Доступність посилання

25 Вересень 2017, Київ 11:24

«Україна має довгу історію як народ, але не має її як держава»


Колишній посол США в Україні Карлос Паскуаль

Вашингтон – Карлос Паскуаль був послом США в Україні за президентства Леоніда Кучми – у 2000–2003 роках. Це були роки вбивства журналіста Георгія Гонгадзе, касетного скандалу, акції «Україна без Кучми». Нещодавно Паскуаль повернувся з Мексики, де також працював послом. Нині він очолює спеціальний відділ Держдепартаменту з питань міжнародної енергетичної безпеки.

– Ви були послом США в Україні за часів президентства Леоніда Кучми, у 2000–2003 роках. Як би Ви охарактеризували це президентство майже через десять років? Чи було воно спробою встановити демократичний лад в Україні та сконсолідувати державність, чи радше періодом, який поклав корумповане підґрунтя, яке сьогодні процвітає?

– Це був складний період, період навчання. Коли Президент Кучма прийшов до влади в Україні, українська економіка розпадалася; коли він відійшов від влади, економіка почала рости. Зокрема, в 2000 році, коли Ющенко був Прем’єр-міністром, економіка нарешті почала рости, вона росла упродовж всієї каденції Кучми. Саме в цей період українці засвоїли багато уроків про те, наскільки важливою є фінансова розсудливість, що борги треба сплачувати грішми, а не бартером, про важливість ринкової економіки та лібералізацію ринків.

З політичної точки зору це був складний період, зокрема, коли мова йде про засоби інформації та демократію. Україна тоді потребувала часу, щоб вирішити свою позицію щодо свободи преси. Це був період, коли українські журналісти виявили велику відвагу і стали на захист української громадськості, захищаючи їхнє право знати і розуміти те, що відбувається в їхній країні.

І, врешті-решт, мені видається, що коли дійшло до того, що Президент Кучма мусив вирішити, застосовувати силу чи знайти вихід із ситуації шляхом переговорів, він таки став на стороні демократії й волі українського народу. Це був складний період, але якби Ви наприкінці цього періоду запитали українців, чи їм зараз краще в політичному та економічному плані, більшість відповіла б – «так».

– Українці відзначають 20-у річницю своєї незалежності. Якщо подивитися на цей період як на період дозрівання молодої людини, як би Ви охарактеризували українські досягення за цей час? Майже всі Ваші колеги-посли вважають, що простий факт, що Україна існує вже 20 років як суверенна держава, сам по собі є неабияким досягненням. Чи Ви погоджуєтеся з цим?

– Я вважаю, що існування суверенної держави Україна є великим досягненням. Я думаю, що зроблено багато, щоб захистити права українців у відкритій демократичній державі. Звісно, є чимало проблем, які ще треба вирішити в самій Україні, але, якщо поставити питання, чи стала Україна державою, яка дозволяє політичне інакомислення, критику та відкрите висловлення поглядів, то ми бачимо, що Україна обрала шлях, який відрізняється від шляхів, обраних її сусідами. Українці цінують важливість громадської активності, відкритих медіа, вони хочуть бути активними і далі висловлювати свої думки та погляди, попри всі перепони цьому. Це є свідченням їхньої наполегливості, українці розуміють, що можливість висловити свій погляд і не погоджуватися з офіційною лінією є невід’ємною частиною демократичної держави. І навіть якщо це не дасть тих позитивів, які українці хотіли б уже бачити, і попри те, що у внутрішній політиці України є багато конфліктів і змагання, все це, на мою думку, зробить Україну ще міцнішою державою впродовж наступних 20 років.

Так, є розчарування. Під час моїх візитів в Україну я бачив, що чимало людей вважає, що було багато втрачених можливостей, коли справді можна було інтегрувати Укрїну ближче до Європи. Ми ці моменти повторити не можемо, головне тут чомусь від цього навчитися і далі просуватися до ефективнішої інтеграції України в регіональні політичні системи і ринки.

– Президент Янукович говорить, що європейська інтеграція є національним пріоритетом України. Подейкують, що до кінця цього року, можливо, підпишуть договір про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС. Членство в ЄС називають стратегічною ціллю. Водночас у самій Україні спостерігається згортання демократії. Правозахисний інститут «Дім Свободи» знизив український рейтинг. Україну тепер вважають лише частково вільною. Колішниій прем’єр Тимошенко в тюрмі, колишній міністр внутрішніх справ у тюрмі. Захід занепокоєний таким розвитком подій в Україні і б’є на сполох. Чи адміністрація Президента Януковича поводиться по-демократичному, чи говорить вона Заходові те, що Захід хоче чути, а в себе дома веде протилежну політику?

– Мені здається, що це корисно, коли Президент відверто висловлює напрям, куди він хоче вести свою країну. Це дає можливість українцям, українським стратегічним партнерам та іншим міжнародним гравцям взяти Президента за слово і оцінити, чи робляться відповідні кроки в цьому напрямку. Така декларація Януковича є корисною, оскільки, коли вона зроблена, можна оцінити, чи те, що робить Україна, справді наближає її до Європи. На жаль, нині я занадто віддалений від України, щоб оцінити, шо там відбувається з дня на день. Я лише сказав би, що здатність українських медіа та української громадськості не здаватися, а також міжнародна підтримка демократичних стремлінь України є двома непохитними рисами останніх 20 років. Я думаю, це триватиме. Це цінності, в які ми глибоко віримо тут у США. Я не сумніваюся, що США далі підтримуватимуть такі цінності в Україні, незалежно від того, хто буде лідером в Україні і які там будуть політичні обставини.

– Які враження залишились у Вас про Україну, її людей та керівництво? Посол держави має доступ до великої кількості цінної інформації та різних людей в тій країні, де він служить. Що ви забрали з собою з України після трьох років праці?

– Я провів три роки в Україні, від 1992-го до 2000-го я її відвідав щонайменше 30 разів. Що вражає від самого початку, то це те, що Україна – це країна, яка має довгу історію як народ, але не має історії як держава. Коли подумати, що вперше за століття Україна має можливість досягнути державності (крім короткого періоду на початку 20-го століття), ми починаємо розуміти, що Україна не має інституцій, не має досвіду самоврядування. Україна багато в чому на ходу вперше вигадує нові системи політики, управління для того, щоб держава функціонувала. Водночас відчувається, що українці є дуже наполегливими, вони не здаються, за ними сотні років змагань, і хоча цей період незалежності є нелегкий, вони як народ розуміють, що їхня доля пов’язана з Європою. З одного боку, це цікаво, але з іншого – це незручно, бо немає досвіду, на базі якого можна ефективно працювати, і в результаті цього втрачаються можливості, зокрема, щодо глибшої інтеграції України в Європу.

– Росія є найбільшим сусідом України, найбільшим торговельним партнером, між ними багато спільного. Росія хоче впливати на долю України, диктувати українцям їхній вибір. Це не лише враження, це реальність. Як це подолати? Це проблема Росії чи проблема України?

– Всі країни обирають курси, які захищають їхні інтереси, отож українці повинні розуміти: Росія просуватиме свої інтереси у відносинах з Україною. Найкраща відсіч тому – щоб Україна зрозуміла, що є українськими інтересами у російсько-українських відносинах. Це не означає, що, просуваючи свої власні інтереси, ці дві держави не можуть добре співіснувати. Між сусідами є спільні інтереси економічного розвитку, торгівлі, культури, історії.

Україна мусить чітко знати свої пріоритети та цілі і мати стратегію, як їх осягнути. Якщо в цій стратегії все ясно щодо того, як Україна буде використовувати свої політичні, економічні, природні та людські ресурси для досягнення своєї мети, то це дуже допоможе їй бути успішною в її відносинах з Росією.

– Як би Ви привітали українців з 20-ю річницею незалежності їхньої держави?

–Бажаю Вам успіхів.
  • 16x9 Image

    Ірина Халупа

    На Радіо Свобода від 1990 року. Редактор і ведуча передач «Україна і світ», «52:30 у різних вимірах», «Вечірня Свобода», «Українське коло», «30 хвилин у різних вимірах». У 2001-2007 роках заступник директора Української редакції. 2007-2011 роки – директор редакції. Жила в п’яти країнах. Люблю мови, подорожувати, українську літературу 1920-30-х років, мистецтво та старі фільми. Не терплю фальш і брехню. Щоб не збожеволіти від української політики – вишиваю.

Ваша думка

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG