Віктор Чумак переміг на столичному окрузі, де його основним опонентом був колишній секретар Київради Олесь Довгий. Він визнає: перемога стала можливою завдяки тому, що на його користь – висуванця УДАРу – зняв свою кандидатуру кандидат від Об’єднаної опозиції. За словами Віктора Чумака, «Батьківщина» та УДАР і в подальшому приречені змагатися між собою за симпатії виборців. Однак можливостей для плідної співпраці також достатньо.
– Пане Чумак, у багатьох регіонах депутати з великими коштами зробили у боротьбі за симпатії виборців ставку саме на ці кошти – і перемогли. Чому по Україні це спрацювало, а в Києві – ні?
– Напевно, цим треба пишатися, тому що Київ підтвердив звання столиці. Кияни показали, що в столиці дуже висока свідомість. Точно показали кияни, що вони не сприймають підкуп виборців. Я думаю, що вони не сприймають взагалі ведення кампанії через роздачу якихось подарунків: гречки, слонів або ще чогось. Кияни думають про політику. Коли йде політична кампанія, вони думають саме не про тимчасові вигоди, а про політичне майбутнє всієї держави.
– А якби ці кандидати, які робили ставку на фінансові вливання передусім, не були настільки лояльними до влади, то у них було б більше шансів? Бо ці здебільшого не афішували свою приналежність до цієї влади, але були цілком лояльні до неї. А якби вони змагалися з Вами в опозиційності, то як би сталося?
– Розумієте, ми і так всі змагалися в опозиційності. У нас на окрузі був один представник Партії регіонів, але він не отримав високої підтримки. Головний мій опонент показував взагалі свою повну аполітичність. А всі інші практично були опозиційні і демонстрували свою опозиційність. І тут мешканці округу зрозуміли, хто є дійсно опозиція, а хто є опозиція удавана.
– Ви – один з небагатьох узгоджених кандидатів між «Батьківщиною» і УДАРом. Вас висунув УДАР, а кандидат від «Батьківщини» знявся на Вашу користь. Чому це вдалося зробити на вашому окрузі і ще приблизно в семи округах, проте не змогли домовитися загалом по Україні?
– Розумієте, у нас з Юрієм Ганущаком, який знявся, була домовленість вже давно. Там соціологія показувала, що перемогти можна, тільки об’єднавши зусилля, коли залишиться тільки єдиний кандидат від опозиції, в будь-якому іншому випадку перемога була б просто неможлива.
– Тобто ви самі домовлялися, а не за вас Кличко і Яценюк?
– У нас із Ганущаком був запущений механізм. Якщо б до цього не змогли домовитися Кличко із Яценюком, з нас би хтось знімався один: або я, або Ганущак. І цей механізм вже був запущений. Годинник цокав. Але оскільки з’їзд «Батьківщини» зняв Ганущака, то залишився я. Якщо б ні – було б за іншими критеріями. Але хтось із нас знявся б.
– А чому по Україні це не спрацювало? Це амбіції самих кандидатів, амбіції лідерів?
– Можливо, амбіції, кошти якісь були витрачені. Справа в тому, що ми з Юрієм Ганущаком – вихідці з одного середовища: що він – знаний експерт з питань державного управління і місцевого самоврядування, що я – працюю теж в експертному середовищі. І ми абсолютно чітко знали: якщо ми будемо педалювати власні якісь амбіції або підтримувати амбіції партійні, то це не піде на користь нікому. І ми просто домовилися. Перша наша домовленість про це була ще 2 вересня, а 9 вересня в нас відбулася зустріч, яка поставила крапку в наших домовленостях.
– Ви розповідаєте про свою кампанію дуже вичерпно, але не хочете узагальнювати. Я переформулюю запитання. На інших округах теж були намагання узгодити кандидатів. Претензії в УДАРу щодо зняття мажоритарників були великі, але в підсумку ударівці здебільшого виявилися на виборах третіми, а не другими.
– Якщо претензії УДАРу були б виконані «Батьківщиною» – ударівці б перемогли. Ця синергія спрацювала б на користь мажоритарників УДАРу.
– Чи не завеликі були амбіції? Могли б перемогти і представники «Батьківщини», адже вони – здебільшого другі.
– Ні. Давайте, я вже буду тоді говорити як експерт. Коли йшли ці домовленості, УДАР мав дуже високі рейтинги. Але останні 10 днів опустили рейтинги УДАРу.
– Чому?
– Пам’ятаєте технологічні кроки, які провела «Батьківщина» щодо об’єднання, підписання-непідписання угоди? Я як мажоритарник, який вів свою кампанію, це відчув на собі, тому що мені кожного дня доводилося роз’яснювати людям, що це відбувається, як це відбувається. Проти УДАРу велася достатньо потужна інформаційна кампанія як з боку і влади, так і, на жаль, з боку союзників.
– Але що заважало підписати ту угоду?
– Я думаю, що підписувати, можливо, і не треба було. А бути присутнім, можливо, треба було. Я думаю, що тут були теж тактичні помилки.
– А чим так категорично не прийнятна для Вас та угода, яку підписали «Батьківщина» і «Свобода»?
– Справа в тому, що це – декларативна угода.
– Тим краще! Декларативну угоду підпишіть – і що ж поганого?
– Можливо, було таке розуміння, що для високого рейтингу і отримання першого місця в опозиції можна було б пропонувати свій варіант угоди. І це теж нормально. Все-таки УДАР – партія, яка підбирає різного виборця по всій країні. І тут ситуація така, що є виборець УДАРу, який, можливо, не дуже вітає такі…
– Не сприйняв би, скажімо, альянс зі «Свободою»?
– Так. Хоча я постійно говорив про те, що такий альянс потрібен. Тому що тут треба досягати більшості для вирішення питань державної політики в парламенті.
– Тобто те, що УДАР отримав менше, ніж йому прогнозувалося перед виборами, Ви пояснюєте тільки «кознями» Об’єднаної опозиції?
– Це – не «козні».
– Ходами, добре.
– Абсолютно. Це – технологічні ходи. Я так і пояснював людям: політична конкуренція триває, конкуренція за голоси виборців триває, вона буде і в подальшому тривати. Не все так просто, тому що, всі ці питання – питання переговорного процесу між політичними силами. А ця угода абсолютно декларативна і не буде мати якогось змістовного продовження.
– Тобто опозиція Вам зробила так з цією угодою, я так з Ваших слів зробив висновок, що хоч як би Ви в цій ситуації зробили – все одно були б у програші, так?
– Абсолютно точно. Якщо зараз аналізувати, то це був хід на противагу з’їздові, де пропонувалося зняти там певних представників «Батьківщини».
– Невже цей один хід настільки дієвий, що мало не вдвічі збив результат?
– А Ви подивіться, яка була потужна інформаційна кампанія, запущена нашими союзниками. Я в себе на окрузі просто бачив величезну купу негативного матеріалу, скажімо, «чорнухи», яка видавалася там просто тоннами.
– Про Об’єднану опозицію, тим більше про «Свободу», кажуть, що вони прив’язані до Західної України і Центральної – їм було дуже важко боротися на Сході. А от УДАР міг боротися на Сході. Вам не здається, що кампанія УДАРу в Донецькій, в Луганській, в Одеській областях була в півсили?
– Я був сконцентрований на власній кампанії. Але хочу сказати, що це в принципі була перша загальнонаціональна кампанія УДАРу, парламентська. Безумовно, є помилки, є недоліки. Тому що молода команда, технологічно молода команда.
– Є досвідчені політики в першій п’ятірці вашої партії. Один Пинзеник чого вартий! У вас були досвідчені політики.
– Були. Але розумієте, що тут є одне – це досвідчені політики, а потім потрібні досвідчені технологи і досвідчена PR-кампанія. Але все це відбувалося вперше на загальнонаціональному рівні, й уже зараз будемо аналізувати, напевне, зробимо висновки про певні помилки і як робити потрібно далі.
– Непрості у вас були взаємини у ході передвиборної кампанії з «Батьківщиною». Як тепер у парламенті складатимуться відносини?
– Тут немає вибору. І Віталій Кличко, і Арсеній Яценюк заявляли перед всіма своїми виборцями про те, що союз можливий тільки між цими двома силами, і «Свобода» мається на увазі. Я не уявляю собі, як можна обманути виборця. Тим більше, що я – мажоритарник – постійно про це говорив своєму виборцеві. Я знаю, що мені іншого союзу виборець ніколи не пробачить.
– Ви ще й узгоджений кандидат.
– Так, абсолютно, тому що за мене агітували і представники «Свободи», і «Батьківщини», і представники інших сил. І я не знаю, яким може бути інший альянс.
– А що може зашкодити? Адже у вас непрості були відносини і конкуренція за голоси досить інтенсивна.
– Треба думати не про те, що може зашкодити. Думаю, ми разом будемо збиратися вже після парламентської кампанії і в цьому переговорному процесі будемо виносити за дужки те, що може зашкодити. І будемо шукати не те, що може зашкодити, а те, що може об’єднувати.
– Дуже вірогідно, що наступного року в нас будуть вибори мера Києва і Київради. Чи зможе партія УДАР і «Батьківщина» узгодити своїх кандидатів і в міськраду, а головне, на мера?
– Я думаю, так. Це потрібно буде робити. Це, знову ж таки, питання переговорного процесу. Але я думаю, що потрібно буде зробити набагато більше, ніж, скажімо, провести вибори і узгодити кандидатів. Треба змінити законодавство про вибори в Києві – це головне, що треба зробити. Бо, по-перше, треба повернути ті повноваження, які на сьогоднішній день віддані голові Київської міської адміністрації – повернути мерові, повернути можливість мати повноваження для вирішення головних питань столиці. Думаю, потрібно повернутися до функціонування районних рад, можливо, в іншому вигляді, можливо, з іншими повноваженнями. Але це треба знову ж таки зробити. І найголовніше – це провести закон, який би передбачав вибори мера у два тури. Я думаю, що це зробити просто необхідно, а вже потім виходити на узгоджені вибори. Це першочергові завдання, які повинні стояти перед нами.
– У 2008 році Тимошенко і Кличко не змогли домовитись, і у підсумку переміг на перевиборах Черновецький. Чи може так знову статися, що Яценюк і Кличко не домовляться?
– Ми ж теж вчимося на помилках. Думаю, що ми не будемо наступати на ті ж самі граблі.
– Зараз триває підрахунок голосів. Ми бачили багато проблемних округів, у Києві їх аж занадто багато – і просто під носом у Центрвиборчкому. І в областях є такі округи, де відбуваються всякі бійки, штурми. Це недосконалість закону «Про вибори» чи це ігнорування закону «Про вибори»? Чому ми спостерігаємо таку картину?
– Це маніпулятивна виборча система. Це недосконалість закону «Про вибори», який ввів в дію абсолютно маніпулятивну для країни виборчу систему. Це ж іде війна не за відсотки партій. Це йде війна за конкретного мажоритарника – людей, які вклали величезні гроші й хочуть їх реалізувати чи захистити.
Власне кажучи, мажоритарні вибори в Києві показали дуже чітко – самовисуванці не проходять. Ми боролися 10 або 15 останніх років за те, щоб суспільство у нас було політично структуроване. Ми зараз і отримали політичну структуризацію суспільства. Ви подивіться, що за партії, за ті 5 партій, що проходять у парламент, проголосувало майже 90% виборців.
– Чому ж тоді опозиція голосувала за такий закон?
– Я теж запитав про це у представників опозиції. Я теж їм говорив, що є ваша вина в тому законі. Так, вони визнають, що є вина. Тепер треба йти далі, думати про новий закон, про електронний реєстр виборців. Мажоритарка спрацьовує на рівні райради.
– Але ж погодьтеся, що люди теж були невдоволені партійним парламентом, який завершує свої повноваження.
– І я не в захваті.
– І все одно вважаєте, що треба повернутися до тієї системи?
– Абсолютно ні. Є інші системи, які більше враховують інтереси виборців. Є пропорційна система з відкритими списками, з регіональними преференціями – та ж мажоритарка, але в партійних списках. І тоді ми отримаємо не просто невідому одиницю. Ми ж не знаємо, куди сьогодні підуть самовисуванці, до якої фракції.
– До речі, куди підуть самовисуванці?
– Я думаю, що більшість піде в провладну фракцію. Бо під такою маскою самовисуванців представники влади і просувалися.
– Ви до нас прийшли з «фронту» – з окружних виборчих комісій, де дуже конфліктні ситуації. Те, що там відбувається – це недосконалість закону чи протиправні дії кандидатів, чи недбалість влади, чи недбалість комісій?
– І перше, і друге, і все, що ви перераховуєте. Це і недосконалість закону. Законом не можна визнати недійсними вибори на всьому окрузі, але закон дає можливість балансування.
Все те, що робиться – це абсолютна віра в безкарність, що можна пошкоджувати бюлетені, можна пошкоджувати виборчу документацію. Це що таке? Хто відповідає за проведення виборів? Влада відповідає! Значить, всі думають, що влада за це карати не буде.
– Пане Чумак, у багатьох регіонах депутати з великими коштами зробили у боротьбі за симпатії виборців ставку саме на ці кошти – і перемогли. Чому по Україні це спрацювало, а в Києві – ні?
Кияни показали, що не сприймають підкуп виборців – роздачу якихось подарунків: гречки, слонів
– А якби ці кандидати, які робили ставку на фінансові вливання передусім, не були настільки лояльними до влади, то у них було б більше шансів? Бо ці здебільшого не афішували свою приналежність до цієї влади, але були цілком лояльні до неї. А якби вони змагалися з Вами в опозиційності, то як би сталося?
– Розумієте, ми і так всі змагалися в опозиційності. У нас на окрузі був один представник Партії регіонів, але він не отримав високої підтримки. Головний мій опонент показував взагалі свою повну аполітичність. А всі інші практично були опозиційні і демонстрували свою опозиційність. І тут мешканці округу зрозуміли, хто є дійсно опозиція, а хто є опозиція удавана.
– Ви – один з небагатьох узгоджених кандидатів між «Батьківщиною» і УДАРом. Вас висунув УДАР, а кандидат від «Батьківщини» знявся на Вашу користь. Чому це вдалося зробити на вашому окрузі і ще приблизно в семи округах, проте не змогли домовитися загалом по Україні?
– Розумієте, у нас з Юрієм Ганущаком, який знявся, була домовленість вже давно. Там соціологія показувала, що перемогти можна, тільки об’єднавши зусилля, коли залишиться тільки єдиний кандидат від опозиції, в будь-якому іншому випадку перемога була б просто неможлива.
– Тобто ви самі домовлялися, а не за вас Кличко і Яценюк?
– У нас із Ганущаком був запущений механізм. Якщо б до цього не змогли домовитися Кличко із Яценюком, з нас би хтось знімався один: або я, або Ганущак. І цей механізм вже був запущений. Годинник цокав. Але оскільки з’їзд «Батьківщини» зняв Ганущака, то залишився я. Якщо б ні – було б за іншими критеріями. Але хтось із нас знявся б.
– А чому по Україні це не спрацювало? Це амбіції самих кандидатів, амбіції лідерів?
– Можливо, амбіції, кошти якісь були витрачені. Справа в тому, що ми з Юрієм Ганущаком – вихідці з одного середовища: що він – знаний експерт з питань державного управління і місцевого самоврядування, що я – працюю теж в експертному середовищі. І ми абсолютно чітко знали: якщо ми будемо педалювати власні якісь амбіції або підтримувати амбіції партійні, то це не піде на користь нікому. І ми просто домовилися. Перша наша домовленість про це була ще 2 вересня, а 9 вересня в нас відбулася зустріч, яка поставила крапку в наших домовленостях.
– Ви розповідаєте про свою кампанію дуже вичерпно, але не хочете узагальнювати. Я переформулюю запитання. На інших округах теж були намагання узгодити кандидатів. Претензії в УДАРу щодо зняття мажоритарників були великі, але в підсумку ударівці здебільшого виявилися на виборах третіми, а не другими.
– Якщо претензії УДАРу були б виконані «Батьківщиною» – ударівці б перемогли. Ця синергія спрацювала б на користь мажоритарників УДАРу.
– Чи не завеликі були амбіції? Могли б перемогти і представники «Батьківщини», адже вони – здебільшого другі.
– Ні. Давайте, я вже буду тоді говорити як експерт. Коли йшли ці домовленості, УДАР мав дуже високі рейтинги. Але останні 10 днів опустили рейтинги УДАРу.
– Чому?
Проти УДАРу велася достатньо потужна інформаційна кампанія як з боку і влади, так і з боку союзників
– Але що заважало підписати ту угоду?
– Я думаю, що підписувати, можливо, і не треба було. А бути присутнім, можливо, треба було. Я думаю, що тут були теж тактичні помилки.
– А чим так категорично не прийнятна для Вас та угода, яку підписали «Батьківщина» і «Свобода»?
– Справа в тому, що це – декларативна угода.
– Тим краще! Декларативну угоду підпишіть – і що ж поганого?
– Можливо, було таке розуміння, що для високого рейтингу і отримання першого місця в опозиції можна було б пропонувати свій варіант угоди. І це теж нормально. Все-таки УДАР – партія, яка підбирає різного виборця по всій країні. І тут ситуація така, що є виборець УДАРу, який, можливо, не дуже вітає такі…
– Не сприйняв би, скажімо, альянс зі «Свободою»?
– Так. Хоча я постійно говорив про те, що такий альянс потрібен. Тому що тут треба досягати більшості для вирішення питань державної політики в парламенті.
– Тобто те, що УДАР отримав менше, ніж йому прогнозувалося перед виборами, Ви пояснюєте тільки «кознями» Об’єднаної опозиції?
– Це – не «козні».
– Ходами, добре.
– Абсолютно. Це – технологічні ходи. Я так і пояснював людям: політична конкуренція триває, конкуренція за голоси виборців триває, вона буде і в подальшому тривати. Не все так просто, тому що, всі ці питання – питання переговорного процесу між політичними силами. А ця угода абсолютно декларативна і не буде мати якогось змістовного продовження.
– Тобто опозиція Вам зробила так з цією угодою, я так з Ваших слів зробив висновок, що хоч як би Ви в цій ситуації зробили – все одно були б у програші, так?
– Абсолютно точно. Якщо зараз аналізувати, то це був хід на противагу з’їздові, де пропонувалося зняти там певних представників «Батьківщини».
– Невже цей один хід настільки дієвий, що мало не вдвічі збив результат?
– А Ви подивіться, яка була потужна інформаційна кампанія, запущена нашими союзниками. Я в себе на окрузі просто бачив величезну купу негативного матеріалу, скажімо, «чорнухи», яка видавалася там просто тоннами.
– Про Об’єднану опозицію, тим більше про «Свободу», кажуть, що вони прив’язані до Західної України і Центральної – їм було дуже важко боротися на Сході. А от УДАР міг боротися на Сході. Вам не здається, що кампанія УДАРу в Донецькій, в Луганській, в Одеській областях була в півсили?
– Я був сконцентрований на власній кампанії. Але хочу сказати, що це в принципі була перша загальнонаціональна кампанія УДАРу, парламентська. Безумовно, є помилки, є недоліки. Тому що молода команда, технологічно молода команда.
– Є досвідчені політики в першій п’ятірці вашої партії. Один Пинзеник чого вартий! У вас були досвідчені політики.
– Були. Але розумієте, що тут є одне – це досвідчені політики, а потім потрібні досвідчені технологи і досвідчена PR-кампанія. Але все це відбувалося вперше на загальнонаціональному рівні, й уже зараз будемо аналізувати, напевне, зробимо висновки про певні помилки і як робити потрібно далі.
– Непрості у вас були взаємини у ході передвиборної кампанії з «Батьківщиною». Як тепер у парламенті складатимуться відносини?
– Тут немає вибору. І Віталій Кличко, і Арсеній Яценюк заявляли перед всіма своїми виборцями про те, що союз можливий тільки між цими двома силами, і «Свобода» мається на увазі. Я не уявляю собі, як можна обманути виборця. Тим більше, що я – мажоритарник – постійно про це говорив своєму виборцеві. Я знаю, що мені іншого союзу виборець ніколи не пробачить.
– Ви ще й узгоджений кандидат.
За мене агітували і представники «Свободи», і «Батьківщини», і представники інших сил
– А що може зашкодити? Адже у вас непрості були відносини і конкуренція за голоси досить інтенсивна.
– Треба думати не про те, що може зашкодити. Думаю, ми разом будемо збиратися вже після парламентської кампанії і в цьому переговорному процесі будемо виносити за дужки те, що може зашкодити. І будемо шукати не те, що може зашкодити, а те, що може об’єднувати.
– Дуже вірогідно, що наступного року в нас будуть вибори мера Києва і Київради. Чи зможе партія УДАР і «Батьківщина» узгодити своїх кандидатів і в міськраду, а головне, на мера?
Треба змінити законодавство про вибори в Києві – повернути мерові повноваження, які віддані голові Київської міської адміністрації. Найголовніше – провести закон, який би передбачав вибори мера у два тури
– У 2008 році Тимошенко і Кличко не змогли домовитись, і у підсумку переміг на перевиборах Черновецький. Чи може так знову статися, що Яценюк і Кличко не домовляться?
– Ми ж теж вчимося на помилках. Думаю, що ми не будемо наступати на ті ж самі граблі.
– Зараз триває підрахунок голосів. Ми бачили багато проблемних округів, у Києві їх аж занадто багато – і просто під носом у Центрвиборчкому. І в областях є такі округи, де відбуваються всякі бійки, штурми. Це недосконалість закону «Про вибори» чи це ігнорування закону «Про вибори»? Чому ми спостерігаємо таку картину?
Мажоритарні вибори в Києві показали дуже чітко – самовисуванці не проходять. Ми отримали політичну структуризацію суспільства
Власне кажучи, мажоритарні вибори в Києві показали дуже чітко – самовисуванці не проходять. Ми боролися 10 або 15 останніх років за те, щоб суспільство у нас було політично структуроване. Ми зараз і отримали політичну структуризацію суспільства. Ви подивіться, що за партії, за ті 5 партій, що проходять у парламент, проголосувало майже 90% виборців.
– Чому ж тоді опозиція голосувала за такий закон?
– Я теж запитав про це у представників опозиції. Я теж їм говорив, що є ваша вина в тому законі. Так, вони визнають, що є вина. Тепер треба йти далі, думати про новий закон, про електронний реєстр виборців. Мажоритарка спрацьовує на рівні райради.
– Але ж погодьтеся, що люди теж були невдоволені партійним парламентом, який завершує свої повноваження.
– І я не в захваті.
– І все одно вважаєте, що треба повернутися до тієї системи?
– Абсолютно ні. Є інші системи, які більше враховують інтереси виборців. Є пропорційна система з відкритими списками, з регіональними преференціями – та ж мажоритарка, але в партійних списках. І тоді ми отримаємо не просто невідому одиницю. Ми ж не знаємо, куди сьогодні підуть самовисуванці, до якої фракції.
– До речі, куди підуть самовисуванці?
– Я думаю, що більшість піде в провладну фракцію. Бо під такою маскою самовисуванців представники влади і просувалися.
– Ви до нас прийшли з «фронту» – з окружних виборчих комісій, де дуже конфліктні ситуації. Те, що там відбувається – це недосконалість закону чи протиправні дії кандидатів, чи недбалість влади, чи недбалість комісій?
Що робиться – це абсолютна віра в безкарність, що можна пошкоджувати бюлетені, можна пошкоджувати виборчу документацію
Все те, що робиться – це абсолютна віра в безкарність, що можна пошкоджувати бюлетені, можна пошкоджувати виборчу документацію. Це що таке? Хто відповідає за проведення виборів? Влада відповідає! Значить, всі думають, що влада за це карати не буде.
