Віктор Чумак переміг на столичному окрузі, де його основним опонентом був колишній секретар Київради Олесь Довгий. Він визнає: перемога стала можливою завдяки тому, що на його користь – висуванця УДАРу – зняв свою кандидатуру кандидат від Об’єднаної опозиції. За словами Віктора Чумака, «Батьківщина» та УДАР і в подальшому приречені змагатися між собою за симпатії виборців. Однак можливостей для плідної співпраці також достатньо.
– Пане Чумак, у багатьох регіонах депутати з великими коштами зробили у боротьбі за симпатії виборців ставку саме на ці кошти – і перемогли. Чому по Україні це спрацювало, а в Києві – ні?
– Напевно, цим треба пишатися, тому що Київ підтвердив звання столиці. Кияни показали, що в столиці дуже висока свідомість. Точно показали кияни, що вони не сприймають підкуп виборців. Я думаю, що вони не сприймають взагалі ведення кампанії через роздачу якихось подарунків: гречки, слонів або ще чогось. Кияни думають про політику. Коли йде політична кампанія, вони думають саме не про тимчасові вигоди, а про політичне майбутнє всієї держави.
– А якби ці кандидати, які робили ставку на фінансові вливання передусім, не були настільки лояльними до влади, то у них було б більше шансів? Бо ці здебільшого не афішували свою приналежність до цієї влади, але були цілком лояльні до неї. А якби вони змагалися з Вами в опозиційності, то як би сталося?
– Розумієте, ми і так всі змагалися в опозиційності. У нас на окрузі був один представник Партії регіонів, але він не отримав високої підтримки. Головний мій опонент показував взагалі свою повну аполітичність. А всі інші практично були опозиційні і демонстрували свою опозиційність. І тут мешканці округу зрозуміли, хто є дійсно опозиція, а хто є опозиція удавана.
– Ви – один з небагатьох узгоджених кандидатів між «Батьківщиною» і УДАРом. Вас висунув УДАР, а кандидат від «Батьківщини» знявся на Вашу користь. Чому це вдалося зробити на вашому окрузі і ще приблизно в семи округах, проте не змогли домовитися загалом по Україні?
– Розумієте, у нас з Юрієм Ганущаком, який знявся, була домовленість вже давно. Там соціологія показувала, що перемогти можна, тільки об’єднавши зусилля, коли залишиться тільки єдиний кандидат від опозиції, в будь-якому іншому випадку перемога була б просто неможлива.
– Тобто ви самі домовлялися, а не за вас Кличко і Яценюк?
– У нас із Ганущаком був запущений механізм. Якщо б до цього не змогли домовитися Кличко із Яценюком, з нас би хтось знімався один: або я, або Ганущак. І цей механізм вже був запущений. Годинник цокав. Але оскільки з’їзд «Батьківщини» зняв Ганущака, то залишився я. Якщо б ні – було б за іншими критеріями. Але хтось із нас знявся б.
– А чому по Україні це не спрацювало? Це амбіції самих кандидатів, амбіції лідерів?
– Можливо, амбіції, кошти якісь були витрачені. Справа в тому, що ми з Юрієм Ганущаком – вихідці з одного середовища: що він – знаний експерт з питань державного управління і місцевого самоврядування, що я – працюю теж в експертному середовищі. І ми абсолютно чітко знали: якщо ми будемо педалювати власні якісь амбіції або підтримувати амбіції партійні, то це не піде на користь нікому. І ми просто домовилися. Перша наша домовленість про це була ще 2 вересня, а 9 вересня в нас відбулася зустріч, яка поставила крапку в наших домовленостях.
– Ви розповідаєте про свою кампанію дуже вичерпно, але не хочете узагальнювати. Я переформулюю запитання. На інших округах теж були намагання узгодити кандидатів. Претензії в УДАРу щодо зняття мажоритарників були великі, але в підсумку ударівці здебільшого виявилися на виборах третіми, а не другими.
– Якщо претензії УДАРу були б виконані «Батьківщиною» – ударівці б перемогли. Ця синергія спрацювала б на користь мажоритарників УДАРу.
– Чи не завеликі були амбіції? Могли б перемогти і представники «Батьківщини», адже вони – здебільшого другі.
– Ні. Давайте, я вже буду тоді говорити як експерт. Коли йшли ці домовленості, УДАР мав дуже високі рейтинги. Але останні 10 днів опустили рейтинги УДАРу.
– Чому?
– Пам’ятаєте технологічні кроки, які провела «Батьківщина» щодо об’єднання, підписання-непідписання угоди? Я як мажоритарник, який вів свою кампанію, це відчув на собі, тому що мені кожного дня доводилося роз’яснювати людям, що це відбувається, як це відбувається. Проти УДАРу велася достатньо потужна інформаційна кампанія як з боку і влади, так і, на жаль, з боку союзників.
– Але що заважало підписати ту угоду?
– Я думаю, що підписувати, можливо, і не треба було. А бути присутнім, можливо, треба було. Я думаю, що тут були теж тактичні помилки.
– А чим так категорично не прийнятна для Вас та угода, яку підписали «Батьківщина» і «Свобода»?
– Справа в тому, що це – декларативна угода.
– Тим краще! Декларативну угоду підпишіть – і що ж поганого?
– Можливо, було таке розуміння, що для високого рейтингу і отримання першого місця в опозиції можна було б пропонувати свій варіант угоди. І це теж нормально. Все-таки УДАР – партія, яка підбирає різного виборця по всій країні. І тут ситуація така, що є виборець УДАРу, який, можливо, не дуже вітає такі…
– Не сприйняв би, скажімо, альянс зі «Свободою»?
– Так. Хоча я постійно говорив про те, що такий альянс потрібен. Тому що тут треба досягати більшості для вирішення питань державної політики в парламенті.
– Тобто те, що УДАР отримав менше, ніж йому прогнозувалося перед виборами, Ви пояснюєте тільки «кознями» Об’єднаної опозиції?
– Це – не «козні».
– Ходами, добре.
– Абсолютно. Це – технологічні ходи. Я так і пояснював людям: політична конкуренція триває, конкуренція за голоси виборців триває, вона буде і в подальшому тривати. Не все так просто, тому що, всі ці питання – питання переговорного процесу між політичними силами. А ця угода абсолютно декларативна і не буде мати якогось змістовного продовження.
– Тобто опозиція Вам зробила так з цією угодою, я так з Ваших слів зробив висновок, що хоч як би Ви в цій ситуації зробили – все одно були б у програші, так?
– Абсолютно точно. Якщо зараз аналізувати, то це був хід на противагу з’їздові, де пропонувалося зняти там певних представників «Батьківщини».
– Невже цей один хід настільки дієвий, що мало не вдвічі збив результат?
– А Ви подивіться, яка була потужна інформаційна кампанія, запущена нашими союзниками. Я в себе на окрузі просто бачив величезну купу негативного матеріалу, скажімо, «чорнухи», яка видавалася там просто тоннами.
– Про Об’єднану опозицію, тим більше про «Свободу», кажуть, що вони прив’язані до Західної України і Центральної – їм було дуже важко боротися на Сході. А от УДАР міг боротися на Сході. Вам не здається, що кампанія УДАРу в Донецькій, в Луганській, в Одеській областях була в півсили?
– Я був сконцентрований на власній кампанії. Але хочу сказати, що це в принципі була перша загальнонаціональна кампанія УДАРу, парламентська. Безумовно, є помилки, є недоліки. Тому що молода команда, технологічно молода команда.
– Є досвідчені політики в першій п’ятірці вашої партії. Один Пинзеник чого вартий! У вас були досвідчені політики.
– Були. Але розумієте, що тут є одне – це досвідчені політики, а потім потрібні досвідчені технологи і досвідчена PR-кампанія. Але все це відбувалося вперше на загальнонаціональному рівні, й уже зараз будемо аналізувати, напевне, зробимо висновки про певні помилки і як робити потрібно далі.
– Непрості у вас були взаємини у ході передвиборної кампанії з «Батьківщиною». Як тепер у парламенті складатимуться відносини?
– Тут немає вибору. І Віталій Кличко, і Арсеній Яценюк заявляли перед всіма своїми виборцями про те, що союз можливий тільки між цими двома силами, і «Свобода» мається на увазі. Я не уявляю собі, як можна обманути виборця. Тим більше, що я – мажоритарник – постійно про це говорив своєму виборцеві. Я знаю, що мені іншого союзу виборець ніколи не пробачить.
– Ви ще й узгоджений кандидат.
– Так, абсолютно, тому що за мене агітували і представники «Свободи», і «Батьківщини», і представники інших сил. І я не знаю, яким може бути інший альянс.
– А що може зашкодити? Адже у вас непрості були відносини і конкуренція за голоси досить інтенсивна.
– Треба думати не про те, що може зашкодити. Думаю, ми разом будемо збиратися вже після парламентської кампанії і в цьому переговорному процесі будемо виносити за дужки те, що може зашкодити. І будемо шукати не те, що може зашкодити, а те, що може об’єднувати.
– Дуже вірогідно, що наступного року в нас будуть вибори мера Києва і Київради. Чи зможе партія УДАР і «Батьківщина» узгодити своїх кандидатів і в міськраду, а головне, на мера?
– Я думаю, так. Це потрібно буде робити. Це, знову ж таки, питання переговорного процесу. Але я думаю, що потрібно буде зробити набагато більше, ніж, скажімо, провести вибори і узгодити кандидатів. Треба змінити законодавство про вибори в Києві – це головне, що треба зробити. Бо, по-перше, треба повернути ті повноваження, які на сьогоднішній день віддані голові Київської міської адміністрації – повернути мерові, повернути можливість мати повноваження для вирішення головних питань столиці. Думаю, потрібно повернутися до функціонування районних рад, можливо, в іншому вигляді, можливо, з іншими повноваженнями. Але це треба знову ж таки зробити. І найголовніше – це провести закон, який би передбачав вибори мера у два тури. Я думаю, що це зробити просто необхідно, а вже потім виходити на узгоджені вибори. Це першочергові завдання, які повинні стояти перед нами.
– У 2008 році Тимошенко і Кличко не змогли домовитись, і у підсумку переміг на перевиборах Черновецький. Чи може так знову статися, що Яценюк і Кличко не домовляться?
– Ми ж теж вчимося на помилках. Думаю, що ми не будемо наступати на ті ж самі граблі.
– Зараз триває підрахунок голосів. Ми бачили багато проблемних округів, у Києві їх аж занадто багато – і просто під носом у Центрвиборчкому. І в областях є такі округи, де відбуваються всякі бійки, штурми. Це недосконалість закону «Про вибори» чи це ігнорування закону «Про вибори»? Чому ми спостерігаємо таку картину?
– Це маніпулятивна виборча система. Це недосконалість закону «Про вибори», який ввів в дію абсолютно маніпулятивну для країни виборчу систему. Це ж іде війна не за відсотки партій. Це йде війна за конкретного мажоритарника – людей, які вклали величезні гроші й хочуть їх реалізувати чи захистити.
Власне кажучи, мажоритарні вибори в Києві показали дуже чітко – самовисуванці не проходять. Ми боролися 10 або 15 останніх років за те, щоб суспільство у нас було політично структуроване. Ми зараз і отримали політичну структуризацію суспільства. Ви подивіться, що за партії, за ті 5 партій, що проходять у парламент, проголосувало майже 90% виборців.
– Чому ж тоді опозиція голосувала за такий закон?
– Я теж запитав про це у представників опозиції. Я теж їм говорив, що є ваша вина в тому законі. Так, вони визнають, що є вина. Тепер треба йти далі, думати про новий закон, про електронний реєстр виборців. Мажоритарка спрацьовує на рівні райради.
– Але ж погодьтеся, що люди теж були невдоволені партійним парламентом, який завершує свої повноваження.
– І я не в захваті.
– І все одно вважаєте, що треба повернутися до тієї системи?
– Абсолютно ні. Є інші системи, які більше враховують інтереси виборців. Є пропорційна система з відкритими списками, з регіональними преференціями – та ж мажоритарка, але в партійних списках. І тоді ми отримаємо не просто невідому одиницю. Ми ж не знаємо, куди сьогодні підуть самовисуванці, до якої фракції.
– До речі, куди підуть самовисуванці?
– Я думаю, що більшість піде в провладну фракцію. Бо під такою маскою самовисуванців представники влади і просувалися.
– Ви до нас прийшли з «фронту» – з окружних виборчих комісій, де дуже конфліктні ситуації. Те, що там відбувається – це недосконалість закону чи протиправні дії кандидатів, чи недбалість влади, чи недбалість комісій?
– І перше, і друге, і все, що ви перераховуєте. Це і недосконалість закону. Законом не можна визнати недійсними вибори на всьому окрузі, але закон дає можливість балансування.
Все те, що робиться – це абсолютна віра в безкарність, що можна пошкоджувати бюлетені, можна пошкоджувати виборчу документацію. Це що таке? Хто відповідає за проведення виборів? Влада відповідає! Значить, всі думають, що влада за це карати не буде.
– Пане Чумак, у багатьох регіонах депутати з великими коштами зробили у боротьбі за симпатії виборців ставку саме на ці кошти – і перемогли. Чому по Україні це спрацювало, а в Києві – ні?
Кияни показали, що не сприймають підкуп виборців – роздачу якихось подарунків: гречки, слонів
– А якби ці кандидати, які робили ставку на фінансові вливання передусім, не були настільки лояльними до влади, то у них було б більше шансів? Бо ці здебільшого не афішували свою приналежність до цієї влади, але були цілком лояльні до неї. А якби вони змагалися з Вами в опозиційності, то як би сталося?
– Розумієте, ми і так всі змагалися в опозиційності. У нас на окрузі був один представник Партії регіонів, але він не отримав високої підтримки. Головний мій опонент показував взагалі свою повну аполітичність. А всі інші практично були опозиційні і демонстрували свою опозиційність. І тут мешканці округу зрозуміли, хто є дійсно опозиція, а хто є опозиція удавана.
– Ви – один з небагатьох узгоджених кандидатів між «Батьківщиною» і УДАРом. Вас висунув УДАР, а кандидат від «Батьківщини» знявся на Вашу користь. Чому це вдалося зробити на вашому окрузі і ще приблизно в семи округах, проте не змогли домовитися загалом по Україні?
– Розумієте, у нас з Юрієм Ганущаком, який знявся, була домовленість вже давно. Там соціологія показувала, що перемогти можна, тільки об’єднавши зусилля, коли залишиться тільки єдиний кандидат від опозиції, в будь-якому іншому випадку перемога була б просто неможлива.
– Тобто ви самі домовлялися, а не за вас Кличко і Яценюк?
– У нас із Ганущаком був запущений механізм. Якщо б до цього не змогли домовитися Кличко із Яценюком, з нас би хтось знімався один: або я, або Ганущак. І цей механізм вже був запущений. Годинник цокав. Але оскільки з’їзд «Батьківщини» зняв Ганущака, то залишився я. Якщо б ні – було б за іншими критеріями. Але хтось із нас знявся б.
– А чому по Україні це не спрацювало? Це амбіції самих кандидатів, амбіції лідерів?
– Можливо, амбіції, кошти якісь були витрачені. Справа в тому, що ми з Юрієм Ганущаком – вихідці з одного середовища: що він – знаний експерт з питань державного управління і місцевого самоврядування, що я – працюю теж в експертному середовищі. І ми абсолютно чітко знали: якщо ми будемо педалювати власні якісь амбіції або підтримувати амбіції партійні, то це не піде на користь нікому. І ми просто домовилися. Перша наша домовленість про це була ще 2 вересня, а 9 вересня в нас відбулася зустріч, яка поставила крапку в наших домовленостях.
– Ви розповідаєте про свою кампанію дуже вичерпно, але не хочете узагальнювати. Я переформулюю запитання. На інших округах теж були намагання узгодити кандидатів. Претензії в УДАРу щодо зняття мажоритарників були великі, але в підсумку ударівці здебільшого виявилися на виборах третіми, а не другими.
– Якщо претензії УДАРу були б виконані «Батьківщиною» – ударівці б перемогли. Ця синергія спрацювала б на користь мажоритарників УДАРу.
– Чи не завеликі були амбіції? Могли б перемогти і представники «Батьківщини», адже вони – здебільшого другі.
– Ні. Давайте, я вже буду тоді говорити як експерт. Коли йшли ці домовленості, УДАР мав дуже високі рейтинги. Але останні 10 днів опустили рейтинги УДАРу.
– Чому?
Проти УДАРу велася достатньо потужна інформаційна кампанія як з боку і влади, так і з боку союзників
– Але що заважало підписати ту угоду?
– Я думаю, що підписувати, можливо, і не треба було. А бути присутнім, можливо, треба було. Я думаю, що тут були теж тактичні помилки.
– А чим так категорично не прийнятна для Вас та угода, яку підписали «Батьківщина» і «Свобода»?
– Справа в тому, що це – декларативна угода.
– Тим краще! Декларативну угоду підпишіть – і що ж поганого?
– Можливо, було таке розуміння, що для високого рейтингу і отримання першого місця в опозиції можна було б пропонувати свій варіант угоди. І це теж нормально. Все-таки УДАР – партія, яка підбирає різного виборця по всій країні. І тут ситуація така, що є виборець УДАРу, який, можливо, не дуже вітає такі…
– Не сприйняв би, скажімо, альянс зі «Свободою»?
– Так. Хоча я постійно говорив про те, що такий альянс потрібен. Тому що тут треба досягати більшості для вирішення питань державної політики в парламенті.
– Тобто те, що УДАР отримав менше, ніж йому прогнозувалося перед виборами, Ви пояснюєте тільки «кознями» Об’єднаної опозиції?
– Це – не «козні».
– Ходами, добре.
– Абсолютно. Це – технологічні ходи. Я так і пояснював людям: політична конкуренція триває, конкуренція за голоси виборців триває, вона буде і в подальшому тривати. Не все так просто, тому що, всі ці питання – питання переговорного процесу між політичними силами. А ця угода абсолютно декларативна і не буде мати якогось змістовного продовження.
– Тобто опозиція Вам зробила так з цією угодою, я так з Ваших слів зробив висновок, що хоч як би Ви в цій ситуації зробили – все одно були б у програші, так?
– Абсолютно точно. Якщо зараз аналізувати, то це був хід на противагу з’їздові, де пропонувалося зняти там певних представників «Батьківщини».
– Невже цей один хід настільки дієвий, що мало не вдвічі збив результат?
– А Ви подивіться, яка була потужна інформаційна кампанія, запущена нашими союзниками. Я в себе на окрузі просто бачив величезну купу негативного матеріалу, скажімо, «чорнухи», яка видавалася там просто тоннами.
– Про Об’єднану опозицію, тим більше про «Свободу», кажуть, що вони прив’язані до Західної України і Центральної – їм було дуже важко боротися на Сході. А от УДАР міг боротися на Сході. Вам не здається, що кампанія УДАРу в Донецькій, в Луганській, в Одеській областях була в півсили?
– Я був сконцентрований на власній кампанії. Але хочу сказати, що це в принципі була перша загальнонаціональна кампанія УДАРу, парламентська. Безумовно, є помилки, є недоліки. Тому що молода команда, технологічно молода команда.
– Є досвідчені політики в першій п’ятірці вашої партії. Один Пинзеник чого вартий! У вас були досвідчені політики.
– Були. Але розумієте, що тут є одне – це досвідчені політики, а потім потрібні досвідчені технологи і досвідчена PR-кампанія. Але все це відбувалося вперше на загальнонаціональному рівні, й уже зараз будемо аналізувати, напевне, зробимо висновки про певні помилки і як робити потрібно далі.
– Непрості у вас були взаємини у ході передвиборної кампанії з «Батьківщиною». Як тепер у парламенті складатимуться відносини?
– Тут немає вибору. І Віталій Кличко, і Арсеній Яценюк заявляли перед всіма своїми виборцями про те, що союз можливий тільки між цими двома силами, і «Свобода» мається на увазі. Я не уявляю собі, як можна обманути виборця. Тим більше, що я – мажоритарник – постійно про це говорив своєму виборцеві. Я знаю, що мені іншого союзу виборець ніколи не пробачить.
– Ви ще й узгоджений кандидат.
За мене агітували і представники «Свободи», і «Батьківщини», і представники інших сил
– А що може зашкодити? Адже у вас непрості були відносини і конкуренція за голоси досить інтенсивна.
– Треба думати не про те, що може зашкодити. Думаю, ми разом будемо збиратися вже після парламентської кампанії і в цьому переговорному процесі будемо виносити за дужки те, що може зашкодити. І будемо шукати не те, що може зашкодити, а те, що може об’єднувати.
– Дуже вірогідно, що наступного року в нас будуть вибори мера Києва і Київради. Чи зможе партія УДАР і «Батьківщина» узгодити своїх кандидатів і в міськраду, а головне, на мера?
Треба змінити законодавство про вибори в Києві – повернути мерові повноваження, які віддані голові Київської міської адміністрації. Найголовніше – провести закон, який би передбачав вибори мера у два тури
– У 2008 році Тимошенко і Кличко не змогли домовитись, і у підсумку переміг на перевиборах Черновецький. Чи може так знову статися, що Яценюк і Кличко не домовляться?
– Ми ж теж вчимося на помилках. Думаю, що ми не будемо наступати на ті ж самі граблі.
– Зараз триває підрахунок голосів. Ми бачили багато проблемних округів, у Києві їх аж занадто багато – і просто під носом у Центрвиборчкому. І в областях є такі округи, де відбуваються всякі бійки, штурми. Це недосконалість закону «Про вибори» чи це ігнорування закону «Про вибори»? Чому ми спостерігаємо таку картину?
Мажоритарні вибори в Києві показали дуже чітко – самовисуванці не проходять. Ми отримали політичну структуризацію суспільства
Власне кажучи, мажоритарні вибори в Києві показали дуже чітко – самовисуванці не проходять. Ми боролися 10 або 15 останніх років за те, щоб суспільство у нас було політично структуроване. Ми зараз і отримали політичну структуризацію суспільства. Ви подивіться, що за партії, за ті 5 партій, що проходять у парламент, проголосувало майже 90% виборців.
– Чому ж тоді опозиція голосувала за такий закон?
– Я теж запитав про це у представників опозиції. Я теж їм говорив, що є ваша вина в тому законі. Так, вони визнають, що є вина. Тепер треба йти далі, думати про новий закон, про електронний реєстр виборців. Мажоритарка спрацьовує на рівні райради.
– Але ж погодьтеся, що люди теж були невдоволені партійним парламентом, який завершує свої повноваження.
– І я не в захваті.
– І все одно вважаєте, що треба повернутися до тієї системи?
– Абсолютно ні. Є інші системи, які більше враховують інтереси виборців. Є пропорційна система з відкритими списками, з регіональними преференціями – та ж мажоритарка, але в партійних списках. І тоді ми отримаємо не просто невідому одиницю. Ми ж не знаємо, куди сьогодні підуть самовисуванці, до якої фракції.
– До речі, куди підуть самовисуванці?
– Я думаю, що більшість піде в провладну фракцію. Бо під такою маскою самовисуванців представники влади і просувалися.
– Ви до нас прийшли з «фронту» – з окружних виборчих комісій, де дуже конфліктні ситуації. Те, що там відбувається – це недосконалість закону чи протиправні дії кандидатів, чи недбалість влади, чи недбалість комісій?
Що робиться – це абсолютна віра в безкарність, що можна пошкоджувати бюлетені, можна пошкоджувати виборчу документацію
Все те, що робиться – це абсолютна віра в безкарність, що можна пошкоджувати бюлетені, можна пошкоджувати виборчу документацію. Це що таке? Хто відповідає за проведення виборів? Влада відповідає! Значить, всі думають, що влада за це карати не буде.
Дивитись коментарі (4)
Завантажити більше коментарів