Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 17:10

Думаю, що в Януковича дуже погані радники – Семен Глузман


«Коли я став членом Ради при Януковичі – перше, що я публічно йому сказав: я не Ваш виборець»
Загрозу встановлення в Україні авторитарного режиму не варто перебільшувати. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив Семен Глузман – відомий лікар-психіатр, громадський діяч, правозахисник, член Гуманітарної ради при Президентові. Відбувши в часи СРСР сім років покарання за наклеп на радянську дійсність, він тепер сумнівається в тому, що за наклеп саджатимуть. Бо надто багато змінилося з тих часів. Загалом, попри доволі песимістичні оцінки стану справ, Семен Глузман робить доволі оптимістичні прогнози.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

– В Україні було ухвалено у першому читанні законопроект, який передбачає запровадження кримінальної відповідальності за наклеп. І, зокрема, наклепник може навіть сісти до в’язниці. Вам за часів Радянського Союзу саме за наклеп довелося відбути покарання 7 років.

– Так. І 3 роки заслання в Сибіру.

– З огляду на це, як Ви розцінюєте впровадження в Україні знову такої міри покарання – кримінальної відповідальності за наклеп?

– По-перше, я повинен сказати, що це неможливо. Ми не в Білорусі. Тут це неможливо. Можна намагатися, можна лобіювати, але в Україні це не пройде. Я думаю, що у нашого Президента і у нашої влади дуже погані радники, тому що вони вже зробили нещодавно один закон про мови, який буде довго ще стимулювати і опозицію, і багато інших нових проблем чи застарілих проблем. Я думаю, з цим теж так.

Як можна, дійсно, ухвалювати такий закон, коли я, громадянин України, не маю такого захисту, як депутат Верховної Ради, який намагається ввести цей закон? Він завжди буде захищений від мене, я ніколи не буду захищений від нього. Я думаю, якщо пан, не пам’ятаю його прізвище…

Автор законопроекту – депутат-регіонал Журавський
Треба було розпочинати з того, щоб залишити в минулому всі імунітети, захищеність депутатів Верховної Ради

– Треба було розпочинати з того, щоб залишити в минулому всі імунітети, захищеність депутатів Верховної Ради, а потім вже думати про те, як боротися з наклепами. Наклеп – це дуже серйозна проблема юридична.

– А Ви вчинили «наклеп на радянську дійсність»?

Я був офіційним наклепником. І я клепав на те, що в Радянському Союзі не захищаються права людини, що в роки сталінізму були скалічені і вбиті мільйони
– Так. Я був таким офіційним наклепником. І я клепав на те, що в Радянському Союзі не захищаються права людини, що в роки сталінізму були скалічені і вбиті мільйони ні в чому невинних радянських громадян… Але сьогодні в пору інтернету у відкритій країні!.. Ми ж живемо в відкритій країні. Так, це – не англійська демократія, не нідерландська демократія, але Україна існує в демократичних параметрах.

– Дозвольте заперечити. Ви кажете: ми – не Білорусь. Ми, справді, за багатьма параметрами – не Білорусь. Але коли йшлося про арешт лідерів опозиції, то теж казали: неможливо арештувати Тимошенко – ну, ми ж – не Білорусь. А у нас зараз відбувають покарання в ув’язненні два лідери опозиційних політичних сил – Тимошенко і Луценко. У нас виникають проблеми в опозиційного телеканалу саме перед виборами. Вам не здається, що Ви применшуєте загрозу?
Це сьогодні загрози для нас, для громадян України, але завтра це буде дуже серйозна загроза для сьогоднішньої влади

– Ні, я думаю, що загрози існують. Я це розумію. Але я намагаюся бути тверезим. І я думаю, що це сьогодні загрози для нас, для громадян України, але завтра це буде дуже серйозна загроза для сьогоднішньої влади. І вони це розуміють, я думаю. Я буду пояснювати. По-перше, вони не спроможні заарештувати своїх антагоністів із політичних мотивів.

– Звинуватили у зловживанні владою, перевищенні повноважень.
Коли я став членом Ради при Януковичі – перше, що я публічно йому сказав: я не Ваш виборець

– Так. Я вже не раз писав і говорив, що існує інша проблема – закон використовується не так, як повинен. Це дуже серйозна проблема українського правосуддя, але вона почалася не сьогодні і не вчора. Я зовсім не думаю захищати владу, тому що, по-перше, я ніколи за неї не голосував. Коли я став членом Ради при Януковичі – перше, що я публічно йому сказав: я не Ваш виборець, пане Президенте.

Чому я досить оптимістично ставлюся до майбутнього моєї країни? Тому що я пам’ятаю своє табірне минуле. Там завжди були українці – перша за кількістю етнічна група в’язнів – це були українці. І ніколи не було ні одного білоруса, ні одного киргиза, ні одного туркмена. КДБ був завжди і усюди.

– Це в’язні з політичних мотивів?

– Так. І я думаю, що це дуже серйозна проблема для сьогоднішньої влади – вони це не розуміють – тому що це є якийсь фермент спротиву, який спрацював в 2004-2005 році.

– Ви маєте на увазі Майдан?
Україна – не Білорусь і не Киргизія. Моя країна буде європейською країною

– Так, Майдан. Я не можу казати, я не Ванга – як буде і коли буде. Але я повторюю, Україна – не Білорусь і не Киргизія. Я думаю, що моя країна буде європейською країною. Але ж тут інша проблема – ми одержали незалежність і можливості демократичного існування, але ми не готові до цього. Я думаю, що треба чекати ще 20 років, як у Біблії – 40 років.

– Не надто оптимістичний прогноз у цьому плані. Дозвольте запитати, чи бачили Ви фотографії президентської резиденції? Таке враження, коли я подивився ці фотографії, що ця людина нікуди не збирається йти. У неї дуже тривалі плани на владу в цій країні й вона буде її дуже міцно тримати.

– Давайте, будемо казати відверто. Вона буде, ця людина, намагатися тримати. Чи втримає? Існують інші свіжі приклади – Африка, Азія. По-перше, я не дуже, відверто кажучи, знайомий з паном Януковичем, але все ж я знайомий з ним.

– Ви – в Гуманітарній раді при Президентові. Очевидно, спілкувалися.

– Я не думаю, що в нього є мрія стати диктатором. Це по-перше. По-друге, я думаю, що в Україні це неможливо. І колись я вже звертався до нього, що треба змінювати радників.

– А те, що Президент в доволі сумнівний щодо законності спосіб поновив повноваження – це хіба не свідчення того, що людина хоче дуже міцно тримати владу?

– Давайте розпочинати з інших президентів, які в нас були. В нас дуже багато проблем у минулому з усіма президентами. Я думаю, що для майбутнього України найбільш такою «густою плямою» буде не Янукович, а буде Ющенко, за якого я віддав свій голос.

– А що ж Ющенко такого зробив?

– А він нічого не зробив. Він нічого не зробив і не намагався робити. Він мав такі можливості, які ми з вами йому дали, країна йому дала, і не тільки Галичина, і Донецька область, і інші, всі дали – але ця людина виявилася неспроможною.

– Тоді я Вас запитаю про Гуманітарну раду при Президентові, членом якої Ви є. Я читав Ваші коментарі з приводу вступу до цієї ради, Ви казали, що це – реальна можливість щось зробити і Ви, зокрема, казали, що йдете туди, щоб впроваджувати реформи в медичній галузі. Як Ви оцінюєте стан реформ в медичній галузі?

– Я думаю, що сьогодні ми ще не можемо, дійсно, коментувати стан. Сьогодні такий стан, який він є. Я бачу невеликий відкат сьогодні, але я розумію, чому – вибори. Тут для мене все зрозуміло. Але коли мене запитують: а чого ти добився, як ти можеш сказати, що тебе не марно показують на ТБ поруч із Президентом? Я завжди відповідаю дуже просто: Президент Янукович, я думаю із моїх лобістських намагань, видав Указ, де є вперше в цій країні вираз про дитячу психіатрію, що її треба реформувати. У нас, дійсно, дуже серйозна проблема у психіатрії дитячого віку і я думаю, що це вже не мало.

Інша проблема, що структура не готова. І це не тільки медична проблема. По-перше, це проблема Міністерства освіти, яке намагається не чути цього. Але я думаю, що все це буде. І це не проблема Президента Януковича чи іншого, тому що Президент не повинен робити те, що повинен робити міністр.

– Тобто, Ви вірите, що у цієї влади...

– Я не вірю. Я бачу. А чи існують в мене якісь претензії до Президента? Існують. Як нормальна людина, яка опікується охороною здоров’я, я вважаю, що він міг би більше робити через свою команду якісь серйозні зміни. Але якщо прийде на моє місце інша людина – вчитель, він буде лобіювати інше. Тому тут інша проблема – це не якість Президента, це якість мене, як лобіста.

Знаєте, давайте, будемо відверті. Коли я був у Раді в Президента Ющенка, а я там теж був, то ніколи там не бачив Ющенка. Він не приходив до нас жодного разу. Всі засідання цієї Ради відбуваються в присутності Януковича. І якщо людина не боїться і бажає поставити запитання чи щось інше сказати – є така змога. Я цим користуюся.

– А Президент слухає чи й бере участь в обговоренні?

– По-різному. Я не думаю, що він дуже розуміється на тих проблемах, які є для мене професійними. Але він повинен чути мене, навіть якщо я сказав йому, що я не є його виборець, бо я – громадянин цієї країни.

– Ви також є членом ініціативи «Першого грудня». Це досі не формалізоване об’єднання, бо немає якогось чіткого статуту, яке поставило собі дуже таке амбітне завдання – змінити стан морального і соціального занепаду в країні. Ви зараз бачите для цього якісь можливості, щоб зрушити справді таку складну ситуацію?

– Давайте, я буду відповідати дуже самоцензуровано. Можливості є. Чи ми можемо сьогодні використати ці можливості? Чи ми, члени Ініціативи, їх використовуємо? Ні! Але це – проблема наша, не проблема ідеї. Ідея – дуже важлива. Ідея повинна була визріти. І коли мене запросив до цієї групи сам Блаженніший Любомир Гузар, то я відчував, що це якийсь особливий поклик, навіть історії. Сьогодні я вже не відчуваю себе так романтично, як член цієї групи. Але не все ще скінчено. Я думаю, що ми будемо намагатися бути тим, ким ми себе заявили.

– На Вашу думку вибори, які зараз будуть в країні – це потенційна можливість змінити ситуацію?

– Це єдина потенційна можливість змінити ситуацію на краще чи на погане. Я можу сьогодні відповісти Вам на запитання, яке Ви не поставили мені – я не знаю за кого голосувати!

– Як же за таких умов вибори можуть...

– А це інша справа. Але треба іти і голосувати. І треба робити так, щоб такого не було потім. У тих президентських виборах я був «проти всіх» – це моя позиція.

– Мабуть, критикують Вас за таку позицію?

– Так. Але я не хочу більше вибирати менше зло.

– І Ви не переосмислили це своє «проти всіх»?

– Ні. Можливо, тому що я більш інформована людина.

– У такому разі, чи правильно, що забрали з бюлетеня графу «не підтримую жодну політичну силу»?

– Я вважаю, це погано. Влада повинна знати ставлення людей до себе. Це дуже красномовне могло бути свідчення того, як я, як громадянин, ставлюся до неї і до всіх.

– Ви – людина з дуже великим життєвим досвідом. Як так сталося, що, маючи свободу вибору і свободу висування кандидатур – Ви кажете, що немає за кого голосувати. Цю думку поділяє багато людей. Я не думаю, що Ваша позиція змінилася б, якби Юлія Тимошенко і Юрій Луценко могли б балотуватися?
Не можна відчувати себе громадянином тільки під час виборів

– Ні, не змінилася б.

Це зумовлено з перших наших днів нашої незалежності – ми не були готові. Вийти з рабства можливо, але стародавній Рим засвідчив, що з колишніх рабів дуже гарні наглядачі, але не інтелектуали, не якісь законодавці. Це проблема дитячих хвороб країни. Ми повинні перехворіти на це.

Я розумію, що багато дуже наших співгромадян думають, що кращі справи в балтійських країнах. Не зовсім краще. В Литві живе і працює мій дуже близький приятель, він часом розповідає мені – там теж багато проблем. Але там дуже багато було європейських проектів і дуже багато грошей. І вони маленькі, вони слухаються. Ми не слухаємося, ми – великі.

Я думаю, що тут не проблема – хто почуває себе оптимістом чи песимістом. Я впевнений, що Україна буде європейською нормальною країною, комфортабельною для проживання громадян. Але для того, щоб це сталося, треба бути громадянином. Ну, як можна казати, що хтось винен, коли двічі така не дуже приємна і не дуже позитивна, м’яко кажучи, людина, як Черновецький стала нашим мером на демократичних виборах? Коли мені тоді молоді мої колеги розповідали дуже багато анекдотів про Черновецького і космонавтів – я завжди казав: ви про себе розказуйте анекдоти, тому що ви не пішли і не проголосували, а бабусі проголосували. Це проблема наша. Це не проблема Ющенка, Януковича, Кучми.

Проблема в іншому – треба створювати нашим політикам такі умови, щоб іншим разом були інші вибори, інші можливості, щоб було більше позитивних кандидатів. Це від нас залежить. Якщо ми не будемо ходити на вибори, якщо ми будемо думати, що час істини закінчується, коли закінчуються вибори, то так і буде. Не можна відчувати себе громадянином тільки під час виборів…

Треба починати з маленького мера в маленькому містечку, треба вимагати від нього прозорості: давай нам на сайті, як ти витрачаєш кошти, на що ти витрачаєш кошти. Демократія не може починатися з короля чи з президента. На президенті чи на королі вона закінчується.
  • 16x9 Image

    Дмитро Шурхало

    На Радіо Свобода – з 2008 року. Спеціалізуюсь на політиці та історії.Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники»

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG