Доступність посилання

12 Грудень 2017, Київ 14:49

У Брюсселя проблем із правами людини не менше, ніж в Україні – Зарубінський


Київ – Теперішня опозиція свого часу не підтримала ініціативу політичної амністії, з якою виступили депутати від Народної партії. Тому зараз опозиціонери не можуть дорікати фракціям більшості, що ті не підтримують аналогічний законопроект опозиціонерів. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив заступник голови фракції Народної партії, голова парламентського комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Олег Зарубінський. За його словами, чинна влада зробила для реальної, а не декларативної євроінтеграції України більше, ніж попередня. Що ж до теперішніх проблем у відносинах із Євросоюзом, то голова комітету, що відповідає за дотримання прав людини, радить європейцям вирішувати власні проблеми.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

– Перше питання – щодо позиції Вашої політичної сили у парламентській більшості. Наприклад, комуністи, з одного боку, належать до більшості, а з іншого – інколи кажуть, що вони ніби в опозиції, що вони – не ця влада. А Народна партія несе відповідальність за цю владу? Ви визнаєте, що ви – частка цієї влади?

– Безумовно. Якщо ми є в більшості, ми маємо нести відповідальність. Інша справа, можна вважати, що відповідальність має бути пропорційна тому внескові, який ми маємо в цій владі. Якщо в нас 20 народних депутатів, то відповідно наша вага має визначатися відповідно. І кореспондуватися з цим має й те, що і наш вплив має визначатися тим, скільки нас. Але я не хотів би говорити про те, що нас тільки 20 і тому ми мало робимо. Не мало ми робимо. Не я, не мої соратники, а експерти якось підрахували коефіцієнт корисної дії кожної фракції в парламенті, зважаючи на те, скільки там людей, як кажуть, на душу населення, то ми – на першому місці за корисною дією в парламенті.

– Тобто? За кількістю ухвалених законопроектів?

– Депутатська робота – це не тільки законопроекти. Депутатська робота – це запити, які мають свій результат, запити, які продукує той чи інший депутат. Це – робота в регіонах. Це – робота на уявних, оскільки зараз пропорційна система, округах. Це – можливість проводити ті чи інші важливі рішення. То я Вам скажу, що ми – на першому місці.

– Ваша фракція працювала і з попередньою владою, коли Прем’єр-міністром була Юлія Тимошенко, і з чинною владою…

В уряді Тимошенко ми ніколи не працювали. Жодного нашого міністра в тому уряді не було
– Парламентська робота наша розпочалася в цьому скликанні в листопаді 2007 року, і цілий рік ми не входили до більшості. Більше того, в уряді Тимошенко ми ніколи не працювали. Жодного нашого міністра в тому уряді не було. Але, якщо ви подивитеся на всі ті позитиви, які були під час тієї складної пори, то ці позитиви були завдяки нашим голосуванням. І це дуже легко перевірити. Бо без наших голосувань жоден законопроект не пройшов би.

– Так. У вас був так званий контрольний пакет. А Вам з якою більшістю працювалося комфортніше: з тією, що зараз, чи з попередньою?

– Дуже важко сказати про більшість попередню, тому що реально більшості не було. Це всі чудово розуміють. Тобто певними юридичними колізіями доводилося, перш за все БЮТ, доводити, що більшість є, хоча фізичних осіб не було. Реально тоді було 211–213 осіб. Але, оскільки БЮТ зуміли домовлятися з комуністами, то при ключових голосуваннях було більше, ніж 226.

– Так коли Вам як депутатові було комфортніше?

В третьому і в четвертому скликанні якісний склад депутатів був кращий. Такої конфронтації, такого прагнення завдати шкоди, ледве не фізичної, своїм опонентам не було
– Я не думаю, що цей лексичний зворот – комфорт у парламенті – взагалі адекватний для цієї каденції. Якщо відверто, то не зовсім комфортно взагалі працювати мені особисто під час цієї каденції, бо я можу як депутат вже не першого скликання порівнювати. І можу сказати, що в третьому скликанні (1998–2002 років) і в четвертому скликанні (2002–2006 років), як мені здається, якісний склад депутатів був кращий і рівень дискусії був більш цивілізований, і такої конфронтації, такого прагнення завдати шкоди, ледве не фізичної, своїм опонентам не було. Тому не дуже комфортне взагалі це скликання.

– Ті скликання, які Ви назвали, були мажоритарно-пропорційні. Із поверненням до цієї системи майбутній парламент, який обиратимуть восени цього року, стане комфортнішим, продуктивнішим?

– Продуктивніший скоріше, ніж комфортніший, бо не знаю, що таке комфорт у парламенті. Очевидно, комфорт у парламенті – це тоді, коли людина нічого не робить. Йому комфортніше за все. Він нічого не відстоює, він ні проти чого не бореться. Він нічого не намагається провести. Він нічого не продукує.

– Зараз так борються, що боротьба аж вихлюпується. Ви не помітили?

– Чого ж я не помітив. Я, хоча і не є учасник непарламентських форм і методів роботи, але дійний член парламенту. Тому мені здається, скоріше, хотілося б сподіватися, що після того, коли половина депутатського корпусу буде сформована людьми, які пройдуть через це сито, через той фільтр персонально народного голосування, якість парламенту буде вищою. В усякому разі, коли порівнюють ту чи іншу виборчу систему в кореспонденції для України, то я можу порівняти, що ті каденції, там, де була достатня кількість мажоритарників, були якісно кращі, ніж ця каденція.

– Очолюваний Вами комітет висловлювався проти призначення Валерії Лутковської омбудсманом. А Ви, коли виступали з цього приводу в парламенті, то позиціонували позицію комітету так, ніби є просто така думка, але насправді від думки комітету і не залежить нічого. Тобто якось дивно було, як голова комітету каже: комітет думає так, але насправді на це ми можемо й не зважати.

– Неправда! В мене абсолютно немає амнезії, як у багатьох журналістів і багатьох політиків. Я можу дослівно сказати все і зараз Вам відтворити, що і коли я казав. Нічого подібного я не казав. І коли на засіданні комітету було більшістю голосів, в один голос, прийнято рішення про те, що дати висновок Верховній Раді України, що кандидат не має достатнього досвіду правозахисної роботи. Коли я доповідав як голова комітету – не було до мене жодних претензій з боку всіх фракцій. І я абсолютно чітко доповів, що в комітеті було дві позиції: стільки-то проголосувало за одну позицію, стільки-то – за іншу позицію і таким чином комітет прийняв таке рішення. Вам стенограму принести?

– Але, погодьтеся, не часто голова комітету, коли виступає, так детально акцентує на різних позиціях. Зазвичай кажуть, що комітет «проти» чи комітет «за».

– Що таке «зазвичай»? Я професійно працюю. І коли я днями доповідав про черговий законопроект у другому читанні, я казав про думку комітету. І коли я говорю про думку комітету, я кажу, як відбувалася дискусія і яке рішення внаслідок було прийнято. Так що я не збираюся відповідати за інших голів комітетів, які, очевидно, просувають або лобіюють рішення, незважаючи на думку комітету.

– За Лутковську голосували двічі. А Ви і Ваша політична сила як обидва рази голосували?

– Обидва – голосували за Лутковську, хоча це було таємне голосування, але я не боюсь казати, що ми голосували за неї. Тому що я особисто вважаю, що в неї достатній правозахисний досвід. На засіданні комітету я про це говорив. До речі, про це говорив і Євген Захаров (правозахисник, кандидат на посаду омбудсмана від опозиції. – ред.). Просто опозиція про це чомусь промовчала. Коли були і Лутковська, і Захаров на засіданні комітету, і деякі члени комітету казали: у вас же немає правозахисного досвіду, Захаров розсміявся і сказав: ми з нею працюємо вже 10–12 років у сфері правозахисної діяльності. Я можу підтвердити, що це не так. Цікаво? Цікаво.

– Безперечно. Днями в парламенті відправили на доопрацювання законопроект про відновлення прав осіб депортованих за національною ознакою. Чому в більшості такі різні позиції до цього законопроекту? Бо, зокрема, Ви і Ваша політична сила його рекомендували і проголосували за нього, а інші фракції більшості його відхилили.

– Кожна фракція – це політична сила. Наша фракція голосувала: 20 голосів у нас є, 20 голосів ми віддали за цей законопроект. Безумовно, в першому читанні, тому що як голова комітету можу сказати, я про це абсолютно чесно говорив, знову ж таки, доповідаючи про цей законопроект, що була певна дискусія – деякі моменти там не враховані, але їх можна до другого читання поправити, покращити, вдосконалити. Тому наша позиція була така. Чому була позиція інша в комуністів – це питання до них. Що стосується регіоналів – вони проголосували всі, як мені здається, за те, щоб доопрацювати цей законопроект у комітеті. І зараз у нашому комітеті ведеться серйозна робота для того, щоб винести знову на наступному тижні цей законопроект.

– У 2007 році Ви виступили з ініціативою політичної амністії щодо всіх, кого притягали до кримінальної відповідальності за участь у подіях, пов’язаних з політичною кризою в 2004–2007 роках…

– Я?

– Так. Я дивився Вашу законотворчу діяльність на сайті Верховної Ради, то Ви виступали з такою ініціативою.

Здається, був 2005 рік. Ті, хто сьогодні виступають за амністію, за неї не віддали тоді жодного голосу
– Ні. Це не в мене. Це один із членів нашої фракції виступив з цим. Я особисто з таким законопроектом не виходив. Хоча, до речі, не 2007 рік, здається, це був 2005 рік. У 2005 році хтось виступив із цією законодавчою пропозицією. Але, наскільки мені відомо, то ті, хто сьогодні виступають за амністію, за неї не віддали тоді жодного голосу.

– А от зараз Арсеній Яценюк виступав за амністію…

Не хочу коментувати, за що виступає Арсеній Яценюк! Я чудово пам’ятаю, що він абсолютно навпаки пропонував ще 2 роки тому
– Я не хочу коментувати, за що виступає Арсеній Яценюк! Мені не цікаво, що він пропонує. Тому що я чудово пам’ятаю, що він абсолютно навпаки пропонував ще 2 роки тому. Тому давайте я не буду про нього говорити. Людина, яка через 2 роки пропонує все на 180 градусів зворотнє до того, коли він був при владі – я серйозно не можу ставитися.

– Погодьтеся, що в теперішньої влади дуже серйозні проблеми із Юлією Тимошенко та Юрієм Луценком. Який Ви можете запропонувати шлях вирішення цієї проблеми зі свого боку?

В Україні є набагато більше складніших проблем, ніж з Юлією Тимошенко, Юрієм Луценком. Хоча це, дійсно, є проблема
– По-перше, я вважаю, що в Україні є набагато більше складніших проблем, ніж з Юлією Тимошенко, Юрієм Луценком. Хоча це, дійсно, є проблема. Інша справа, що так склалася ситуація або вона так режисована, що де б хто не був, першим ставиться це питання. Але, очевидно, і сценарій є, і режисура є, щоб це питання завжди ставилося першим. Моє завдання, я вважаю, як людини, яка очолює комітет з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, – максимально допомогти тим людям, які не мають адвокатів дорогущих – вітчизняних і зарубіжних, які не мають групу лобістів у європейських структурах, які не можуть себе захистити. Я думаю, якщо б кожен депутат перш за все приділяв увагу тим людям, які є беззахисні, які є знедолені, через яких політична фракція не може щось блокувати і вони не можуть захистити свої інтереси, тоді б не було проблем і з політиками.

– Але все таки проблема є. У Вас є якісь варіанти її вирішення? Адже Яценюк у даному випадку пропонував від опозиції рішення.

– Я Вам ще раз хочу сказати: аби було хоч якесь моральне право щось говорити про цей законопроект у тих людей, якщо б вони хоч один голос віддали, коли пропонувався кілька років тому законопроект про амністію. А тут якась дзеркальна позиція. Не повинно бути дзеркальної позиції.

– Наш слухач запитує: як Вам, євроатлантистові з певним набором моральних принципів, почувається в коаліції з Партією регіонів? Коли, на Вашу думку, Україні потрібно денонсувати Харківські угоди?

За час, коли не помаранчева команда при владі, в стосунках із НАТО робиться набагато більше і набагато конкретніше, ніж тоді, коли були суцільні декларації
– О! Дуже гарне питання. Якщо мене назвали євроатлантистом, то повірте тому, що я щось в цьому розбираюсь. В даному випадку я не виступаю як адепт, а як експерт. За час, коли не помаранчева команда при владі, в стосунках із НАТО робиться набагато більше і набагато конкретніше, ніж тоді, коли були суцільні декларації. До речі, пам’ятаєте, хто в 2008 році був прем’єром, хто тоді був президентом?.. Так от, у 2008 році, коли можна було багато чого зробити в напрямку євроатлантичної інтеграції – було зроблено нуль. Тобто на словах багато, в деклараціях багато, але ніякої конкретики не було. Тому мені здається, що до цього питання треба підходити не через призму гасел, мітингів, пікетів, а через призму реальної роботи. Зараз з НАТО більше реальної роботи, ніж це було тоді.

– А Вам не здається, що зараз із Брюсселем більше проблем, ніж тоді?

– В самому Брюсселі зараз більше проблем на порядок. Якщо Ви хочете, я Вам розповім, які проблеми в Брюсселі.

– Ні, давайте про наші поговоримо.

У Брюсселя проблем із правами людини не менше, ніж в Україні
– Ні. Так вони про нас говорять, а ми про них говорити не можемо? Я хочу сказати, що у Брюсселя проблем сьогодні з правами людини, наприклад, не менше, ніж в Україні. І у Франції, і в Угорщині, і в Румунії, і навіть у Німеччині.

– Не менше? Можете проілюструвати?

– Пам’ятаєте, з якої країни були насильницько виселені незаконно представники етнічної меншини?

– Це ви маєте на увазі Францію? (Із Франції депортували циган із Румунії.)

В нас є проблеми. Але ми їх маємо вирішувати, а не Брюссель чи Москва, чи тим більше Токіо
– Безумовно. А Ви знаєте, в яких країнах є секретні тюрми, що взагалі є маразмом в 21-му столітті? Це розглядалося навіть на Європарламенті, але спустили на гальмах. Всі забули про це. Я Вам можу стільки прикладів навести. Давайте не будемо. Я не кажу, що в нас немає проблем. В нас є проблеми. Але ми їх маємо вирішувати, а не Брюссель чи Москва, чи тим більше Токіо.

– Просто ми туди інтегруємося. Не вони до нас, а ми до них. Це зобов’язує.

– Безумовно. Але ми зараз подивимося, куди саме ми інтегруємося і що буде з єврозоною.

– До речі, Ви як збираєтеся балотуватися: за списком чи в окрузі?

– Секрет.

– Ми вже бачимо, як ведеться боротьба на мажоритарних округах, і це дуже нагадує підкуп виборців. Тобто ця складова Вас не засмучує, що конструктивні люди діють неконструктивними методами?

Якщо я піду в мажоритарному окрузі – підкуповувати виборців не буду
– Якщо я піду в мажоритарному окрузі – підкуповувати виборців я не буду.

– Можу сказати тільки іншим кандидатам, щоб брали з Вас приклад.

– Хай моніторять.

– На думку однієї моєї колеги, Ви перестали бути цікавим для журналістів після того, як підпряглися до Партії регіонів.

– Мені нецікаво бути цікавим для журналістів. Серед журналістів, як і серед політиків, є різні люди. Комусь треба скандал. Я – не скандальний політик. Але скандалознавство не тотожне журналістиці. Якщо хтось займається скандалознавством, гламуром політичним, то я для них нецікавий. Це правда.

– У парламенті, я пригадую, Ви порушували питання про те, що у нас є певна невідповідність в житлово-комунальному комплексі. Зокрема, що людина платить за утримання прибудинкової території залежно від площі свого помешкання. Ви це питання порушували?

– Я не просто його порушував. Певною мірою воно вже вирішено. Коли в черговий раз, не так давно, була година запитань і відповідей, так звана година уряду, я поставив напряму це питання міністрові Близнюку. І він послався вже на нову постанову, яка є. До речі, я не можу сказати, що це є результат тільки мого волання. Але я вплинув на ситуацію, і вже є постанова, де не відповідно до метражу квартири, а відповідно до кількості мешканців. Я бачив текст цієї постанови.

– Вона вже набула чинності?

– Вже набула чинності. Тобто коли я поставив питання пану Близнюкові, що не завжди це так, – він каже, що це вже є порушення нормативного акту. Тобто вже можна звертатися до суду.

– Наскільки реально провести виборчу кампанію, яка в нас буде відбуватися, без порушень?

Немає жодної країни, де є кампанії без порушень
– Немає жодної країни, де є кампанії без порушень. Нехай не займаються цими байками. Хай мені назвуть країну, де немає порушень. Я дуже добре пам’ятаю, яким чином Буш був обраний за рахунок свого брата-губернатора у Флориді. Давайте, не будемо байки розказувати.

– В такому разі, якщо їх не уникнути…

– Мінімізувати.

– Нам вдасться їх настільки мінімізувати, щоб не було політичної кризи після виборів?

Якщо люди до виборів уже кажуть, що будуть фальсифікації – вони вже закладають певну настанову, певний алгоритм до того, як збираються діяти, якщо не на їхню користь будуть вибори
– Політична криза часто-густо не залежить від виборів. Якщо люди, підходячи до виборів, уже кажуть про те, що будуть фальсифікації – вони вже певною мірою закладають певну настанову, певний алгоритм до того, як вони збираються діяти, якщо не на їхню користь будуть вибори. Це ж відомий принцип. Це скоріше політична технологія, ніж політика.

– Але є для цього підстави чи немає?

– Якщо на сьогоднішній день уже йдуть заяви, що не може бути так, щоб вибори не були сфальсифіковані, значить, ті люди, які це кажуть, впевнені в своєму програші наперед.

– Ваша політична сила, коли йшла на вибори, себе позиціонувала як миротворча, яка знаходить компроміс.

– Ми й зараз намагаємося знаходити компроміс.

– Чи вдасться між теперішньою опозицією і владою знайти такий компроміс, щоб принаймні їхнє протистояння не було таким деструктивним за наслідками?

– Ми є прихильники цього. Якраз ми можемо бути, в усякому разі хочемо бути, промоутерами нормальної конструктивної роботи. Тому що представник влади і опозиціонер можуть бути конкурентами, але не повинні бути ворогами.

– А коли один із них сидить в тюрмі?

– Якщо хтось із них сидить в тюрмі, значить, треба довести, що він незаконно там сидить.
  • 16x9 Image

    Дмитро Шурхало

    На Радіо Свобода – з 2008 року. Спеціалізуюсь на політиці та історії.Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники»

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG