Доступність посилання

13 Грудень 2017, Київ 11:45

«Критична маса невдоволення вже існує»


Оцінками ситуації в Україні, зокрема з огляду на ухвалення нового закону про вибори, в ефірі Радіо Свобода поділилися Вадим Денисенко, головний редактор тижневика «Коментарі», та Христина Бердинських, співробітник журналу «Кореспондент».

Інна Кузнецова: Журналістів не люблять в усіх країнах. І цього тижня українські журналісти змогли переконатися у цьому і змогли дати привід для того, щоб їх не любили більше.

Суд над Романом Ландіком. Роман говорив про те, що журналісти винні в більшості його проблем.

Судове засідання у «справі професора Пі» – Андрія Слюсарчука у Львові. Своїм ув’язненням він зобов’язаний теж журналістам.

Про журналістів говорили багато нагорі. І, власне, один із журналістів, оглядач Радіо Свобода і головний редактор ТВі, створив цікавий образ, про який, очевидно, в журналістиці і не лише, а, можливо, на кухнях говоритимуть ще багато.

Віталій Портников: Янукович! Пане Президенте! Де він? В тумані. Ніхто ні про що не згадає, ніхто не помітить, що він там, у тумані. Можна буде більше нікому нічого не обіцяти, не пояснювати – якщо ти в тумані, які до тебе претензії? Якщо твоя країна в тумані, то, може, її просто не помітять? А так візьмуть у Європу, як метеорологічний феномен.

– Коли розвіється туман над Україною? І питання не лише у тому, як і коли візьмуть до Європи чи не візьмуть, взагалі як жити буде Україна?
Якщо, «не дай Боже», трапиться, що Партія регіонів не набере більшості у парламенті, рівно через два дні завдяки «тушкам» буде створена більшість Партії регіонів

Вадим Денисенко: На жаль, це питання на сьогоднішній день не має прямої відповіді. І, на жаль, ми повинні говорити, що упродовж найближчого року нічого не зміниться.

Чому не зміниться? Тому що все робиться для того, щоб на наступних парламентських виборах у нас була абсолютна більшість від однієї політичної сили, тобто від Партії регіонів.

Якщо, «не дай Боже», трапиться так, що Партія регіонів не набере більшості у парламенті, значить, рівно через два дні завдяки «тушкам» буде створена більшість у парламенті Партії регіонів.

– Я думала, що Ви розкажете про «каруселі». А Ви кажете: нічого не зміниться. «Каруселі» не з’являться?
«Каруселі» були на виборах, є і будуть: мер Кам’янець-Подільського від БЮТ мав 80% підтримки і його просто посадили. Принцип буде старий і випробуваний: немає людини – немає проблеми

Вадим Денисенко: «Каруселі» були на виборах, є і будуть. Більше того, вони існують і в такій демократичній країні, як США. Тільки вони там трошки в іншій формі, у трошки меншій формі.

Проблема у тому, що на сьогоднішній момент навіть «каруселей» не треба робити, тому що будуть створені, якщо буде зрозуміло, що кандидат Х може проходити, то ми пам’ятаємо, як на минулих виборах – мер Кам’янець-Подільського від БЮТ ішов, мав 80% підтримки і його просто посадили. Тобто, принцип буде старий і випробуваний: немає людини – немає проблеми.

– Христино, як Ви вважаєте, добре жити в тумані?
Опозиція вчора підписалася під своїм програшем, проголосувавши за цей закон (про вибори – ред.)

Христина Бердинських: У тумані жити дуже погано. Але я погоджуюся з моїм колегою, що за цей рік туман не розвіється, а навпаки, він буде тільки згущатися і згущатися. І ми опинимося у такій ситуації, коли існує якесь викривлене дзеркало.

Ми розуміємо, що реальність дуже відрізняється від того, що показують по телебаченню, що говорить влада, але жодного впливу, як змінити ситуацію, громадськість, на жаль, не буде мати. Можливо, акціями протесту. Але навіть вчорашній випадок ухвалення закону про вибори у тому варіанті, який є, показує, що результат уже відомий. І опозиція вчора підписалася під своїм програшем, проголосувавши за цей закон (про вибори – ред).

– Проголосувавши і сказавши при цьому, що вона досягла компромісу, що досягнуто перемоги.

Христина Бердинських: Це вже не нова практика, коли спочатку пишеться якийсь жахливий закон, кричущий, з багатьма якимось нормами, які просто лякають експертів, самих депутатів, так було і з цим законом.

Тобто, спочатку, окрім цих визначних питань, тобто виборча система, прохідний бар’єр, було ще багато технічних питань, які фактично зробили ці вибори без вибору. І опозиція зараз говорить про те, що на цьому етапі технічних питань, там формування виборчих комісій і багато нюансів, їм вдалося домовитися зі владою.

– Але питання саме в тому, що їм вдалося домовитися зі владою.

Христина Бердинських: Так. Але це так смішно, так наївно. Невже вони думають, що домовившись з цих технічних питань, а ось ця частина мажоритарна... Ми розуміємо, хто піде на мажоритарні вибори. Це підуть люди, які мають фінансові ресурси, це керівники великих підприємств або бізнесмени.

І якщо, наприклад, бізнесмен від «Фронту змін» в якійсь області захоче балотуватися на мажоритарних виборах, то зараз у влади є всі повноваження: податкова, міліція, і все таке інше, щоб на нього натиснути. І просто у влади є всі козирі на руках, щоб цю людину притиснути. І як цього не розуміла опозиція?

І мені просто смішно було чути вчора слова Арсенія Яценюка про те, що він представив цей закон, нібито перемогою опозиції.

– Так.

«Це перемога опозиції. Були чітко сформульовані вимоги опозиції, і нам вдалося добитися виконання цих вимог. Більшість хотіла ухвалити закон, яким вкрасти голоси виборців, як це було після місцевих виборів. Ми не допустили ухвалення цього закону і фальсифікації. І за цим законом опозиція виграє парламентські вибори 2012 року», ­­– сказав Яценюк.

Очевидно, потім доведеться купувати, як я прочитала у «Фейсбуці», губозакочувальні апарати.
Єдина реформа, яка відбувається, – це реформа зі збереження себе, улюблених, у владі. Така система «без пряників», а пряників ця влада не хоче давати. Критична маса невдоволення вже існує. Спроба контрольованого хаосу перетворилася у неконтрольовану проблему для влади. Соціальний вибух відбудеться тоді, коли два місяці не будуть виплачувати пенсії

Вадим Денисенко: Ми нагнали занадто багато песимізму. Тому що нас послухати – і завтра не треба йти голосувати, вже все вирішено.

Насправді, ще раз хотів би сказати, що так, є проблеми, так, протягом наступного року влада буде, очевидно, тільки зміцнюватися. Але давайте загадаємо недалеке минуле – 2000-ий або 2001 рік, коли усі вважали, що наступні вибори будуть повністю програні. Давайте загадаємо 2002 рік, коли Ющенко і Тимошенко де-факто набрали більшість у парламенті. Але потім їх перекупили. І ніхто не вірив, що наступить 2005 рік.

Тому по-хорошому – ну так, у нас зараз туманна ситуація. Я не хотів би її називати ще чорною. На щастя, вона ще сірувато-туманна. Ця система влади, яка зараз будується, вона є наскрізь гнилою. Чому? Тому що жодної реформи не відбувається. Насправді єдина реформа, яка відбувається, – це реформа зі збереження себе, улюблених, у владі. Така система «без пряників», а пряників ця влада не хоче давати.

Крім усього іншого, вона ще й не може давати пряники, тому що у нас немає нафти, у нас немає того всього, що було в таких країнах, як Ірак, Лівія або та ж сама Російська Федерація. Не даючи пряників людям, в принципі неможливо вигнати 48 мільйонів закордон, щоб вони поїхали на заробітки.

Отже, критична маса невдоволення вже існує. Ми це бачимо, як би там влада не пробувала контролювати всі ці опозиційні виступи. Те, що відбулося в Донецьку вчора і позавчора, коли 40 людей голодує у приміщенні Пенсійного фонду, то це насправді вже спроба контрольованого хаосу перетворилася у неконтрольовану проблему для влади. І так чи інакше ці проблеми будуть назрівати, тому що економічна ситуація підштовхує людей до того, щоб…

Насправді соціальний вибух відбудеться тоді, коли два місяці не будуть виплачувати пенсії. Дуже не хотілося б цього. Але, на жаль, ми йдемо до погіршення ситуації економічної.

– Я думаю, що якраз перед виборами пенсії будуть виплачувати. Інша справа – що буде після виборів?

Вадим Денисенко: Я ж говорю Вам, що в наступному році ми повинні зрозуміти, що треба зробити все від себе залежне, щоб у принципі прийшло максимум людей, за кого ми хотіли б голосувати.

Я не хочу агітувати ні за «поганих» «червоних» чи за «хороших» біло-блакитних. Тобто, ми повинні голосувати так, яка ми повинні голосувати, кожен із нас. Але в цілому треба розуміти, що проблема вирішення «туману» відкладається на один рік.

– Але ще потрібно сказати, що, шановні радіослухачі, ви тепер не зможете проголосувати «проти всіх», бо тепер такої можливості немає.

У нас є слухач.

Слухач: Найближчим часом, думаю, що науковці виявляться спроможні запропонувати суспільству, скажімо так, запліднити цей «соціальний механізм» гарними ідеями. Зокрема про геніальну, справедливу державу.

І конкретно, як наростити президентський рейтинг опозиційним справедливцям? Якщо будь-хто з політиків звернеться до населення: надсилайте заяви про злочини правоохоронців та інших держслужбовців, а я на відміну від Януковича, від інших (хтось може сказати таке) буду робити те, що потрібно.

Вам треба справедливий режим у державі – надсилайте, а ми будемо пересилати, подаватимемо у суди, ми знищуватимемо владу злочинців…
Проблема опозиційних кандидатів. Ніхто не розмовляє з людьми. Вони так само, як і влада, дуже сильно відірвані від людей

Христина Бердинських: Це є проблема опозиційних кандидатів. Зараз усі сконцентровані у Києві, всі ходять по ефірах, на п’ятничні ток-шоу. Але ніхто не розмовляє з людьми. Кандидати – вже рік залишився до виборів, навіть парламентських – перестали їздити в регіони. І вони так само, як і влада, дуже сильно відірвані від людей.

І слухач правий. Якщо б він бачив, наприклад, що є кричуще порушення з боку прокуратури в якійсь там області, надсилав запит політика, і це йшлося далі, там передача до ГПУ, то люди більше довіряли б політикам, неважливо, чи це опозиційні, чи провладні. А опозиція, на жаль, так само відірвана від суспільства, як і нинішня влада.

– Ви перед ефіром показували фотографії, зроблені Вами біля Верховної Ради. І там деякі депутати, які хочуть ближче бути до народу, ламали вже разом з народом паркан, який знову виріс під Верховною Радою.

Христина Бердинських: А де вони були, коли цей паркан установлювався?
Якщо є суспільно значима річ і якщо є лідер, є підтримка населення і є підтримка якоїсь частини ЗМІ, в принципі все вирішується

Вадим Денисенко: Ми зробили цикл публікацій, який називається «Як перемогти владу». Нам кожен день говорять: що ви не робили б, усе буде погано. Насправді це брехня! Якщо є суспільно значима річ і якщо є лідер (це не говориться, що повинен буде лідер всеукраїнського масштабу, якогось локального рівня лідер), є підтримка населення і є підтримка якоїсь частини ЗМІ, в принципі все вирішується.

Є от прекрасний приклад останнього місяця. У Житомирі губернатор на повному серйозні заявив, що в ботанічному саду буде побудований великий супермаркет «Епіцентр». Там є 5 гектарів Житомирського ботанічного саду. Саме там треба будувати супермаркет будматеріалів.Завдяки підтримці одного з місцевих ЗМІ, завдяки підтримці певних громадських організацій упродовж місяця вдалося відстояти цей ботанічний сад.

Я говорю, що маленька локальна проблема. Але на такому рівні ми говоримо про те, що якщо ми хочемо боротися за свої права, ми можемо їх добиватися. І це треба завжди пам’ятати.
Функції опозиції переходять не стільки до політиків, скільки до окремих громадян, які групуються навколо якоїсь конкретної проблеми

Христина Бердинських: Я повністю погоджуюся з колегою. І зараз функції опозиції переходять не стільки до політиків, скільки до окремих громадян, які групуються навколо якоїсь конкретної проблеми, добиваються її вирішення. І є багато прикладів дуже успішних. Тому людям не потрібно покладати великі надії на політиків, а треба теж якось разом збиратися для вирішення конкретної проблеми.

Тобто «хмари» можна розганяти руками. Так?

Вадим Денисенко: Ногами, руками, голосами і так далі.

Христина Бердинських: Так. І це потрібно робити. Зараз багато прикладів і в Києві, коли виступають активісти «Збережемо старий Київ!», тиснуть на владу.Громадський тиск і роль громадських організацій, я вважаю, що за цей рік буде збільшуватися, тому що саме вони роблять щось конкретне.

– У нас є слухач.

Слухач (переклад): Можливо, саме усім показати, скільки отримує, наприклад, наша людина, як я, пенсіонер, і скільки отримує вищий чиновник. І щоб люди бачили, хто і скільки отримує. Як це можна, щоб пенсіонер отримував 780 гривень, а пан Пшонка – 75 тисяч? Тобто, на таких прикладах показувати. І бюджет.

Вадим Денисенко: Ми так чи інакше про це пишемо. І ми завжди робимо і аналіз бюджету і так далі. Я думаю, що і «Кореспондент» робить те ж саме.

Насправді ці цифри відомі. Проблема цинізму влади полягає у тому, що сьогодні заявлено про те, що соціальні служби вирішили перевіряти, наскільки справедливо матері-одиночки отримують (страшно Вам сказати!) 300 гривень дотації на малолітню дитину, від 200 до 350. У той час ніхто не хоче перевірити, за які гроші куплені ті чи інші машини у чиновників. От у цьому є цинізм влади!

Про те, що Пшонка отримує 75 тисяч, то я погоджуюся – він повинен отримувати, тому що Генпрокурор повинен бути непідкупним і чесним. Якщо він отримує 10 тисяч доларів і за це не бере хабарів, то це просто прекрасно. Вся проблема у тому, що ми повинні перевірити…

– Але проблема не лише в тумані, але ще й у «тіні».

Вадим Денисенко: Безумовно. Ми повинні перевірити, чи може людина, отримуючи навіть 30 тисяч зарплати чи пенсії, мати будинок за 5 мільйонів доларів? Оце треба перевіряти!

І ще раз говорю, що Прем’єр-міністр повинен отримувати багато грошей, Президент повинен отримувати багато грошей. І дурість говорити, про те що за тисячу гривень Президент може керувати державою. Він повинен отримувати ці великі суми грошей. Але (те, що говориться останніх 20 років) закон повинен бути один для всіх. У всякому разі, він повинен бути один для абсолютної більшості.

– І ще слухач.

Слухач: Журналісти повинні бути не такими якимись глашатаями своїх власних ретроспекцій. Треба не констатувати те, що клієнт уже помер чи помре за 5 хвилин, а треба будити оце населення, тому що все залежить від того… Як Ви кажете: немає «проти всіх». Слава Богу, що немає! Це тільки сволочі оті на чолі з Ющенком…

– Давайте без образ!

Слухач: Вибачте. Ті, хто говорили, що «проти всіх» треба. От вони, що «проти всіх», довели ситуацію до цього ідіотизму, який ми сьогодні маємо.

І подивіться, що відбудеться? Я вам наперед скажу. 5%. Знову в БЮТ увіллється партія «Реформи і порядок», у якій я був, і «Батьківщина», і вони створять 5% клуб. «НУ» теж зійдуться, зіллються під однією вивіскою знову. І знову ці небожителі будуть сидіти абсолютно безтолково.

– Що Ви пропонуєте?

Слухач: Треба вичистити, вимести оце сміття!

Як будемо вимітати, коли система у нас тепер мішана, і половина парламенту вибирається за партійними списками, половина – на мажоритарній основі?

Але ж одна і та ж сама людина має можливість обиратися і за списками, і на мажоритарній основі. Про це якось так, не дуже голосно говорять, а більше просто мовчать. І в цьому є великі загрози. Чи не так?

Христина Бердинських: Я думаю, що це шанс для тих лідерів політичних сил, які не хочуть обов’язково вступати, наприклад, у ту ж саму «Батьківщину» і об’єднатися. Бо зараз заборона блоків, і усі мають кудись вливатися, дрібні партії. Місця у «Батьківщині» – там конкуренція буде дуже велика за ці місця.

Наприклад, такі лідери, як Анатолій Гриценко, чи ось ті люди, які були кандидатами у президенти, – не обов’язково, що вони потраплять у той список. Але зараз у нього залишився вихід. Він може повести свою політичну силу і бути там головою списку на вибори і так само балотуватися на мажоритарному окрузі. Бо якщо він увіллється в БЮТ, то у його «Громадянської позиції» перспектив як у політичної сили вже надалі не буде взагалі. І от у цьому є шанс для тих лідерів. Це нова-стара еліта. Але вони таким чином мають шанс потрапити до парламенту.

– Ви у цьому бачите лише позитив?

Христина Бердинських: Більше позитиву, аніж негативу.

– А Ви?

Вадим Денисенко: Я теж не бачу у цьому жодного негативу. У наступному парламенті я вважаю, що повинні бути такі люди, як Анатолій Гриценко чи Віталій Кличко. Якщо ці люди не зможуть пройти 5%, і якщо вони пройдуть по мажоритарці, то я вважаю, що нічого в цьому поганого немає.

Цього тижня так само було провалене питання декриміналізації статті, за якою засуджена Юлія Тимошенко. І євроінтеграційні перспективи дещо в тумані.

Як бачите, як буде розвиватися…?
Ніякого протягом наступного року у нас прориву бути апріорі не може. Ми програли наш європейський вектор

Вадим Денисенко: Вони у темряві. Вони не в тумані, вони вже у темряві. Що б нам не розказувала влада, які там ведуться переговори, витягувати цитати якихось невідомих політологів або депутатів з третього ешелону впливовості, я маю на увазі європарламентських, ми на сьогоднішній момент повністю відійшли від будь-яких європейських перспектив, ніякого упродовж наступного року у нас прориву бути апріорі не може.

Європа чітко сказала, що вона пов’язує будь-які стосунки з нами – з питанням Тимошенко. Влада чітко сказала, що ніяких поступок у питанні Тимошенко не буде. Тому, я думаю, далі будь-які дискусії на цю тему – це є від лукавого. Ми повністю програли наш європейський вектор.

– Ви погоджуєтеся?

Христина Бердинських: Я думаю, що все-таки домовленості на рівні економічної співпраці з ЄС можуть бути досягнуті, там про зону вільної торгівлі і таке інше. Але те, що стосується політичних питань, декларація про асоціацію і таке інше, то шансів на те, що нам чітко вкажуть якісь терміни, коли ми можемо вступити до ЄС, зараз немає сенсу цього говорити. Ми можемо подивитися, як до цього йшла Польща, інші країни. Це не робиться за один рік.

З нинішньою політичною ситуацією, тобто, що не прийняв би ЄС, такі країни, як Німеччина і Франція, якщо в політиці буде продовжуватися те, що відбувається зараз із громадськими свободами, ніколи не ратифікують жодну цю угоду. Тому на рівні економічної співпраці будуть якісь домовленості. На рівні політичних – ніяких домовленостей з конкретною датою не вдасться досягти.

– Зараз почалися розмови, що до кінця року не парафують, не те, що ратифікують.

Але один із депутатів (не хочу називати його прізвища, і депутат він не всеукраїнського масштабу, а обласного, однієї зі східних областей) сказав, що він самоспалить себе, якщо Україна приєднається до ЄС.

Так от, цей депутат пропонує у своїй області (ці ролики доволі розповсюджені) таке собі нове майбутнє. Якщо подивитися картинку, яка була у цьому ролику, то там знак якості і карта складається з пазлів, які ведуть Україну до Євразії.

Христина Бердинських: Я вважаю, що депутат просто захотів потрапити у всеукраїнський інформаційний простір, а не лише свій обласний, з подібними заявами. І здорового глузду у цих заявах немає.
Треба обов’язково прописувати норму про психіатричну довідку від кандидатів у депутати. Це було б набагато приємніше, коли б ми знали, що людина має нормальну довідку

Вадим Денисенко: Я вважаю, що треба все ж таки обов’язково прописувати норму про психіатричну довідку від кандидатів у депутати. І це було б набагато приємніше, коли б ми знали, що людина має нормальну довідку.

– І тоді Україна точно вийде з туману.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG