Віталій Портников: До України приїде президент Грузії Михайло Саакашвілі, який буде гостем стадіону «Олімпійський» під час проведення там фіналу Євро-2012.
Нещодавно у Києві побував міністр закордонних справ Грузії Григол Вашадзе. Візит пана міністра справив таке інформаційне враження не тільки на українську аудиторію, але й на російську.
Пан міністр висловив досить важливу тезу перед своїм прибуттям до Києва, і потім на прес-конференції він говорив про те, що в України і Грузії є спільне завдання: це протистояти відновленню СРСР. І він назвав Євразійський союз, який зараз утворюється по сусідству з Україною, союз Росії, Білорусі і Казахстану, загрозою безпеці двох країн: України і Грузії.
Мені цікаво, пане посол, наскільки взагалі в Києві сприймають такі тези пана міністра?
Григол Катамадзе
Ми повинні стати повноправними членами ЄС і НАТО. Є загроза, яка називається «відновлення Радянського Союзу»
– По-перше, я хотів би скористатися можливістю і привітати усіх, Вас в першу чергу, з успішним проведення Європейського чемпіонату в Україні. І я впевнений у тому, що європейці переконалися, наскільки чудова країна Україна!
Що стосується тези, яку висловив пан міністр, я хочу Вам сказати, що для Грузії це насправді загроза. Я впевнений, що і для України теж. Тому що і Грузія, і Україна 21 рік тому оголосили незалежність. І це було непросто.
Якщо ми говоримо про Грузію, то ми пройшли через дуже-дуже великі проблеми, відстояли свою незалежність і суверенітет. Тому для нас відновлення Радянського Союзу – це велика загроза. І насправді те, що відбувається з Євразійським союзом, Митним союзом і так далі, то тільки можна вважати, що відновлення Радянського Союзу і більше.
Тому у нас є мета. І ми над цією метою працюємо. Ми повинні стати повноправними членами ЄС. А до того у нас є завдання… І ми бачили, що на Чиказькому саміті було підтверджено. По-перше, Грузія брала участь практично у всіх засіданнях НАТО. І, більше того, було підтверджено, що Грузія обов’язково буде членом НАТО. І Грузія була разом названа з країнами європейськими, які через декілька років обов’язково стануть членами НАТО. Це наше завдання. І ми над цим працюємо.
Тому є насправді загроза, яка називається «відновлення Радянського Союзу», про що і говорив міністр закордонних справ Грузії.
– А взагалі це є темою для розмов з українськими колегами? Чи це просто теза, яка висловлюється?
– Ми цю тему не обговорювали так детально. Я думаю, що всі розуміють цю проблему. Абсолютно детально під час візиту офіційного міністра закордонних справ Грузії в Україну говорили про грузинсько-українські відносини, про взаємодію на міжнародній арені між двома країнами і про підтримку один одного у міжнародних організаціях.
– А взагалі у чому зараз головний напрямок грузинсько-українських стосунків?
Раніше говорили про те, що є величезна політична зацікавленість. Це було за часів Президента Віктора Ющенка. Були досить, я сказав би, регулярними зустрічі на вищому рівні. Однак були очевидні проблеми з економічною взаємодією, її майже не було.
Чи зараз щось змінилося?
У 2011-у ми досягли 800 мільйонів доларів – торгівельний обсяг. У цьому році буде більше мільярда. Є можливості для 1,5 мільярда
Сильна, успішна Україна дуже важлива для Грузії. Ми в цьому напрямку працювали і працюємо
– Я хотів би нагадати, що два роки тому ми говорили про те, що ми переходимо у такий більш прагматичний стан наших стосунків, що є дуже важливим. І ми бачимо за два роки, наприклад, якщо говорити про напрямок економічних зв’язків, дуже великий ріст у наших торгівельних стосунках.
Наприклад, у минулому році, 2011-у, ми досягли 800 мільйонів доларів – торгівельний обсяг. У цьому році, ми впевнені у тому, що це буде більше мільярда доларів. І це ще є більші можливості для того, щоб досягти протягом 2-3 років більше, ніж 1,5 мільярда доларів.
Я думаю, що і політична складова у наших стосунках є. І, більше того, я хочу сказати, що практично неможливо назвати ні однієї сфери у наших двосторонніх стосунках, де немає стосунків.
Я хотів би ще раз нагадати головну тезу, яку сказав і до візиту, і під час візиту міністр закордонних справ Грузії: сильна, успішна Україна дуже важлива для Грузії. Тому ми в цьому напрямку працювали і працюємо.
– Для багатьох представників демократичної громадськості дивним є те, що грузинський уряд, грузинське керівництво, яке так чи інакше отримало легітимізацію від Революції троянд, зараз фактично не цікавиться тими процесами у суспільному житті України, які відбуваються. Майже не має контактів з українською опозицією, не робить таких заяв, які роблять європейські політики.
Хоча, з точки зору розвитку ситуації, здавалося б, що Тбілісі ця тенденція ревізії досягнень революцій могла б цікавити більше, ніж Берлін чи Брюссель.
– Я б так не сказав. По-перше, я думаю, що в тезі, яку висловив міністр закордонних справ про сильну і успішну Україну – це є головне для Грузії. Але ми не є членами ЄС. Ми завжди поділяємо позиції ЄС, держав ЄС, наших партнерів. Але є позиція ЄС, а у нас є особлива позиція до України. Наші стосунки, історичні стосунки і стосунки сьогодні на майбутнє є головним для нас.
Я впевнений у тому і хочу Вас запевнити у тому, що всі в Грузії, не тільки керівництво Грузії, добре знають. І стосунки з опозицією є. Наприклад, я декілька днів тому був на зустрічі, коли об’єднана опозиція зустрічалася з головою Конституційної асамблеї Леонідом Макаровичем Кравчуком, першим Президентом України. Для мене було дуже цікаво послухати, про що йде мова.
Тому що за день до того я був запрошений на зустріч з керівником Конституційної асамблеї. І там були посли ЄС. І мова йшла про зміни до Конституції.
26 числа, на цій зустрічі, Леонід Макарович на запитання одного з послів ЄС, чи буде опозиція брати участь у цій Конституційній асамблеї сказав: завтра, 27-го, буде зустріч з об’єднаною опозицією з цього приводу, я прийду до них і буду переконувати, що треба брати участь у цій асамблеї.
І для мене було дуже цікаво подивитися і послухати про що йде мова, як будуть домовлятися українські політики в цій справі.
Так що, я думаю, що ні про які ревізії немає мови. Ми співпрацюємо у різних сферах. І для нас (ще раз наголошую) дуже важливі наші двосторонні стосунки, дуже важливо, щоб Україна з кожним днем ставала успішною країною.
– Я хотів би запитати щодо небезпеки для Грузії, напевне, можливого зближення України з Росією, як зараз багато хто передрікає.
Я не знаю, чи Ви бачили текст колишнього керівника Адміністрації Президента України Віктора Медведчука щодо візиту до Києва пана міністра Вашадзе.Пан Медведчук наголошував, що Україна робить послугу Грузії, що вона зустрічається з країною, яка є в поганих стосунках з Росією, яка не може вирішити власних територіальних проблем, і ніяких змін в українському зовнішньополітичному курсі у зв’язку з приїздом пана міністра відбутися не може, а натомість Україна й надалі буде зближуватися з Митним євразійським союзом.
Пане посол, Ви бачили цей текст?
Ми ні з ким не дружимо проти когось. Для нас Україна – історичний, стратегічний партнер
Територіальна цілісність Грузії буде відновлена. Коли поділили Німеччину, знадобилося 40 років, щоб країна об’єдналася. Об’єднання Грузії прийде набагато скоріше. Грузія ніколи не буде застосовувати силу, щоб відновити територіальну цілісність
Ми очікуємо в цьому році близько мільйона туристів з Росії
– На жаль, я не бачив цього тексту. Але я хочу сказати, що Україна має власний погляд, і Україна абсолютно самодостатня країна, яка має свої стосунки у першу чергу з сусідами.
Ми ні з ким не дружимо проти когось. Для нас Україна – історичний партнер, для нас Україна – стратегічний партнер. І головне для нас було після обрання Президентом Віктора Федоровича Януковича, що він зробив той крок, який повинен був зробити Президент України, як стратегічний партнер Грузії, і заявив про територіальну цілісність Грузії. І це принципова позиція України. І це дуже важливо для нашої країни.
Я Вас запевняю, що територіальна цілісність Грузії буде відновлена. І ця проблема буде вирішена. Ми в цьому переконані. Просто, я думаю, для цього знадобиться деякий час. Але ми пам’ятаємо, що коли поділили одну країну на дві країни, Німеччину, то знадобилося (скільки?) 40 років для того, щоб країна об’єдналася.
Я впевнений у тому, що відновлення державної незалежності, об’єднання Грузії прийде набагато скоріше. Я в цьому переконаний.
Що стосується наших відносин з Російською Федерацією, якщо це можна назвати відносинами і стосунками, ми як країна-сусід, попри те, що відбулася Грузинсько-російська війна у 2008 році, робимо все для того, щоб довести світовому суспільству, що Грузія в першу чергу (і такі юридичні завдання ми взяли на себе) ніколи не буде застосовувати силу для того, щоб відновити територіальну цілісність. Це по-перше. І відповідні документи за підписом президента Грузії були направлені в усі країни ЄС, ООН і інші.
Ми зробили крок назустріч Російській Федерації, коли дали нашу згоду на вступ Росії до СОТ. І це було дуже важливо для нас. І ми дали згоду не під тиском ЄС або США (багато експертів так говорять), а для нас було дуже важливо, коли в документах, які були підписані, після чого ми дали згоду, чітко записано, що моніторити грузинсько-російський кордон на абхазькій і осетинській ділянках буде ЄС. Не грузинсько-абхазький не грузинсько-осетинський кордон, а грузинсько-російський кордон!
Я впевнений у тому, що після війни в 2008 році це був перший великий успіх грузинської дипломатії.
Тому, незважаючи на це, ембарго з боку Росії існує стосовно Грузії. Більше того, ми в цьому році, за рішенням президента Грузії, відмінили в односторонньому порядку, з нашого боку, візовий режим з Російською Федерацією. І ми бачимо, який великий інтерес російського суспільства, російських громадян є до Грузії, до реформ у Грузії, до відпочинку в Грузії. Ми очікуємо в цьому році, думаю, близько мільйона туристів з Росії. І це вже говорить саме за себе.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Дуже цікаво слідкувати за перетвореннями у Грузії. Всі ми багато знаємо про успішну боротьбу з корупцією і залучення інвестицій. Але дайте відповідь на просте питання. Який зараз розмір зарплати в бюджетній сфері, припустімо, починаючи з учителя і лікаря, у Грузії, і який розмір оплати за комунальні послуги, припустімо, за однокімнатну квартиру? Без цієї інформації важко оцінити, як змінюється рівень життя.
– Середня зарплата (Ви сказали про вчителя) приблизно починається з 500 доларів і закінчується 2 тисячі доларів. Я маю на увазі у грузинській валюті. Якщо говорити про комунальні послуги, то я скажу про власний досвід. Моя мама кожен місяць за комунальні послуги за двокімнатну квартиру платить приблизно 100 ларі. Це 60 доларів.
– Для пенсіонера це великі гроші, погодьтеся.
– Для пенсіонера – це великі гроші. Але є ще з боку держави адресна допомога.
– А який середній розмір пенсії?
– Середній розмір пенсії 150 доларів.
– Це залишається 90 доларів на місць.
Я думаю, що ми маємо важливу річ. Ми, напевне, маємо порівнювати Грузію не з Україною, а з життям в Грузії 10 років тому. Оце важливі цифри.
– Ще 8 років тому пенсія була 5 доларів.
– Мені важливо, що коли слухачі ставлять ці запитання, вони, звичайно, порівнюють ситуацію в Грузії …
– З Україною.
– А я завжди кажу в цій ситуації, що потрібно порівнювати Грузію з Грузією.
– Абсолютно!
– Тому що взагалі виникає запитання: наскільки країна може успішно подолати ось цей занепад соціально-економічної сфери, який відбувався на початку нового тисячоліття?
– Коли ми говоримо про, наприклад, пенсії, про зарплати, то ще 8 років тому, коли прийшов новий уряд, він у спадок отримав великі заборгованості по пенсіях, по зарплатах. Були невеликі пенсії і зарплати, але не виплачувалися з місяця в місяць.
– Але у вас немає зараз Пенсійного фонду, за рахунок чого це…
– Немає. Це ж велика реформа пройшла.
– Це теж для українського громадянина щось дивне.
– Дуже цікаво і в таких випадках я такий приклад наводжу. Наприклад, взяти столицю Тбілісі і бюджет. Бюджет 8 років тому взагалі країни був півмільярда доларів, а зараз 6 мільярдів доларів. І приклад Тбілісі. На сьогоднішній день великий бюджет, який є у міста, у столиці, у цьому бюджеті тільки невелика частина – це зарплата для тих чиновників, які працюють у мерії, а все решта направлено на інфраструктурні проекти. Ніяких соціальних. Соціальними проектами займається Міністерство соціальної політики.
– Країни і Тбілісі в тому числі?
– Так.
– Ми маємо ще запитання радіослухача.
Слухачка: Скажіть, будь ласка, прожитковий мінімум, споживчий кошик (існує таке поняття), як часто воно у вас підраховується? Чи є такі люди, які не мають прожиткового мінімуму, як то є в Україні, на жаль? І цим права громадян порушуються і свободи також.
– Є таке поняття і в Грузії. Уряд слідкує за цим. Люди, які є за межею бідності, отримують адресну допомогу з боку держави. Я зараз не можу сказати, чи кожен місяць, чи кожен квартал. Але Президент виходить з ініціативами, і уряд працює над тим, що змінюється ситуація, змінюють ці соціальні виплати, нові програми застосовуються.
Наприклад, 4 роки тому президент почав програму «100 нових лікарень». І в кінці цього року всі 100 лікарень у Грузії будуть уже відбудовані. Це найсучасніші лікарні. І хочу сказати, що принцип такий, що людина зі свого дому повинна дійти до лікарні через 20-30 хвилин, не більше, чому ця програма була застосована.
Я думаю, що всі ці роки в Грузії робиться все для того, щоб людина жила, як людина повинна жити у 21 столітті.
– А взагалі який час потрібен для того, щоб життя в Грузії не тільки, скажімо, з точки зору проведення реформ, а й з точки зору стандартів життя нагадувало європейське?
– Це залежить і від того, як скоро ми відновимо і територіальну цілісність. Тому що багато ресурсів іде і на йде на зовнішню загрозу, і на проблему відновлення інфраструктури. Але моя особиста думка, що через 4-5 років Ви не впізнаєте Грузію.
– Ви говорили про російських туристів. Мені цікаво наприкінці поговорити про український туризм. Він взагалі існує в Грузії? Він зростає? Є якісь цифри, які свідчили б про те, що українці цікавляться Грузією?
– На це можна відповісти дуже легко. Ще декілька років тому тільки авіасполучення між нашими країнами Тбілісі-Київ було тільки два рази на тиждень. Зараз 4 рейси тільки між Тбілісі і Києвом...
– Тоді було пряме сполучення з Москвою, а тепер його немає. Не будемо хитрувати.
– Ні-ні. Зараз є пряме сполучення і до Москви з Тбілісі, і до Санкт-Петербурга. Але 4 рейси на день (!) тільки Тбілісі-Київ. І практично кожний рейс повний. Ви там за декілька годин не придбаєте квитки на авіапереліт.
Але, на жаль, як би нам не хотілося, щоб було багато туристів з України, поки ще немає. Але ми дивимося на те, що кожен рік зростає зацікавленість українських туристів до Грузії.
Перша проблема – це дуже дорогі квитки на авіаперевезення. Але 27 вересня (я зараз не займаюся рекламою) починають літати лоукост (Київ-Кутаїсі – ред.)…
– Бюджетні літаки до Кутаїсі. Можемо просто так сказати, без всякої реклами.
– Абсолютно точно. Тому що держава відкриває новий міжнародний аеропорт у Кутаїсі.
– Це вже маршрут для наших молодих, можна сказати, людей, молодих туристів.
Співпрацює з Радіо Свобода з 1990 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.
