Доступність посилання

19 Листопад 2017, Київ 09:35

Домовленості цією зимою ми не побачимо, бо «пацани не домовились» – експерт


Валерій Боровик, голова правління альянсу «Нова енергія України» та Михайло Гончар, директор енергетичних програм «Номос» обговорили перебіг газових переговорів між Україною та Росією. Експерти сподіваються, що «спрацюють інстинкти самозбереження» української влади.

– Російсько-українські переговори з енергетичних питань закінчилися домовленістю продовжувати російсько-українські переговори з енергетичних питань і погрозами Прем’єр-міністра Миколи Азарова на адресу сусідньої держави.

Це у нас безкінечна сага, чесно кажучи, про газові переговори. Але, може, вже зараз, коли Прем’єр-міністр Микола Азаров сказав, що Україна готова звернутися до Стокгольмського арбітражу, ми зможемо оцінити шанси на те, наскільки Київ здатний виграти такий процес?

Ви, пане Валерію, посміхаєтеся. Ви не вірите?
Валерій Боровик
Валерій Боровик

В України на сьогоднішній день мало є аргументів для того, щоб протистояти тиску експансіоністському Росії
Валерій Боровик: Ні, просто дуже цікаве формулювання: ми готові до подачі у Стокгольмський арбітражний суд!

Фактично ця готовність була вже давно. Півроку тому Президент озвучив, що у нас готові майже документи до подачі і так далі. Тобто, вони вже тоді «налякали» їжака голими… І цього не було зроблено.

Вже тоді експерти: і присутні тут у студії, і наші колеги – всі заявляли про те, що непотрібно було зупиняти процес подачі в Стокгольмський арбітраж подання на перегляд умов контракту у плані формування ціни, у плані формули ціни, у плані обсягів закупівлі і так далі. Але тоді зупинили цей процес, змінили компанію, яка обслуговувала дану ситуацію від імені НАК «Нафтогаз України».

І фактично зараз українська влада себе сама загнала у глухий кут. У кут тоді, коли вона не подала, як зробили інші країни, у Стокгольмський арбітраж. І це прискорило б і натиснуло б на Росію в плані переговорного процесу. А з іншого боку, постійно говорила про компроміси. І маємо на сьогоднішній день те, що маємо, тому що фактично в України на сьогоднішній день мало є аргументів для того, щоб протистояти такому тиску експансіоністському Росії.

– У мене таке зауваження. Я не знаю, наскільки я правий. Але зараз будь-який арбітраж у Стокгольмі буде так чи інакше пов'язаний з підсумками того судового процесу, який пройшов над Юлією Тимошенко і був пов'язаний з цим контрактом.

Я не знаю, наскільки українська влада чинила слушно, політизуючи ситуацію. Тому що зараз будь-який суддя буде знати, що за цю історію людина страждає у колонії, і визнати неправильність контракту – це визнати те, що вирок українського суду був чинним, правильним.
Михайло Гончар
Михайло Гончар

Михайло Гончар: У принципі, влада чинила безглуздо. Це зрозуміло.

Але треба зрозуміти специфіку Стокгольмського арбітражу. Це інстанція, яка розглядає господарські суперечки і виключно у контексті того, що записано у контракті. Базис – матеріальне право Швеції, як це зазначено у контракті. Тому в даному випадку політичне тло, безперечно є, але вважати за такою пострадянською традицією, що воно відіграватиме якусь провідну роль при цьому, не доводиться.

Безперечно, що подача до арбітражу залишиться єдиноможливим варіантом.

– Якщо на нього підуть.
Ми бачили тільки польоти в одному напрямку – Москва-Київ. І вони тривають

Питання стоїть у тому, що є готовність європейської сторони посприяти Україні
Михайло Гончар: Так. Тому що, коли уважно згадати вислів Прем’єр-міністра, то звучало так, що готові документи. Так вони вже були готові минулого року, але не відбулося головного – час був втрачений.

І безперечно для того, щоб ці дії були більш ефективним, потрібно підсилити позицію України. У тому числі й створити потужніший чинник психологічного впливу на російську сторону. Особливо зараз це сприятливий момент, коли ми взнали про те, що буквально нещодавно «Газпром» пішов назустріч п’яти своїм європейським клієнтам, і вони добилися, можливо, не такої вагомої, але десь у 10-15% оцінюється, в середньому, знижка ціни на газ для цих компаній.

Тому в даному випадку українській стороні потрібно не займатися тим, чим займалися у грудні, робити емоційні заяви у бік ЄС, який нібито нічого не робить, щоб допомогти України. ЄС якраз минулого року створив спеціальний інструментарій для української сторони, щоб вона могла цим скористатися. Але ми бачили тільки польоти в одному напрямку – Москва-Київ. І вони тривають. Київ-Москва.

Тому зараз питання стоїть у тому, що є готовність європейської сторони посприяти Україні. І от буде індикатор, коли ми побачимо, чи відбудуться найближчим часом зустрічі, наприклад, міністра енергетики чи віце-прем’єра профільного, який дедалі більше там у кущах ховається, чи на іншому рівні з представниками ЄС, з представниками Європейського енергетичного співтовариства. Це й буде індикатор, чи готова Україна далі грати, так би мовити, за визнаними правилами у правовій площині, чи знову триватимуть закулісні, непрозорі торжища, які, зрештою, приведуть до поразки.

– Тут є інші питання: наскільки Україна може подавати до арбітражу, наскільки вона готова якось скористатися європейським досвідом, коли вона фактично сьогодні платить за російський газ російськими грішми, вона кредитується у «Газпромбанку»? І якщо буде конфлікт з «Газпромом», і цього кредиту не буде, а європейських грошей у нас теж немає, як ми будемо просто сплачувати навіть за те, що залишиться?
В України є шанси по виграшу процесу. Не можна сказати, що вони стовідсоткові, але й для того існує суд, щоб показати, хто правіший у ситуації

Валерій Боровик: Питання це якраз у тому контексті, що я казав, що українська влада постійно заганяє себе у кут. Це, м’яко кажучи, таке неврівноважене, дуже цікаве й дивне рішення про перехід на розрахунки в рублях ще й підсилює позицію Росії у відносинах з Україною. Це по-перше.

Але я не розглядав би це, як той заперечний якийсь механізм, який протидіє подачі в арбітраж.Це, я сказав би, дві різні планети. Тобто процес розрахунків – одне, а інше – це невідповідність пунктів контракту (ось він лежить переді мною), невідповідність деяких положень тій ситуації, що склалася на сьогоднішній день на енергетичному ринку, на ринку закупівлі природного газу в Європі.

Тобто в України є шанси по виграшу процесу. Не можна сказати, що вони стовідсоткові, але й для того існує суд, щоб показати, хто правіший у ситуації, коли є конфлікт інтересів, згідно з підписаними домовленостями.

– Наскільки взагалі сьогодні для України є принциповим зниження ціни? Може, є якісь інші енергетичні моменти, які, може, могли б бути важливішми?

Дійсно, диверсифікація постачання енергозбереження, перехід на вугілля, про що говорять навіть у владі. Чи це все просто такі «потьомкінські» селища»?
Щоб досягти вагомого успіху, пов’язаного зі зниженням витрачання енергії, потрібно 5-7 років

Чи вистачить відповідної політичної волі довести це до ума, чи, як тільки знову ж на обрії з’явиться примара здешевленого газу, все різко знову забудуть?
Михайло Гончар: Ні. Чому ж? Навпаки. Просто цим потрібно було займатися своєчасно для того, щоб отримати ефект сьогодні. І якщо ми пригадаємо, скільки разів чинна владна команда була на державних позиціях у владі, то у них були шанси цим зайнятися.

Скажімо, якщо б узяти отак, скільки часу потрібно для того, щоб реалізувати ці схеми, пов’язані зі зниженням витрачання енергії на одиницю ВВП, підвищенням енергоефективності, енергозаощадженнями і так далі, то це потрібне для того, щоб досягти вагомого успіху, десятиліття, серйозний успіх – 5-7 років.

От якщо взяти 2003 рік, коли нинішній Президент став Прем’єр-міністром і якби тоді почали вживати тих системних заходів, про які зараз знову заговорили, то ми мали б ефект. Але ні тоді, ні 2006 року, при повторному приході на прем’єрство, ми не бачили системних підходів. Себто були ситуативні підходи. Говорилися правильні слова, так імітувалися правильні дії. От і результат.

Але тепер ситуація дійсно зайшла туди, куди вже далі нікуди. Тоді доводиться все це дійсно робити. І це є позитив цієї такої ситуації «глухого кута».

Інша справа, чи вистачить відповідної політичної волі довести це до ума, чи, скажімо, як тільки знову ж таки десь там на обрії з’явиться примара здешевленого газу, то тут же все різко знову забудуть?

І от індикативним у цьому плані є моменти, десь грудневий минулого року, коли вкотре був висловлений оптимізм щодо швидкого завершення переговорів і досягнення серйозної знижки у ціні на газ, і тут раптово заговорили про те, що проект терміналу скрапленого газу буде переглянуто в бік його полегшення і так далі.

Чому? Тому що, мовляв, зарубіжні консультанти говорять: а навіщо вам тоді скраплений газ, оскільки ви будете мати дешевий газ від «Газпрому»? І національні проекти почали давати задній хід.

– А де ж дешевий газ?

Михайло Гончар: Абсолютно вірно!

Так, розумієте, нічого не відбулося, власне. Але вже цього маленького, якогось абсолютно віртуального натяку на можливий позитивний результат переговорів вистачило для того, щоб корегувати стратегічний проект. Я думаю, що корекції як такої не відбулося, але ми не бачимо і реального поступу.

Зараз, звичайно, ситуація примусить це зробити, як свого часу під час газової кризи 2009 року. Після неї уряду Юлії Тимошенко теж довелося зробити серйозні кроки, спрямовані на зменшення споживання газу, заміщення вугіллям і так далі. Але для чого доводити до критичної ситуації?

– Наскільки взагалі адекватно українське керівництво оцінює ситуацію у переговорах з Росією, як Ви вважаєте? Коли стільки часу є сподівання на те, що домовляться, домовляться, домовляться.
Українське керівництво обирає прості шляхи, здаючи стратегічні інтереси

Простіше домовитися про меншу ціну на газ, здавши щось, що тобі не потрібно
Валерій Боровик: Таке враження, що українське керівництво обирає досить прості шляхи. Тобто, вирішення тактичних питань, здаючи стратегічні інтереси.

Стратегія розвитку, наприклад, як Ви говорили, альтернативних джерел енергії, енергозбереження і так далі є тільки на папері, у словах керівниках, а також у діях тих керівників, проекти яких причетні до цих напрямків економіки. Наприклад, розвиток вітропарку при кураторстві першого віце-прем’єра, і сонячного парку. Там, де є гроші для особистих потреб, то там цей розвиток іде.

Але стратегічно, щоб дати можливість економіці України розвиватися в напрямку енергозбереження, у впровадженні відновлювальних джерел енергії, альтернативних джерел енергії, цього ми не бачимо. Мало того, якраз оці напрямки не є на сьогоднішній день стратегічними.

Дійсно, простіше домовитися про меншу ціну на газ, здавши щось, що тобі не потрібно, або що потрібно, але не сьогодні, наприклад, і це вирішить деякі питання. Але це не є стратегія розвитку.

І, на жаль, ми не бачимо такого системного підходу, як це було, наприклад, у Польщі. От ми з Михайлом декілька разів були у Польщі на семінарах, на конференціях, чули про їхній досвід. Ну, за скільки? За 5 років фактично, за 5-7 років Польща удвічі скоротила споживання природного газу.

Економіки порівнювані – українська і польська. І система роботи нафтогазового сектору, ЖКГ – теж можна порівняти. Ось недавно я був у Словаччині – та ж сама ситуація! Вибачте, така ж совдепія була 5-6 років тому…

– «Газпром» там безальтернативний постачальник, до речі.

Михайло Гончар: 100%!

Валерій Боровик: Так. Але там купа є незалежних трейдерів, там є купа компаній дрібних, які торгують енергоносіями, електроенергією і так далі. Там ринкова ситуація, і там іде скорочення споживання енергії.

– У нас є слухач.

Слухач: Які перспективи за здійсненням правосуддя у Міжнародний арбітражний суд?

Зі врахуванням того, що (фактично це ж доведено) директив від Кабміну не було щодо обсягів і ціни фактично для укладання договору між господарюючими суб’єктами НАК «Нафтогаз» і ВАТ «Газпром», а раз так, значить, і російська сторона фактично, відповідні представники, вчинивши діяння з ознаками відповідних злочинів чи халатності, чи зловживання службовим становищем, не перевіривши відсутність директив, вони ж учинили укладення договору, який може бути визнаний незаконним, недійсним.

І ще таке. Можливо, Тимошенко, як Прем’єр-міністр, діяла згідно стану крайньої необхідності?

– Ну, зрозуміло.

Слухач: Для того, щоб і олігархбандитів обанкрутити в Україні, тому що природного газу в Україні вистачає для комунальних потреб населення.

Є конкретні факти про діяння з ознаками злочинів і представників ВАТ «Газпром».
Контракт найгірший. Але за цей контракт не судять, як кримінальний злочин. І не ці люди повинні судити

Інша частина, та, яка заробляє кошти на кожному кубометрі, – це керівники ПЕК, це люди з силових відомств, з Адміністрації Президента теж розуміють, якщо Росії здасться, все, вони не потрібні будуть для росіян, як проміжна ланка
Домовленості цією зимою ми не побачимо, тому що «пацаны не договорились»
Валерій Боровик: По-перше, моя позиція така, що дійсно контракт найгірший. Але за цей контракт не судять, як за кримінальний злочин. І не ці люди повинні судити.

По-друге, якщо у казуїстику входити, то наскільки я знаю, обвинувачування доводить те, що розпорядження може даватися різними формами. І на цьому будується звинувачення, що було дійсно отримане розпорядження конкретно.

Але якщо казати про процедуру підписання цього контракту, то вона дійсно була теж досить непрозора, вона була волюнтаристська, я сказав би так. Тоді, коли я від особистих друзів, присутніх на переговорах, все це чув. Тоді, коли два прем’єр-міністри, коли вже підготовлені документи, казали: почекайте хвилинку, ми вийдемо і поговоримо ще. І потім вносилися корективи, які на сьогоднішній день є невигідними для України. Це такий був неправильний підхід.

Але якщо сказати на сьогоднішній день, то ми зовсім не знаємо, який підхід у тих людей, які їздять на переговори, про що вони домовляються. Це повністю закриті, кулуарні речі. І що вони здають, умовно кажучи, з нашої з вами власності, власності України в обмін на дешевий газ, то ми теж не знаємо. Це є не публічно і не прозоро.

Михайло Гончар: Тут потрібно взяти до уваги одну річ, що той програш «Нафтогазу» у Стокгольмському арбітражі у справі «РосУкрЕнерго» проти «Нафтогазу» був пов'язаний з двома речами, як мінімум. Перша – це зміна владної команди в Україні, коли прийшла та група, яка, власне кажучи, не була зацікавлена у виграші «Нафтогазу». Це перше.

А друге – це те, що свого часу (і це відбулося при попередньому уряді), на жаль, із аргументаційної бази було виключено згадку про «Газпром». Адже вся справа тоді по відстоюванні інтересів «Нафтогазу» у Стокгольмському арбітражі базувалася на тому, що «РосУкрЕнерго» є своєрідним «транзитним рахунком» «Газпрому». Цьому є відповідні документальні підтвердження і так далі.

На жаль, незрозуміло, якими мотивами керуючись, українська сторона пішла назустріч бажанням російської сторони. І був відповідний лист заступника голови правління «Газпрому» Голубєва з тим, щоб вилучити із справи аргументацію стосовно «Газпрому». І це означало (поєднання цих двох речей) однозначний програш. Що і відбулося.

Тому тут, так би мовити… Ну, говорять, що переможців не судять. Ми бачимо, хто переможці. Але у програші українська держава. Викрутитися з цієї ситуації дуже важко. Тому ситуація, якщо екстраполювати на день сьогоднішній і перспективи зараз у Стокгольмському арбітражі, то навряд чи хто візьметься прогнозувати. По-перше, ми не юристи, по-друге, тим більше ми не Стокгольмський арбітраж. Але іншого шляху, на жаль, не залишиться.

Інший шлях є, звичайно. Але він програшний. Ним уже йшли багато разів – це вже традиційне наступання на одні і ті ж самі граблі. Є або правовий варіант… Для того і пишеться спеціальне положення, спеціальний параграф у будь-яких контрактах, що у випадку, якщо сторони не досягають між собою спільного розуміння, компромісу, вони звертаються до третьої інстанції, у даному випадку до Стокгольмського арбітражу. Але, звичайно, це не гарантує стопроцентного успіху.

Валерій Боровик: Я хотів би додати, що це був не програш, а домовленість в програші.

Михайло Гончар: Безперечно!

– Ніхто не захищав фактично інтереси України.

І ще слухач.

Слухачка (переклад): До тих пір, допоки буде більше газу, буде більше прибутку. А цього ніхто не хоче. І до тих пір, допоки ця команда не буде говорити за Україну, боротися за цю Україну, як боровся дехто у нас у колишньому уряді, нічого толкового не вийде!

Валерій Боровик: Зрозуміло.

Михайло Гончар: Чим більший газовий потік, тим більше грошовий потік

Валерій Боровик: Тоді у мене «алаверди»: більше грошей у вас буде, прибутку?

– Ні!

Валерій Боровик: Я жартую.

– Слухачка ж говорить, що доки не зміниться команда, і доки у команді будуть превалювати ідеї власного прибутку, то, звичайно, буде потрібно…

Але, з іншого боку, у цьому не є повністю логіка, тому що нинішній уряд якраз хоче відмовитися від…

Валерій Боровик: Це частина уряду, точніше, майже увесь уряд, але є люди, які хочуть «чим більше газу, тим більше прибутку». Тобто я сказав би так: є дві команди. «Команда національного олігархату», умовно кажучи, яка володіє тут підприємствами, які споживають, на жаль, для них, можливо, на жаль, для України, скоріше всього дійсно, на жаль, для України, газ по дорогих цінах, тому що наша продукція, яку виробляють ці підприємства, є неконкурентоздатною на зовнішніх ринках і на внутрішніх у тому числі. Це, скажемо так, одна частина впливових людей, яка хоче зменшення і споживання природного газу, і ціни на природний газ.

Інша частина, та, яка заробляє кошти на кожному кубометрі, – це керівники ПЕК, це люди з силових відомств, які їх підтримують, з Адміністрації Президента і так далі, тобто цим людям потрібно гарно домовитися, але так, щоб враховувалися їхні інтереси, вже теж розуміють, що якщо Росії здасться, умовно кажучи, все, що стосується поняття «газ» в Україні, то й вони вже не потрібні будуть для росіян, як проміжна ланка.

І вже деякі дані є про те, що і структури пана Фірташа розглядають можливість продажу і пакетів облгазів, тому що якщо відійдуть компресорні станції до росіян і так далі, то це вже буде той ресурс, який настільки буде дорого коштувати з кожним днем.

Тому домовленості, якщо так казати вже наперед, цією зимою ми не побачимо, тому що, грубо кажучи, «пацаны не договорились».

– Ніхто не може перекласти якісь очевидні терміни української політики.

Колись Максим Рильський вигадував поняття, коли перекладав Олександра Пушкіна «Євгенія Онєгіна» «высший свет». Він створював українське поняття у цьому. А тепер нам потрібно в українській мові вигадувати поняття адекватні поняттям «пацаны не договорились», щоб ми відповідали реаліям.

Михайло Гончар: Неологізми.

– Так. Але це точно не «вищий світ».

Валерій Боровик: Українською так не скажеш.

Михайло Гончар: «Газовий світ» – це, швидше, такий темний світ…

Валерій Боровик: «Пацанячий».
ГТС – це ключ до активів олігархату. І не тільки газового і не стільки газового. Звідси спрацьовують інстинкти самозбереження

Михайло Гончар: …бізнесу, на жаль. Хоча сам метан – прозора субстанція, як газ. Але газовий бізнес таким не є.

Я б сказав так, що значною мірою мова тут навіть не йде про газ чи ГТС як таку, мова йде в українсько-російських відносинах про те, що ГТС – це ключ до…

– Української економіки.

Михайло Гончар: …української економіки і до активів олігархату. І не тільки газового і не стільки газового. І тому звідси якби спрацьовують інстинкти самозбереження.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG