Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 01:46

Роман Попадюк: Україна може стати символом для інших країн у регіоні


Вашингтон – Коли 20 років тому Україна проголосила незалежність, у країні не було іноземних посольств. Американці були одними з перших, хто швидко встановив дипломатичні відносини з Україною та почав розбудовувати своє посольство в Києві. Першим послом США в Україні був Роман Попадюк, американський дипломат українського походження. Нині він є директором президентської бібліотеки Джорджа Буша-старшого в Техасі. Саме з Романом Попадюком ми розпочинаємо серію розмов з американськими послами з приводу 20-ї річниці української Незалежності.

– Ви були першим американським послом в Україні, новій незалежній державі. Америка ніколи не мала дипломатичних відносин із Києвом, в ті часи все робилося через центр – Москву. Ви також маєте українське коріння, ваші батьки покинули Україну в часи Другої світової війни. На які виклики штовхали вас ці дві реалії – ваше українське походження та абсолютна відсутність дипломатичних звязків США з Києвом?

– Перш за все, переді мною стояв професійний виклик, треба було розбудувати необхідну інфраструктуру, організувати посольство, вирішити, представники яких міністерств будуть працювати в посольстві. Це був загальний адміністративний виклик.

Іншим викликом була розробка американської політики щодо України. Звісно, ми підтримували українську незалежність, підтримували Україну, але все ж таки треба було встановити повсякденні дипломатичні процеси та роботу між нашими двома урядами.

Це великі виклики, за які будь-який дипломат чи посол взявся б з азартом. Для мене цей професійний виклик був ще більшим із двох причин: по-перше, Україна була зовсім новою країною, все треба було починати з нуля. В Києві вже існувало консульство, так що ми мали бодай мінімальну присутність в Україні. Розбудова інфраструктури та політики – це були історичні кроки, і я особисто та весь мій штаб дуже відчували, що ми живемо в історії, що ми її формуємо.

Ви згадували, що я є «українським американцем». Мої батьки народилися в Україні, я народився в Австрії, але виростав у США, я маю родичів в Україні. Я виростав в українській культурі. Мені видається, що, власне, цей мій український досвід якоюсь мірою був корисним, я розумів і знав усі переживання українського народу, його стремління до незалежності упродовж століть, я відчував його історію.

Ви самі знаєте: щоб бути добрим представником чи послом, корисно знати місцеву культуру, історію та настрій населення. І мені здається, що я в цьому був добре підготовлений.

Наведу вам два приклади. Пам’ятаю зустрічі з Президентом Кравчуком, коли в наших дискусіях брали участь представники Державного департаменту або інших міністерств – ці розмови велися англійською мовою, з перекладачами. Однак, коли ці люди відходили, ми з Президентом розмовляли українською, і весь смак нашої зустрічі одразу мінявся. Я розумів його рухи, а він мої, це була зовсім інша розмова, яка відрізнялася суттєво від попередньої, штивної, офіційної бесіди.

Моє знання української мови допомогло налагодити тісніші стосунки не лише з урядовими чиновниками, а й із звичайними людьми теж. Я дуже добре пам’ятаю, як одного разу до мене прийшов співробітник Міністерства закордонних справ України, щоб сказати мені, що це дуже добре, що я їжджу Україною і розмовляю українською, бо це допомагає українцям пишатися своєю мовою та спадщиною, що українська мова повинна процвітати. Він заохочував мене розмовляти українською. Ці два анекдотичні приклади, які допомогли мені здійснювати завдання посла, виходять із мого українського минулого.

– Цікаво, тоді вас заохочували розмовляти українською, нині Україна має Президента, який часто просто обирає іншу мову для спілкування, але це, мабуть, окрема тема.

(Сміється) Так, я розумію.

– Наскільки готовою була американська дипломатія до появи незалежної України? Чи совєтологи, що працювали в Держдепартаменті, знали, як реагувати на пострадянську реальність, що розгорталася в Україні? Ви вже частково відповіли на це запитання, адже ви імпровізували крок за кроком, але насправді чи робили ви помилки, чи з’являлися ситуації, проблеми, дилеми, на які ви не мали відповідей?

– Я б не сказав, що були якісь помилки. 1991 року події розвивалися дуже швидко, ми прискіпливо слідкували за подіями в СРСР, і було ясно, що там відбуваються колосальні зміни і що старий Радянський Союз, який існував десятиліттями, просто більше не існуватиме.

Тоді ще ніхто не знав, що буде після нього. Тодішня позиція США була розвивати відносини з республіками, але також мати справу з центром, і наша позиція тоді була, що республіки повинні самі вирішити свої відносини з центром і це має все відбутися мирно.

Ми не були певні, як це все буде розвиватися, ми чекали, щоб республіки самі взяли ініціативу у їхніх відносинах із центром. Ми знали, що система поламалася і що вона більше не спрацює так, як вона працювала упродовж десятиліть.

Спочатку ми не були готові до розпаду СРСР, довелося створювати нові посольства, і для цього ми брали гроші з загального бюджету Держдепартаменту. В нас не було окремого бюджету для розбудови нових посольств, для цього ми брали гроші з різних секторів загального бюджету Держдепартаменту. Отож спочатку наші ресурси були дещо обмежені, і ми не знали, що буде потрібне, на якому рівні доведеться нам утримувати ці посольства.

Коли я прибув в Україну, я одразу побачив, що наше приміщення на вулиці Коцюбинського не годиться. Я лобіював у Держдепартаменті за новий будинок, бо цей був замалим, оскільки посольство буде рости. Ми все ж таки цей будинок відновили, і сьогодні ми маємо офіси по всьому Києву. Посольство справді розрослося, тоді не усвідомлювали, як швидко розвиватимуться контакти, того, що буде необхідним більше приміщення.

Але це була адміністративна проблема, це не стосувалося політики. Коли я від’їжджав із Києва, то американський штаб посольства вже збільшився удвічі, а українців тоді в посольстві вже працювало десь сто осіб.

– Чи вам іноді доводилося пояснювати комусь в Україні доповідь президента США Джорджа Буша-старшого, яку він виголосив у Києві 1991 року, ще до проведення референдуму про незалежність? Він тоді нібито висловився проти незалежності і говорив про «самогубний націоналізм».

– Я був присутнім, коли президент Буш виголосив цю доповідь у серпні 1991 року, і я хотів би тут повторити те, що тоді сказав генерал Скоукрофт, в 1991 році він був радником із питань безпеки: це не був виступ проти українського націоналізму та українського руху до самовизначення та незалежності. Ця доповідь була закликом до цілого регіону, щоб країни, які почали крокувати до незалежності, не піддалися міжетнічній ворожнечі.

Саме тоді в Югославії були страшні конфлікти та заворушення. Існували побоювання, що в інших країнах теж спалахне міжетнічна ворожнеча, отож цей виступ був закликом для регіону, а не для України.

На жаль, цю доповідь інтерпретували так, що, мовляв, це було якесь попередження Україні. А президент Буш виголосив її в Києві тому, що це була єдина столиця поза Москвою, де ми вважали, що такий виступ можна було зробити. Коли дивитись на це сьогодні, може, Київ був не найкращим містом для такої промови, але все ж таки суть промови стосувалася всього регіону, не лише України.

– Коли ви приїхали до Києва, Україна була ядерною державою. Коли ви відїхали, вона була без’ядерною. Розкажіть, як це виглядало з Вашого боку. Чия це була ініціатива: Росії, США, України?

– Я, звичайно не можу говорити про Росію, але, звісно, Росія цікавилася ядерною зброєю, що була розташована в Україні. США, зі свого боку, хотіли запобігти розповсюдженню ядерної зброї.

Україна тоді мала не лише стратегічний, а й тактичний арсенал, і ми переживали, що ця зброя може потрапити в руки терористів, і з цього можуть виринути глобальні проблеми. Ми хотіли взяти цю зброю під контроль і прибрати її якомога швидше, і не лише з України, а також із Казахстану та Білорусі.

Ми були абсолютно відкритими з українською стороною в цьому питанні. Я пам’ятаю, як я тоді розпочинав переговори з Борисом Тарасюком, він був міністром закордонних справ, ми дуже часто про це розмовляли. Тоді українці хотіли отримати гарантії безпеки від США.

Я вважаю, що позбутися ядерної зброї було розумним рішенням з українського боку. Тоді пам’ять про Чорнобиль ще була дуже свіжою в Україні, це була страшна катастрофа, чимало людей потерпіло через Чорнобиль.

Деякі ядерні ракети, що були розташовані в Україні, протікали. Коли я був в Україні, з приблизно 10 боєголовок витікала ядерна речовина.

Тоді міністром оборони був Костянтин Морозов. Ми всі були занепокоєні, що ці витоки можуть бути екологічно небезпечними. Україна не мала ресурсів утримувати цей арсенал, отож Київ мусів вирішувати, чи утримувати застарілу ядерну зброю, що може перетворитися на екологічне лихо та загрожувати людському здоров’ю.

Україна не виграла б у цій ситуації. З огляду на чорнобильську катастрофу, на старість самих боєголовок, щоб краще інтегруватися в світову спільноту, треба було позбутися цих ракет.

США хотіли прибрати ці ракети, ми розраховували, що Україна це зробить, оскільки це було важливим для міжнародного статусу Києва. Загалом я вважаю, що Україна зробила правильний вибір.

Це був довгий процес, існували питання між Україною та Росією щодо безпеки та збагаченого урану, чи заплатять Україні за цей уран. Всі ці питання були вирішені, і у січні 1994 року був підписаний остаточний договір про без’ядерний статус України.

– Отже, Ви вважаєте, що Україна виграла, здавши цей ядерний арсенал?

– Безперечно, Україна виграла. Вона усунула подразник у своїх відносинах із міжнародною громадськістю, зокрема, зі Сполученими Штатами, вона прибрала велику небезпеку для довкілля та людського здоров’я, і Україні заплатили за збагачений уран, який прибрали з боєголовок.

– Що б ви назвали найбільшим досягненням за ці 20 років незалежності? Ваші колеги-посли майже всі вважають, що сам факт, що через 20 років після проголошення незалежності Україна існує як суверенна, незалежна держава і розвивається, може, не суперідеально, але все ж таки розвивається, можна вважати колосальним досягненням. Чи ви погоджуєтеся з такою думкою?

– Так, загалом я погоджуюся, однак я думаю, що є й інші досягнення. Україну дуже критикують, мовляв, вона загальмувала свій розвиток.

Коли глянути на 20 років назад, тоді панував великий оптимізм, мовляв, лише прибереться радянський зашморг, як Україна швидко стане економічною потугою, серед українського народу процвітатиме громадянське суспільство. Сьогодні ані одне, ані друге сподівання не відповідає дійсності.

Я не думаю, що Україна загальмувала чи що ті великі надії щодо України не здійснилися. Люди мусять усвідомити, що це країна різних результатів, Україна ще розбудовує свою державність, слід це не забувати.

Так, українська державність є дуже важливою. Одразу після проголошення незалежності було багато сумнівів у тому, чи виживе Україна як територіальна цілісність. Тоді звертали увагу на багато суперечностей, на релігійні розбіжності, на етнічні та географічні розбіжності, тоді російські націоналісти в Держдумі тиснули на Україну щодо Чорноморського флоту та Криму. Я б сказав, що існування України як держави з територіальною цілісністю упродовж останніх 20 років є величезним досягненням.

Україна вміло впоралася з релігійними, етнічними та географічними розподілами. Щоб це справді зрозуміти та оцінити, подивіться на регіон навколо України, на етнічні конфлікти, які спалахнули в багатьох країнах.

Я думаю, що Україна почала стверджувати свій політичний процес, їй за це не віддають належне. Крім того, мені видається, що український народ не оцінює свої власні заслуги в тому, що в Україні мирно передається влада.

Україна мала чотирьох Президентів, і після кожних виборів влада мирно переходила в нові руки. Відбулися різні і парламентські, і місцеві вибори. Так, безперечно, були певні порушення – найбільш кричущі порушення відбулися на президентських виборах 2004 року, що призвело до Помаранчевої революції та обрання Віктора Ющенка на Президента. Я хочу наголосити на тому, що Україна встановила процес, яким влада передається мирно, і ця мирна передача влади відбувається через вибори.

Крім того, Україна повинна розуміти, що, порівняно з деякими сусідами, скажімо, з Росією, Україна має цілу плеяду політичних партій. Так, деякі з них збудовані навколо особистостей, інші є досить малими, але вони існують, і це важливо, тому що політичні партії розбудовують активне громадянське суспільство, і це корисно для подальшої розбудови демократії. Це дуже важливо усвідомити: мирна передача влади, розбудова політичної системи – все це віщує добре майбутнє.

Щодо міжнародної площини, ми вже говорили про здачу ядерної зброї, це допомогло Україні стати повноцінним членом міжнародного співтовариства. Як би воно не було, українські уряди так чи інакше вистояли перед Росією і дещо стабілізували ці відносини. Я розумію, енергетичні взаємини залишаються складними між Україною та Росією, але загалом українці дають собі з росіянами раду, і це є величезним досягненням.

Крім того, Україна інтегрована в міжнародну спільноту, Україна бере участь у різних міжнародних миротворчих операціях, є членом Світової організації торгівлі, бере участь у програмі «Партнерство заради миру». Україна дивиться в Європу, вона прагне глибшої інтеграції в Європу. Україна досягла багато на міжнародному та й на місцевому рівнях.

Говорять, що демократія згортається. Так, є проблеми, але фундамент для демократичного розвитку існує, і я не буду тут «бити» Україну. Це країна, яка себе будує, їй всього 20 років. Враховуючи її історію і її географічне розташування, це вагомі досягнення.

– Куди, на Вашу думку, прямує Україна нині?

Я дуже оптимістично дивлюся на майбутнє України. Я думаю, те, чого Україна досягла, дає їй солідні підвалини для подальшого зростання. Я розумію, зараз є певне згортання демократії, у країні панує величезна корупція, Україна потребує реформувати і розвивати її економіку.

Я думаю, що зі зміцненням економіки українці стануть більш енергійними, більш самовпевненими щодо свого майбутнього. Зміцнивши свою демократію, упродовж наступних 20 років Україна може стати символом для інших країн у регіоні, і, якщо чесно, Україна може стати дуже сильним регіональним гравцем.

– Як би ви привітали українців з 20-ю річницею незалежності їхньої країни?

– Я вітаю український народ із 20-ю річницею незалежності, бажаю українцям подальших успіхів. Я вірю в їхні можливості. Український народ дуже талановитий, я думаю, що його перспективи дуже добрі. Я бажаю Україні всього найкращого і добрих та міцних стосунків між Україною та Америкою.
  • 16x9 Image

    Ірина Халупа

    На Радіо Свобода від 1990 року. Редактор і ведуча передач «Україна і світ», «52:30 у різних вимірах», «Вечірня Свобода», «Українське коло», «30 хвилин у різних вимірах». У 2001-2007 роках заступник директора Української редакції. 2007-2011 роки – директор редакції. Жила в п’яти країнах. Люблю мови, подорожувати, українську літературу 1920-30-х років, мистецтво та старі фільми. Не терплю фальш і брехню. Щоб не збожеволіти від української політики – вишиваю.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG