В Україні буде відкрито реєстр корупціонерів – Іванеско

Гості «Вашої Свободи»: Денис Іванеско, керівник головного управління забезпечення доступу до публічної інформації Адміністрації Президента; Тарас Шевченко, директор Інституту медіа права.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Завтра виповнюється рік, як набув чинності закон «Про доступ до публічної інформації». Закон дуже важливий. І він дав можливість людям, журналістам особливо, звертатися до державних органів, запитувати і отримувати відповіді на запитання.

Тарасе, давайте нагадаємо нашим радіослухачам, чому суспільство так боролося за цей закон.

Тарас Шевченко:

З точки зору демократії, відкритості держави, має бути гарантована дуже проста позиція. Всі ті документи, які напрацьовує держава, у тому числі і особливо те, що стосується коштів, бюджетних витрат, скільки заробляє чиновник, – все це має бути абсолютно відкритим. Чим більш відкрита інформація, тим більш відповідально діє влада, тим менше корупції в державі.

– Наскільки Ви задоволені тим, що суспільство, журналісти змогли дізнатися завдяки цьому закону?

Ви щойно повернулися з прес-конференції, де Інститут Медіа Права, Інститут масової інформації, журналісти оприлюднювали факти, про які не дізналося суспільство.

Тарас Шевченко: Я б сказав, що наше задоволення є поміркованим. З одного боку, ми раді, що закон був ухвалений, також ми раді, що, відповідно до міжнародних рейтингів, Україна тепер входить до десятки країн з найкращими законами про доступ до інформації.

Але те, чим ми не задоволені, то це те, що в дуже багатьох справах, особливо в питаннях, які стосуються фінансів, які стосуються майна, держава, всупереч закону не виконує норми закону і не надає інформацію.

– Чому так відбувається, на Ваш погляд?

Тарас Шевченко: Відбувається з чисто таких, мені здається, суб’єктивних причин. Чиновники не були готові до такого повороту, вони, можливо, в якихось питаннях не усвідомлювали, який закон ухвалюється, або знали, що все рівно в майбутньому вони знайдуть способи, як це обійти.

Одним зі способів обходити закон, власне, було рішення КСУ, яке було прийняте за зверненням Жашківської районної ради, в якому було написано про те, що інформація, яка стосується особи, у тому числі майна, у тому числі коштів, є конфіденційною інформацією.

Причому, тлумачачи різні винятки з цього правила, КСУ, на нашу думку, навмисне забув процитувати закон про доступ, який говорить, що одним із винятків є те, що не може закриватися інформація про витрати з бюджету, про майно з бюджету.

– Сьогодні говорили журналісти про топ-10 пунктів, про які дізнатися журналісти не змогли.

Що найбільш кричущого?

Тарас Шевченко: Одні з найрезонансніших справ. Власне, Інститут Медіа Права веде ці судові справи зараз у судових інстанціях. І вони стосувалися, зокрема, наступних питань. Це справа Сергія Лещенка проти Вишгородської райдержадміністрації, коли Сергій хотів отримати документи про продаж земельної ділянки на користь Віктора Федоровича Януковича. Ці документи – це всього лиш питання ціни продажу. Тобто, за скільки держава продала громадянину земельну ділянку. Не має значення, хто цей громадянин. Така інформація має бути відкритою. На жаль, суди не задовольняють ці вимоги.

Друга справа – це ми ведемо так само справу Ірини Соломко проти апарату Верховної Ради, де Верховна Рада відмовляється говорити, хто є помічниками народних депутатів. Тобто, у кожного депутата є, у декого є десятки помічників, але дізнатися, хто ці люди, хто працює з певним депутатом, чомусь неможливо.

– Чому?

Тарас Шевченко: Тому що вважають, що це конфіденційна інформація. І людина має бути захищеною, що це конфіденційне. Не тільки гроші, але навіть імена.

Тобто, знову ж таки справа зараз на розгляді у судових інстанціях. Але первинне рішення було таке: лише визнано частково помилку за Верховною Радою, але лише в технічних питаннях, не по суті.

– На сайті Президента є інформація про те, що Вам, Денисе, довелося відповісти на майже 4 тисячі запитів.

Денис Іванеско: 3 920 запитів – це здобуток нашої Адміністрації Президента за рік, як працює закон «Про доступ до публічної інформації».

– Скільки людей задіяно?

Денис Іванеско: У нас зараз працює безпосередньо над виконанням закону про доступ 12 штатних працівників, які обробляють цю кількість запитів. Щотижня ми отримуємо від 70 до 100 запитів.

І найскладніше – це, звичайно, журналістські запити.Не дивно, адже журналісти і медіа-юристи, такі як Тарас Шевченко, були ініціаторами і головними лобістами цього закону. Я думаю, було б справедливо подякувати Тарасові Шевченку за цей закон, оскільки він був одним із цих ініціаторів. Якби не він і не ця група лобістів, які хотіли ухвалити цей закон, які його написали, цього закону не було б.

Не було б закону «Про доступ до публічної інформації», так само не було б, якби не принципова позиція Президента Віктора Януковича. Оскільки, як Ви знаєте, закон з’явився лише завдяки тому, що в адміністрації було створено робочу групу, ініціатори законопроекту: медіа-юристи, журналісти зустрілися з представниками Адміністрації Президента, виробили той законопроект, який був би прийнятний, який знайшов би підтримку в залі Верховної Ради.

Я нагадаю, що цей закон зібрав 408 голосів народних депутатів, якщо я не помиляюся. А на моїй пам’яті, дуже мало законів набирає таку кількість голосів. З 450 депутатів 408 – це непоганий результат.

– Щоправда, потім депутати хотіли змінити закон. Але знову ж таки була політична воля на те, щоб не змінювати.

Денис Іванеско: Я знаю позицію Президента. Це один із таких міфів, що рік пройшов, минув і зараз якимось чином знівелюють ці норми або вихолостять, або внесуть якісь зміни до закону про доступ.

Можу сказати, що позиція Президента чітка: ніякі зміни до закону про доступ, спрямовані на звуження прав громадян, які вони отримали завдяки цьому закону про доступ, не будуть схвалені.

Тобто ті, хто сподівається, що закон буде послаблений, або скасують норму про відповідь про 5 днів, або про електронне листування – це не відповідає дійсності. І треба працювати з тим законом, який є.

До речі, як Ви знаєте, вчора Кабмін ухвалив великий пакет змін до 53 законів, які ухвалені у зв’язку з ухваленням закону «Про доступ до публічної інформації».

– У чому суть цього?

Денис Іванеско: Скажу одну найголовнішу перевагу з цих змін 53 законів. Буде відкритий реєстр корупціонерів.

Як Ви знаєте, з 1 січня у нас запрацював антикорупційний закон, завдяки якому тепер усі державні службовці мають подавати декларації не лише про свої доходи, але й про видатки, які перевищують 150 тисяч гривень. І в цьому році ця норма вже запрацювала. Президент України подав свою декларацію, керівництво Адміністрації Президента, чимало членів уряду.

І також однією з норм цього закону є складання державного реєстру осіб, на яких складений адміністративний протокол, які внесені до цього списку корупціонерів.

– А якщо видатки – три рази по 145 тисяч, то не треба вказувати?

Денис Іванеско: Якщо видатки державного службовця були понад 150 тисяч, то він їх має вказати.

– Тобто, неодноразово?

Денис Іванеско: Це норма закону.

– Це так. Я для людей.

Денис Іванеско: І тому це вчорашнє рішення уряду важливе.

Воно мало б бути, якщо бути відвертим, ще минулого літа, оскільки в перехідних положеннях закону є пряме доручення уряду розробити ці зміни. Але, на жаль, вони ухвалені лише зараз. Але я вважаю, що це велика перемога як для уряду, так і для громадських організацій. Оскільки ці зміни були розроблені з урахуванням позиції громадських організацій.

– Стосовно ненадання інформації Вишгородською райдержадміністрацією щодо вартості продажу земельної ділянки.

Денис Іванеско: Оскільки ця справа зараз розглядається у суді, я не хотів би, щоб мій коментар цієї справи якимось чином впливав на рішення суду. Тому, якщо Ваша ласка, я б сказав про цю справу саме без коментарів.Давайте дочекаємося рішення суду.

Інститут Медіа Права робить дуже корисну справу, оскільки подання позовів до суду – це єдиний легітимний засіб довести, що ця публічна інформація має бути відкрита. І тому саме він допомагає багатьом журналістам оприлюднити цю інформацію і робить такі прецеденти, які у майбутньому унеможливлюють засекречення якоїсь інформації або ненадання повної відповіді, або ненадання інформації. Це нормальний механізм. Він працює в багатьох країнах світу.

Скажімо, за нашою статистикою (ми теж готувалися до річниці доступу до публічної інформації), ми маємо серед центральних органів виконавчої влади і облдержадміністрацій 129 позовів за минулий рік.

Для порівняння. Я маю статистику у США. 370. І вони зараз кажуть, що у них знизилася кількість позовів, оскільки вони всі складні питання вже пройшли: там, не знаю, надавати графік президента чи не надавати графік президента? У них це вже вирішено. А ми ще маємо пройти ці питання. І коли в нас уже буде прецедент, то буде зрозуміло, чи відкривати цю інформацію, чи не відкривати. Тому те, що робить інститут, це дуже корисна справа.

Тарас Шевченко: У нас є інший приклад. Міністерство інфраструктури після того, як ми подали позов до суду, відразу добровільно надало інформацію. Вибачились і сказали: помилка вийшла, ось будь-ласка, заберіть позов назад.

Тому може бути інша позиція. Ми відкличемо усі позовні вимоги, якщо інформація буде надана. Навіщо чекати рішення суду? Якщо дійсно Ви говорите, що Президент демонструє свою відкритість. І ми розуміємо, що Вишгородська райадміністрація буде більше боятися провинитися і надати цю копію договору, ніж сам Президент.

Денис Іванеско: Досудове врегулювання – це теж нормально. Якщо Ви подали позов і через це отримали інформацію, то чому б ні? Це нормальний шлях.

– Наскільки я зрозуміла, Тарас запропонував, що вони можуть у випадку узгодження позицій, забрати позов.

Які основні причини і наслідки відповідно невиконання або порушення закону «Про доступ до публічної інформації»? Наприклад, якісь законопроекти були не ухвалені? Чи, можливо… От Ви називали рішення КСУ щодо подання Жашківської районної ради. Що ще?

Тарас Шевченко: Наша організація зокрема робила і моніторинг веб-сайтів міністерств, ми дуже багато тренінгів у регіонах проводили, у тому числі і з паном Денисом, і спілкування з державними службовцями теж якось виводить на деякі узагальнення. Тому я назвав би, принаймні, три тези. Це кошти, небажання і некомпетентність.

Тобто, в якихось випадках не вистачає реально коштів, щоб вдосконалити сайти або зробити реєстр публічної інформації. У якихось питаннях є відверте небажання відкривати документи, у тому числі і, наприклад, якісь політичні речі.

Наприклад, ще одна судова справа в інтересах Сергія Лещенка з «Української правди». Ми судимося, щоб отримати лист, в якому, наскільки мені відомо, є підтвердження, що немає претензій до ЄЕСУ по боргах за газ. Всіма способами не надається цей документ. Тепер уже говориться, що це в матеріалах кримінальної справи. І так далі.

І по некомпетентності. На жаль, так. Особливо на місцях дуже часто зустрічаються люди, які просто не розуміють вимог закону. І тренінг проходить, 5 разів щось скажеш, а під кінець ще раз запитують: а от у цьому питанні…

– Очевидно, в Адміністрації Президента таких проблем немає, це тільки на місцях. Чи Ви теж відчуваєте?

Денис Іванеско: Я далекий від думки, що закон працює вже на 100%, і повністю він ідеально виконаний. Звичайно, над цим ще треба працювати і треба тут об’єднувати зусилля і влади, і громадянських організацій, які організовують ці тренінги.

Але я вважаю, що це питання про оптимістів і песимістів. Скажімо, склянка з водою – вона напівповна чи напівпорожня? Я назву лише три факти, які свідчили б про те, що закон працює досить непогано.

343 державні службовці щодня ходять на роботу і отримують зарплату з бюджету для того, щоб виконувати закон «Про доступ до публічної інформації», пасивний і активний доступ. Ми відповіли, всі органи виконавчої влади і облдержадміністрації відповіли на понад 30 тисяч запитів, відкрито 112 тисяч документів.

30 тисяч запитів за рік – це багато чи мало? Це населення середнього районного центру. Я вважаю, що це непоганий результат.

Якщо говорити фактами, назву лише два факти, яких ви точно не дізналися б, якби не було закону «Про доступ до публічної інформації». Першою великою перемогою цього закону було відкриття інформації про те, хто живе у Конча-Заспі і Пущі Водиці. Це такі елітні котеджні містечка, які дісталися державі ще від радянських часів.

– У мене, правда, виникало після того запитання: а що мені з того, що я про це дізналася? Тобто, ну там помічники якихось народних депутатів. Що я можу з тим зробити? Я їх виселю? Ні.

Денис Іванеско: Це публічність і прозорість. Тепер Ви знаєте, хто там живе. Уявіть собі, ще три роки тому цю інформацію держава ретельно приховувала, і журналісти по крихтах збирали цю інформацію, вели журналістські розслідування. Зараз ця інформація є публічною і відкритою.

І я можу зауважити, що в адміністрації відчувається тиск, скажімо так, громадянського суспільства, що з цим треба щось робити. І я сподіваюся, що незабаром ми зможемо запропонувати якесь ефективне рішення цього питання.

– У нас є слухач.

Слухачка: Пане Тарасе і пане Денисе, ви дуже правильно все говорите.

У мене таке запитання. По-перше, в Угорщині президент, коли його викрили у плагіаті, написав заяву про звільнення. А наш хизується, вказуючи у декларації, скільки він мільйонів заробив на своїх книжках. Хоча всі знають, що ці книжки пише йому Ганна Герман і то суцільний плагіат.

– Ну, це Ви знаєте.

Слухачка: І ще одне запитання. Як можна? 30 тисяч вони отримують матеріальної допомоги, 15 тисяч зарплати, але ті машини, на яких вони ганяють по Києву, то як можна за такі гроші купити такі машини? І взагалі, як їм не соромно?

Денис Іванеско: Як Ви знаєте, з 1 січня у нас запрацював антикорупційний закон, за яким усі державні службовці, в тому числі і Президент, мають декларувати свої доходи і видатки. І Президент подав приклад: він повністю відкрив усю фінансову інформацію, всі свої доходи і витрати за минулий рік.

Я думаю, що це є приклад прозорості і приклад того, що мають це також робити і інші публічні особи, які працюють на державній службі.

Тарас Шевченко: Те, що ми чули, – це обурення. Це обурення громадянина, це обурення виборця. І це, власне, й ефект закону. Коли закон зобов’язує і Президента декларувати і пояснювати, і вигадувати, звідки у нього ті кошти, за начебто якісь авторські права, і депутатів розкривати, скільки коштів вони витрачають, то громадяни, які це бачать, у них виникає обурення.

І, на жаль, так, система не так швидко діє, як в Угорщині, коли президент напише заяву про відставку. У нас цього не буде. Ми це розуміємо.

Але враження про владу і виборчі симпатії, і зміна влади більш така поступова абсолютно ймовірна.

Денис Іванеско: Ну, слухайте, цього не було ще три роки тому. Уявіть собі, що три роки тому, щоб журналіст отримував відповідь на запит, і щоб за рік міністерство та облдержадміністрації відповіли на 3700 журналістських запитів!

Як було раніше? Раніше журналіст-розслідувальник, або який пише аналітичну статтю, йому було важко здобути бодай якусь позицію влади. Він писав туди запит. Через місяць у кращому випадку він отримував якусь відписку або не отримував взагалі. І він змушений був порушувати журналістський стандарт – баланс інформації. Тобто, у нього була одна сторона, а іншої сторони не було.

Що відбувається зараз? Зараз пишуть журналісти запити до влади, влада надає відповідь на запити щодо доступу до публічної інформації. І, принаймні, позиція влади може бути присутня у журналістських матеріалах.

Який ми маємо від цього наслідок? У цьому році позиція України за рейтингом свободи слова, яку складають «Репортери без кордонів», покращилася на 15 позицій. Зі 131-го, якщо я не помиляюся, на 116-е.

Звичайно, «Репортери…» мають інше пояснення цьому покращенню рейтингу. Але цей факт є фактом – Україна утвердилася у цих рейтингах.

І наш, до речі, закон «Про доступ до публічної інформації» посідає дев’яте місце, тобто входить до топ-10 найкращих законів про доступ до публічної інформації серед 89 країн світу.

Тобто, ми маємо підстави цим пишатися, цим законом. І є непогана заявка на лідерство.

– І ще слухач.

Слухач: Нас турбує, народ, як зараз хочуть знищити інформацію, яка зберігається в архівах. То чи є ця інформація надбанням українського народу? То чи потрібно ввести кримінальну відповідальність за знищення цієї інформації?

Тарас Шевченко: Тяжко дати вичерпну відповідь, оскільки питання було не вичерпне.

З того, що я побіжно чув десь у матеріалах, що старі архіви СБУ, які стосувалися КДБ, спочатку відкривалися, а потім хотіли цю інформацію закрити. Якщо це про це йшлося, то звичайно, що такі архіви мають бути відкритими.

– Очевидно, ми можемо порадити нашому радіослухачеві, щоб він написав все, що він хотів би дізнатися, у запиті. Так?

Денис Іванеско: Це не буде запит на доступ до публічної інформації. Це, скоріш за все, буде звернення громадян. Якщо, звичайно, буде його ласка, він може це зробити у зверненні.

Я думаю, що це буде більш правильний інструмент. Оскільки запит на доступ до публічної інформації не передбачає активних дій. Ми можемо лише надати наявну у нас інформацію, документ або копію указу, а якихось активних дій, розслідування – це інший інструмент. Звернення громадян – там є відповідні вимоги цього закону.

– Слухачка навела на інформацію, що щось не так. І багато людей пише, найбільш популярними адресами, як мовиться на сайті Президента, є МВС, Мін'юст і КМДА.

КМДА, очевидно, тому що це саме столиця. А от міліцію і Мін'юст… Чому?

Денис Іванеско: Я теж не маю пояснення. Я маю лише версію, чому ці три установи здобули перші місця у нашому рейтингу, або які отримали найбільшу кількість запитів.

Мені здається, що МВС має найбільше дотиків безпосередньо з громадянами. Вони з ними співпрацюють щодня. Це орган державного примусу. І там є щоденна робота безпосередньо з громадянами. І вони хочуть отримати певну інформацію, чи ухвалений якийсь міліцією акт, чи не ухвалений, чи який правовий статус? Я думаю, що в МВС іде від цього. А Мін'юст дає роз’яснення. Я думаю, що це теж може стосуватися цих двох речей.

– Тарасе, наскільки часто доводиться звертатися із питаннями невиконання закону до судових органів?

Тарас Шевченко: Взагалі в нашій організації це один із таких постійних напрямків, який ми обрали, тобто судовий захист прав громадян, журналістів, активістів.

І, зокрема, Інститут Медіа Права сформував мережу захисників, яка об’єднує зараз понад 50 людей. Тобто, ми спілкуємося, об’єднуємося досвідом. І, крім цього, ми ініціювали Фонд захисту. Тобто, ми приймаємо звернення і пропозиції до нас від журналістів, від активістів, від громадян. Ми маємо можливість. Сформували наглядову раду і відбираємо справи, які ми можемо підтримати у судах, тобто надати нашого адвоката, який буде вести судову справу для журналістів.

– Ви сказали, що відбираєте справи. Чи вдалося щось завершити?

Тарас Шевченко: Це нова ініціатива. Але відразу після набрання чинності закону ми почали працювати. Зокрема, нещодавно ми виграли справу проти Мін'юсту, який не хотів надавати інформацію про один зі структурних підрозділів, про те, скільки там штатних одиниць і які є посадові обов’язки у цих працівників.

Також ми виграли справу проти МОЗ, яке взагалі, як виявилося, обмануло стосовно того, що воно зареєструвало базу персональних даних. У суді з’ясувалося, що реєстрації взагалі не відбулася, що інформація була надана недостовірна.

І також було кілька позитивних історій, коли ми подавали справу і відразу отримували інформацію.

– Я так розумію, що справ ще буде багато, так само і запитів буде багато. І це все завдяки закону «Про доступ до публічної інформації».