Гості «Вашої Свободи»: Віктор Єленський, президент Української асоціації релігійної свободи; священик Ігор Яців, керівник департаменту інформації УГКЦ.
Віталій Портников: Новий Папа Римський, перший за багато сторіч обраний після того, як його попередник зрікся престолу у Ватикані, перший за багато сторіч папа поза межами Європейського континенту, перший в історії Католицької церкви папа з Латинської Америки, перший в історії Католицької церкви папа з ордену єзуїтів, перший в історії Католицької церкви папа, який був настоятелем також і католиків східного обряду, тобто тих греко-католиків, у тому числі і українців, які проживають в Аргентині.
Дуже багато таких ознак, які примушують зараз коментаторів в усьому світі замислитися над постаттю нового папи, папи Франциска, над тим, які зміни він може принести до Католицької церкви і для світу, на життя якого Католицька церква впливає не тільки в моральному плані, не тільки в релігійному плані, але й, очевидно, в плані політичному.
Варто згадати понтифікат Івана Павла ІІ, польського папи Кароля Войтили, щоб зрозуміти доречність цих міркувань.
Давайте насамперед поговоримо про очікування від нового понтифікату. Чи варто взагалі формулювати необхідність таких очікувань?
Тому що мені здається, що постать попереднього понтифіка, папи Бенедикта теж не викликала у віруючих таких серйозних нарікань, щоб зараз говорити про якусь таку карколомну зміну в Католицькій церкві. Чи, може, я помиляюся?
Ігор Яців: Ви влучно і слушно зауважили і повторили декілька раз одне слово: «вперше». «Вперше», «вперше», «вперше». Те, що стається вперше і, тим паче, у декількох вимірах уперше, я думаю, що це є ознакою того, що те, що було, не кажемо, що було погано, але зараз потрібно щось, що буде вперше. І, на мою думку, цей вибір, і таке рішення конклаву, і таке голосування, яке, не забуваймо, відбувається у літургійному дійстві.
Як зауважили, можливо, на фотографіях, кардинали голосують у ризах, в яких служиться літургія. Тобто, вони в рамках літургійного дійства це здійснюють. Тобто це не є просто людський чи політичний вибір, це все ж таки вибір, який керований зверху, Святим Духом, до якого постійно моляться перед кожним голосуванням.
Отже, цей вибір, те, що відбулося вперше, і те, що кардинали проголосували саме так, я думаю, є свідоцтвом того, що є те, що потрібно змінювати, є нові виклики, які потрібно вперше, можливо, з якими церква вперше зустрічається, які вона вперше повинна вирішувати. Бо світ змінюється, і ми це бачимо.
Віктор Єленський: Якщо ми подивимося на європейські і північноамериканські медіа, то вони ставлять один і той самий порядок денний, що папа зробить для жіночого священства, що зробить папа для скасування обов’язкового целібату, церковного шлюбу для розлучених.
– Це, як я розумію, світський порядок, світськими очима. Чи ні?
Віктор Єленський: Ні, ні, ні. Це те, що цікавить католиків Західної Європи.
Але католицизм зміщається на південь. Ми знаємо, до середини століття три чверті будуть жити на глобальному півдні. І цих людей цікавлять зовсім інші проблеми. 79% опитаних німецьких католиків кажуть, що жінок треба висвячувати.
Філіппінців це не цікавить. Заїрців це не цікавить. Глобальний південь цікавить бідність, боротьба з бідністю, проблема боргу, їх цікавить соціальна справедливість. І вони прагнуть більшої духовної температури. Їм недостатньо посидіти на лавах і після «Христос поміж нас!» розійтися. Вони живуть у світі, який виповнений духами, екзорцизмом, який виповнений місійними палкими, сказати б, настановами, вони твердо і буквально вірять у євангельські настанови, в тому числі йти до краю землі і хрестити «во ім’я Отця і Сина, і Святого Духа». І там вони стикаються з мусульманами, які теж так само палко вірять, що вони мають особливу місію.
Отут закручується, на цьому глобальному півдні, пружина драми всього 21-го століття.
– Може, й тому новий папа – це папа-місіонер, папа-єзуїт?
Ігор Яців: Звичайно, головне завдання церкви – це проповідь Євангелія передусім. Тобто проповідь Євангелія знову ж таки не задля самої проповіді як такої, а задля мети, щоб не залишилося на Землі людини, яка б не знала, хто такий Ісус Христос. Але не з медій, але з Євангелія. Тобто євангельський Ісус Христос.
І, безумовно, цей вибір папи-єзуїта, першого папи-єзуїта є ознаком того, що для церкви це сьогодні є завданням. Адже, до речі, той нюанс важливий – перед самим голосуванням, перед самим конклавом є передконклавні зустрічі, засідання, де кожний кардинал має можливість висловитися, який має можливість поставити певну проблематику.
І відтак було, зрештою, на Виборчому синоді в нашій церкві. Перед тим, як просто приступили до голосування, було висловлено, починаючи від самого блаженнішого Любомира, відтак єпископами, які виклики і завдання стоять перед церквою, а тоді, хто на ці виклики максимально якісно, максимально досконало, повно може відповісти. І тоді з тих кандидатів вибирають ту людину, яка для цього найкраще підходить.
Думаю, що цей вибір і це все захоплення людей, великі очікування… Адже не маємо, напевне, сьогодні людей, які розчаровані вибором. Я думаю, що в більшості випадків люди живуть очікуваннями чогось нового, чогось більшого, чогось вищого, чогось кращого. І це є ознаком того, що це є Божий вибір.
Віктор Єленський: Я повністю з цим згодний. Але знову ж таки існує не провалля, звичайно. Але існують різні погляди на те, які виклики стоять перед церквою.
От я завжди згадую, я колись блаженнішого Любомира спитав, що якщо б йому папа дав завдання скласти порядок денний ІІІ Ватиканського собору, він засміявся, а потім миттєво відповів. Він, очевидно, над цим думав. Я б поставив Європу і людську гідність.
Очевидно, не для всіх Європа є в центрі уваги. Так як вона була для Ратцингера, який взяв ім’я Бенедикта Нурсійського, покровителя Європи, який був повністю, що називається, захоплений оцією ідеєю занепаду парафіяльної католицької цивілізації у Західній Європі.
Але, очевидно, Франциск виявився людиною, яка має якесь бачення і європейське, і має бачення глобального півдня. Можливо, це і спричинилося до вибору кардиналів.
Ігор Яців: Доводиться давати якісь інтерв’ю чи коментарі. До речі, не зауважується в першій промові папи нового слів «євангелізувати це місто». Тобто Рим.
Чомусь завжди думають: ага, це такий папа, який буде дбати про Латинську Америку, бо він її краще знає. Звичайно, що так. Бо кажуть, звичайно, перша промова – це певна доктрина, певна основа, на якій він хоче далі працювати. І тому там, наприклад, є так присутня молитва, заклик до молитви і також ці слова: «євангелізувати це місто». Місто, звичайно, в ширшому розумінні, ніж сам Рим, тобто оцю Західну Європу, яка, як ми знаємо, живе духом секуляризму.
– Ми фактично намагаємося в цій розмові сполучити два ставлення до світу, до релігійного світу також. Тому що, погодьтеся, що католик так чи інакше має йти за рішенням конклаву, інакше він перестає бути католиком. Було б дуже дивним ставити під сумнів обрання нового папи, будучи людиною воцерковленою. І, з іншого боку, є світський погляд на речі, не католицький, з іншого боку, так би мовити, цього муру, який оточує католицькі храми, погляд сумніву. Це очевидно. Це теж абсолютно нормально.
І, з цієї точки зору, дуже важливо зрозуміти, як у самій церкві будуть сприймати необхідність якихось таких реформаторських дій, які не є світською вимогою, а які є внутрішнім бажанням самої церкви?
Не секрет, що така реформаторська лінія, досить серйозна, була призупинена ще після смерті папи Івана ХХІІІ. Церква на цьому зупинилася і стала дивитися, як світ далі розвивається.
І отут виникає питання: папа Франциск – це людина, яка буде також стояти на цій «залізничній станції» Ватиканського Собору зупиненого і дивитися за «потягами», чи він – та людина, яка може сама сісти в цей «потяг», бути «машиністом» цих реформ? Це важливе, мені здається, питання.
Ігор Яців: Це питання важливе, звісно. Передусім важливо також розуміти, що церква – це не спільнота людей, які живуть революційним духом, а все ж таки, які живуть духом еволюційним. Церква не є та, яка береться і радикально, швидко, не обдумавши, будь-що вирішує. І це починаючи навіть з таких питань, як беатифікаційний процес.
Є беатифікаційні процеси, тобто процес, коли людину і її чесноти визнають подиву гідними і людину проголошують блаженною, відтак святою. Цей процес може тривати десятиліттями. Чому? Можна ж було просто взяти, і папа зі своєю владою вийде і скаже: ця людина свята. Ні!
Просто тут є важливий момент. Церква – це Божа установа. Вона вічна установа. І їй поспішати нікуди. Бо, буває, накладаємо на церкву людський темпоритм. Навіть піарники очікують від церкви ось такого духу, як живе світська комерційна структура. Бути присутньою, бути популярною, знаєте, всюди коментувати, всюди про все говорити і так далі. Насправді не завжди і не всюди, і не про все. І тому, думаю, тут є процес, який буде розвиватися еволюційно.
Те, що папа буде не в останньому «вагоні», а в «потязі», який усе це тягне, я не маю сумніву.
Віктор Єленський: Хтось, дійсно, очікував, що новий папа, новообраний папа буде Іваном ХХІV.
– Ні. Це, мені здається, кожний конклав, то це є люди, які цього очікують.
Віктор Єленський: Стрімких якихось… Серед них, звичайно, був Ханс Кюнг, який у перші дні понтифікату Бенедикта XVI зустрівся з ним після 20-річної перерви і сказав упродовж чотирьох годин, що він думає, що церкві треба змінити.
Але ми пам’ятаємо і інші речі. Ми пам’ятаємо, наприклад, катастрофічний у деяких країнах занепад релігійних практик після ІІ Ватиканського собору, що, очевидно, примусило Павла VI трохи призупинити такий реформаторський ентузіазм.
І головне в тому, що бажають і що вважали кардинали необхідним у реформуванні, коли вони обирали папу Франциска. Очевидно, якщо йти за біографією Берґольйо і за тим ім’ям, яке він обрав, йшлося про те, що називається «поверненням Христа» в життя церкви. І він про це постійно говорив у своїй промові цій першій. Очевидно, у відмові від монархічних символів, які залишилися у спадок, які Іван XХІІI не до кінця знищив.
Очевидно, можливо, я весь часу думаю про Франциска Ксав’єра, який помер по дорозі до Китаю. Очевидно, єзуїти завжди хотіли Китай, вони завжди хотіли Індію навернути. Там колосальні зараз процеси відбуваються, в Китаї. Там вважають християнство серйозною релігією. «Білі комірці» всі йдуть у християнство. І так далі, і так далі.
Тобто насправді ми дуже швидко побачимо, чи папа дійсно хоче якихось глобальних таких зрушень. І в це можна повірити, навіть враховуючи, що йому 76 років.
– До речі, я маю сказати, що ця «ідея Івана XХІV» – це ж не тільки світська ідея, очевидно. Коли я вперше був у Римі, це ще було за часів понтифікату Івана Павла ІІ, я хотів покласти квіти на гроб папи Івана XХІІI, який тоді ще був у підвалах під собором Святого Петра. Мені тільки було цікаво, як я знайду це поховання серед численних могил понтифіків.
Мені не довелося його шукати, тому що це була єдина (я думаю, що ви це знаєте самі) могила, яка була завалена квітами вірних. І це, мені здається, найбільш точна оцінка того, якого папу бажають самі католики. «Народного папу», якщо хочете.
І зараз кажуть про папу Франциска, що це теж «народний папа». Це перше таке визначення, можливо, теж, яке пролунало за багато років.
Ігор Яців: Яка думка прийшла? Думка прийшла мені не щойно, а ще зранку після літургії, коли я служив. Дивіться, як багато зараз говориться у характеристиках папи Франциска про те, що він у метро їздив, що він сам собі їсти готував, що він власного водія не мав, що він жив у маленькій квартирі. Тобто немовби щось неймовірне. Хоча насправді це нормально для священнослужителя – жити у таких умовах, незалежно від того, чи це він диякон, священик, єпископ чи навіть кардинал.
Звичайно, що задля виконання обов’язків йому потрібен автомобіль і так далі, і так далі. Так, як блаженніший Святослав учора, зрештою, розповідав у Римі на прес-конференції, що він жив у малій квартирі, але приймав він гостей у єпископському палаці.
Тобто, це, звичайно, для виконання, назвімо, своїх обов’язків чи завдань, місії він послуговувався різними елементами,засобами розкоші чи як. Просто засобами, радше, пересування чи прийому.
Але з того робиться неймовірне, хоча насправді це є цілком нормально і природно. А те, що світ, який живе тим споживацтвом, для нього це стає такою диковинкою: як це так?
Учора один з телеканалів сюжет показував – презентація одягу на станції метро. Наші знаменитості боялися, що ж це таке буде, куди їх ведуть? А як зайшли
всередину на станцію, то, показували, навіть деякі собі фотографії робили на згадку, бо вони вперше в метро потрапили. Що це таке? Як ми живемо? І метро – це для кого?
Віктор Єленський: Вони не просто робили фотографії. Кожен із них говорив журналістові, підкреслював, що він не їздить на метро.
– Так. Це перевага.
До речі, це було на станції метро, ці фотографії, здається, «Золоті ворота», яка у світі вважається однією з найкращих станцій світу! Тобто фактично культурна людина, незважаючи на свою пихатість, мала б відвідати це місце з тієї точки зору.
Віктор Єленський: Я просто уявив собі, що, наприклад, американські «зірки» стали б розповідати, що вони ніколи не бувають у метро.
– Так, звичайно.
Ігор Яців: І резюмуючи. Це насправді є цілком правильно, зрозуміло і так має бути. І навіть те, що кардинал Берґольйо, ставши папою, старається зберегти той свій стиль життя, то це, звичайно, є оті ознаки, є те, що кожний очікує, починаючи від маленької парафії, від свого пароха і також на глобальному рівні від предстоятеля цілої Католицької церкви. Бути доступним, бути таким, як усі, зрештою.
Тобто, звичайно, він вирізняється одягом, він вирізняється своїми завданням, місією, усім іншим, але бути доступним, бути поруч з нами, бути між нами, мати можливість з ним заговорити, взяти його благословення і так далі. Тобто, це життя з народом, з паствою своєю, а не над паствою. Бо важко тоді пізнати свою паству, коли ти живеш на небесах.
– Пане Єленський, от Ви говорили про папу, який має дивитися все ж таки на цей південь глобальний, який стає важливою частиною для майбутнього існування католицизму.
А де тоді на цьому півдні, на цьому погляді на півдні місце для українських греко-католиків у такому разі? Вони точно живуть не на півдні.
Віктор Єленський: Вони живуть не на півдні в географічному сенсі. Але проблеми соціальної справедливості…
– Схожі на філіппінські.
Віктор Єленський: …проблеми бідності, проблеми корупції – усі ці проблеми дуже схожі.
Тим більше, бачите, оця простота Франциска – це виклик не тільки російським, так би мовити, ієрархам, православним ієрархам, це взагалі виклик колосальній хвилі п’ятдесятницьких церков, які проповідують багатство і здоров’я. І Євангеліє багатство він однозначно відкидає. І це також дуже серйозний крок з його боку для завоювання і третього, і другого, якщо можна так сказати, світу.
А що стосується України, то, бачите, від того, що українські греко-католики післязавтра отримають патріархат, не стане менше в країні абортів, не з’являться шедеври богословської думки, не стане менше сиріт і так далі. Церква займається своєю справою поза тим, чи вона отримає патріархат. І це не повинно бути в центрі церковного діяння.
– Отче Ігорю, я у Вас хотів запитати про слова, які сказав глава УГКЦ Святослав Шевчук щодо зв’язку нового папи і з отцем, єпископом Степаном Чмілем, колишнім ректором Української папської малої семінарії.
Мені стало цікавим, що, по-перше, мені здається, що в Україні ніхто й не знає про цю особу поза УГКЦ. Я не знаю, наскільки це взагалі нормально для української цивілізаційної лінії, що ми не знаємо про людей, які добилися якихось реальних звитяг поза кордонами країни, але, тим не менше, хотілося б, може, щоб Ви розповіли про цю людину.
Ігор Яців: Отець Степан Чміль – це є перший салезіанин візантійського обряду. Тобто, це людина, яка принесла в Україну оце згромадження салезіан, засновником якого є Дон Боско, а місія якого є опікуватися дітьми і молоддю переважно, як ми зараз називаємо, дітьми вулиці. Тобто, дітьми і молоддю, до яких немає діла батькам.
І особливість та, що він, народившись в Україні, навчався в семінарії у Польщі, відтак був у Римі, а далі 12 років служив в Аргентині. І саме там якраз майбутній папа мав можливість пізнавати отця Степана, той мав можливість пізнавати майбутнього папу, мабуть, у тому юнакові, який прислуговує йому біля літургії.
Людина, яка відзначалася там, де її призначали: чи це в семінарії ректором, як Ви згадуєте, чи це місіонером в Аргентині, чи знову повернувшись і вже бувши духівником у цій самій семінарії, людина, яка визначалася своєю духовністю, простотою. Щось подібне, чим зараз окреслюють папу Франциска. І це людина, чесноти якої свідчать про її святість.
– А взагалі можна говорити, що папа, який прийшов з Аргентини, все ж таки краще розуміє, що таке українці, тому що він був хоча б настоятелем для католиків східного обряду, ніж європейські священики, які можуть просто не стикатися з цим?
Віктор Єленський: Кажуть, що колись Йосиф Ратцингер ділив кімнату з українським семінаристом. Так що він теж розумів, хто це такі. Він розумів, по-перше. І по-друге, попри те, що він, сказати б, пішов на створення такого інтернаціоналу з антисекулярним…
– Ратцингер ділив кімнату, а Кароль Войтила ділив Галичину.
Віктор Єленський: Він все ж таки не пішов на діалог з Московською патріархією коштом УГКЦ. Я маю на увазі Бенедикта XVI.
Ну, симпатія, звичайно, багато значить у церкві. І, очевидно, це якось спричиниться до особливих відносин папи до України.
– Ви теж на це розраховуєте?
Ігор Яців: Я не те, що я розраховую в розумінні «сплю і бачу», але в розумінні, що це…
– Кардинал Любомир Гузар уже бачить патріархат.
Ігор Яців: Він каже, що це (патріархат УГКЦ – ред.) цілком реально. Це було те ж саме реально за Івана Павла ІІ. І це було те саме реальне за Бенедикта XVI. І тепер за папи Франциска. Але патріархат – це внутрішній ріст церкви. А проголошення є ззовні. Тобто проголошення ззовні, визнання патріаршої гідності, патріаршого росту. Але сам внутрішній ріст ми самі повинні здійснювати, а тільки настане момент, коли це буде проголошено.
– У будь-якому разі, мені здається, що розуміємо, що отакий комплекс очікувань, який, бачите, з різних боків пов'язаний із постаттю нового папи, буде перевірятися вже історією. Тому що і це саме обрання є історичною подією. І тому з такою цікавістю за ним стежать. І те, що відбувається навколо понтифікату, то це завжди історична подія.
Віталій Портников: Новий Папа Римський, перший за багато сторіч обраний після того, як його попередник зрікся престолу у Ватикані, перший за багато сторіч папа поза межами Європейського континенту, перший в історії Католицької церкви папа з Латинської Америки, перший в історії Католицької церкви папа з ордену єзуїтів, перший в історії Католицької церкви папа, який був настоятелем також і католиків східного обряду, тобто тих греко-католиків, у тому числі і українців, які проживають в Аргентині.
Дуже багато таких ознак, які примушують зараз коментаторів в усьому світі замислитися над постаттю нового папи, папи Франциска, над тим, які зміни він може принести до Католицької церкви і для світу, на життя якого Католицька церква впливає не тільки в моральному плані, не тільки в релігійному плані, але й, очевидно, в плані політичному.
Варто згадати понтифікат Івана Павла ІІ, польського папи Кароля Войтили, щоб зрозуміти доречність цих міркувань.
Давайте насамперед поговоримо про очікування від нового понтифікату. Чи варто взагалі формулювати необхідність таких очікувань?
Тому що мені здається, що постать попереднього понтифіка, папи Бенедикта теж не викликала у віруючих таких серйозних нарікань, щоб зараз говорити про якусь таку карколомну зміну в Католицькій церкві. Чи, може, я помиляюся?
Ігор Яців: Ви влучно і слушно зауважили і повторили декілька раз одне слово: «вперше». «Вперше», «вперше», «вперше». Те, що стається вперше і, тим паче, у декількох вимірах уперше, я думаю, що це є ознакою того, що те, що було, не кажемо, що було погано, але зараз потрібно щось, що буде вперше. І, на мою думку, цей вибір, і таке рішення конклаву, і таке голосування, яке, не забуваймо, відбувається у літургійному дійстві.
Як зауважили, можливо, на фотографіях, кардинали голосують у ризах, в яких служиться літургія. Тобто, вони в рамках літургійного дійства це здійснюють. Тобто це не є просто людський чи політичний вибір, це все ж таки вибір, який керований зверху, Святим Духом, до якого постійно моляться перед кожним голосуванням.
Отже, цей вибір, те, що відбулося вперше, і те, що кардинали проголосували саме так, я думаю, є свідоцтвом того, що є те, що потрібно змінювати, є нові виклики, які потрібно вперше, можливо, з якими церква вперше зустрічається, які вона вперше повинна вирішувати. Бо світ змінюється, і ми це бачимо.
Що папа зробить для жіночого священства, для скасування обов’язкового целібатуВіктор Єленський
Віктор Єленський: Якщо ми подивимося на європейські і північноамериканські медіа, то вони ставлять один і той самий порядок денний, що папа зробить для жіночого священства, що зробить папа для скасування обов’язкового целібату, церковного шлюбу для розлучених.
– Це, як я розумію, світський порядок, світськими очима. Чи ні?
Глобальний південь цікавить соціальна справедливість. Їм недостатньо посидіти на лавах і після «Христос поміж нас!» розійтися. Вони вірять у настанову йти до краю землі і хрестити «во ім’я Отця і Сина, і Святого Духа». І там вони стикаються з мусульманами, які теж палко вірять, що мають особливу місіюВіктор Єленський
Віктор Єленський: Ні, ні, ні. Це те, що цікавить католиків Західної Європи.
Але католицизм зміщається на південь. Ми знаємо, до середини століття три чверті будуть жити на глобальному півдні. І цих людей цікавлять зовсім інші проблеми. 79% опитаних німецьких католиків кажуть, що жінок треба висвячувати.
Філіппінців це не цікавить. Заїрців це не цікавить. Глобальний південь цікавить бідність, боротьба з бідністю, проблема боргу, їх цікавить соціальна справедливість. І вони прагнуть більшої духовної температури. Їм недостатньо посидіти на лавах і після «Христос поміж нас!» розійтися. Вони живуть у світі, який виповнений духами, екзорцизмом, який виповнений місійними палкими, сказати б, настановами, вони твердо і буквально вірять у євангельські настанови, в тому числі йти до краю землі і хрестити «во ім’я Отця і Сина, і Святого Духа». І там вони стикаються з мусульманами, які теж так само палко вірять, що вони мають особливу місію.
Отут закручується, на цьому глобальному півдні, пружина драми всього 21-го століття.
– Може, й тому новий папа – це папа-місіонер, папа-єзуїт?
Не маємо сьогодні людей, які розчаровані виборомІгор Яців
Ігор Яців: Звичайно, головне завдання церкви – це проповідь Євангелія передусім. Тобто проповідь Євангелія знову ж таки не задля самої проповіді як такої, а задля мети, щоб не залишилося на Землі людини, яка б не знала, хто такий Ісус Христос. Але не з медій, але з Євангелія. Тобто євангельський Ісус Христос.
І, безумовно, цей вибір папи-єзуїта, першого папи-єзуїта є ознаком того, що для церкви це сьогодні є завданням. Адже, до речі, той нюанс важливий – перед самим голосуванням, перед самим конклавом є передконклавні зустрічі, засідання, де кожний кардинал має можливість висловитися, який має можливість поставити певну проблематику.
І відтак було, зрештою, на Виборчому синоді в нашій церкві. Перед тим, як просто приступили до голосування, було висловлено, починаючи від самого блаженнішого Любомира, відтак єпископами, які виклики і завдання стоять перед церквою, а тоді, хто на ці виклики максимально якісно, максимально досконало, повно може відповісти. І тоді з тих кандидатів вибирають ту людину, яка для цього найкраще підходить.
Думаю, що цей вибір і це все захоплення людей, великі очікування… Адже не маємо, напевне, сьогодні людей, які розчаровані вибором. Я думаю, що в більшості випадків люди живуть очікуваннями чогось нового, чогось більшого, чогось вищого, чогось кращого. І це є ознаком того, що це є Божий вибір.
Віктор Єленський: Я повністю з цим згодний. Але знову ж таки існує не провалля, звичайно. Але існують різні погляди на те, які виклики стоять перед церквою.
От я завжди згадую, я колись блаженнішого Любомира спитав, що якщо б йому папа дав завдання скласти порядок денний ІІІ Ватиканського собору, він засміявся, а потім миттєво відповів. Він, очевидно, над цим думав. Я б поставив Європу і людську гідність.
Очевидно, не для всіх Європа є в центрі уваги. Так як вона була для Ратцингера, який взяв ім’я Бенедикта Нурсійського, покровителя Європи, який був повністю, що називається, захоплений оцією ідеєю занепаду парафіяльної католицької цивілізації у Західній Європі.
Але, очевидно, Франциск виявився людиною, яка має якесь бачення і європейське, і має бачення глобального півдня. Можливо, це і спричинилося до вибору кардиналів.
Думають: папа буде дбати про Латинську Америку, бо він її краще знає. Звичайно, що такІгор Яців
Ігор Яців: Доводиться давати якісь інтерв’ю чи коментарі. До речі, не зауважується в першій промові папи нового слів «євангелізувати це місто». Тобто Рим.
Чомусь завжди думають: ага, це такий папа, який буде дбати про Латинську Америку, бо він її краще знає. Звичайно, що так. Бо кажуть, звичайно, перша промова – це певна доктрина, певна основа, на якій він хоче далі працювати. І тому там, наприклад, є так присутня молитва, заклик до молитви і також ці слова: «євангелізувати це місто». Місто, звичайно, в ширшому розумінні, ніж сам Рим, тобто оцю Західну Європу, яка, як ми знаємо, живе духом секуляризму.
– Ми фактично намагаємося в цій розмові сполучити два ставлення до світу, до релігійного світу також. Тому що, погодьтеся, що католик так чи інакше має йти за рішенням конклаву, інакше він перестає бути католиком. Було б дуже дивним ставити під сумнів обрання нового папи, будучи людиною воцерковленою. І, з іншого боку, є світський погляд на речі, не католицький, з іншого боку, так би мовити, цього муру, який оточує католицькі храми, погляд сумніву. Це очевидно. Це теж абсолютно нормально.
І, з цієї точки зору, дуже важливо зрозуміти, як у самій церкві будуть сприймати необхідність якихось таких реформаторських дій, які не є світською вимогою, а які є внутрішнім бажанням самої церкви?
Не секрет, що така реформаторська лінія, досить серйозна, була призупинена ще після смерті папи Івана ХХІІІ. Церква на цьому зупинилася і стала дивитися, як світ далі розвивається.
І отут виникає питання: папа Франциск – це людина, яка буде також стояти на цій «залізничній станції» Ватиканського Собору зупиненого і дивитися за «потягами», чи він – та людина, яка може сама сісти в цей «потяг», бути «машиністом» цих реформ? Це важливе, мені здається, питання.
Церква – це не спільнота людей, які живуть революційним духом, а еволюційнимІгор Яців
Папа буде не в останньому «вагоні», а в «потязі», який все це тягнеІгор Яців
Є беатифікаційні процеси, тобто процес, коли людину і її чесноти визнають подиву гідними і людину проголошують блаженною, відтак святою. Цей процес може тривати десятиліттями. Чому? Можна ж було просто взяти, і папа зі своєю владою вийде і скаже: ця людина свята. Ні!
Просто тут є важливий момент. Церква – це Божа установа. Вона вічна установа. І їй поспішати нікуди. Бо, буває, накладаємо на церкву людський темпоритм. Навіть піарники очікують від церкви ось такого духу, як живе світська комерційна структура. Бути присутньою, бути популярною, знаєте, всюди коментувати, всюди про все говорити і так далі. Насправді не завжди і не всюди, і не про все. І тому, думаю, тут є процес, який буде розвиватися еволюційно.
Те, що папа буде не в останньому «вагоні», а в «потязі», який усе це тягне, я не маю сумніву.
Віктор Єленський: Хтось, дійсно, очікував, що новий папа, новообраний папа буде Іваном ХХІV.
– Ні. Це, мені здається, кожний конклав, то це є люди, які цього очікують.
У Китаї вважають християнство серйозною релігією. «Білі комірці» всі йдуть у християнствоВіктор Єленський
Віктор Єленський: Стрімких якихось… Серед них, звичайно, був Ханс Кюнг, який у перші дні понтифікату Бенедикта XVI зустрівся з ним після 20-річної перерви і сказав упродовж чотирьох годин, що він думає, що церкві треба змінити.
Але ми пам’ятаємо і інші речі. Ми пам’ятаємо, наприклад, катастрофічний у деяких країнах занепад релігійних практик після ІІ Ватиканського собору, що, очевидно, примусило Павла VI трохи призупинити такий реформаторський ентузіазм.
І головне в тому, що бажають і що вважали кардинали необхідним у реформуванні, коли вони обирали папу Франциска. Очевидно, якщо йти за біографією Берґольйо і за тим ім’ям, яке він обрав, йшлося про те, що називається «поверненням Христа» в життя церкви. І він про це постійно говорив у своїй промові цій першій. Очевидно, у відмові від монархічних символів, які залишилися у спадок, які Іван XХІІI не до кінця знищив.
Очевидно, можливо, я весь часу думаю про Франциска Ксав’єра, який помер по дорозі до Китаю. Очевидно, єзуїти завжди хотіли Китай, вони завжди хотіли Індію навернути. Там колосальні зараз процеси відбуваються, в Китаї. Там вважають християнство серйозною релігією. «Білі комірці» всі йдуть у християнство. І так далі, і так далі.
Тобто насправді ми дуже швидко побачимо, чи папа дійсно хоче якихось глобальних таких зрушень. І в це можна повірити, навіть враховуючи, що йому 76 років.
– До речі, я маю сказати, що ця «ідея Івана XХІV» – це ж не тільки світська ідея, очевидно. Коли я вперше був у Римі, це ще було за часів понтифікату Івана Павла ІІ, я хотів покласти квіти на гроб папи Івана XХІІI, який тоді ще був у підвалах під собором Святого Петра. Мені тільки було цікаво, як я знайду це поховання серед численних могил понтифіків.
Мені не довелося його шукати, тому що це була єдина (я думаю, що ви це знаєте самі) могила, яка була завалена квітами вірних. І це, мені здається, найбільш точна оцінка того, якого папу бажають самі католики. «Народного папу», якщо хочете.
І зараз кажуть про папу Франциска, що це теж «народний папа». Це перше таке визначення, можливо, теж, яке пролунало за багато років.
Він у метро їздив, сам собі їсти готував, власного водія не мав, жив у маленькій квартирі. Це робиться немовби щось неймовірне. Хоча насправді це нормально для священнослужителяІгор Яців
Ігор Яців: Яка думка прийшла? Думка прийшла мені не щойно, а ще зранку після літургії, коли я служив. Дивіться, як багато зараз говориться у характеристиках папи Франциска про те, що він у метро їздив, що він сам собі їсти готував, що він власного водія не мав, що він жив у маленькій квартирі. Тобто немовби щось неймовірне. Хоча насправді це нормально для священнослужителя – жити у таких умовах, незалежно від того, чи це він диякон, священик, єпископ чи навіть кардинал.
Звичайно, що задля виконання обов’язків йому потрібен автомобіль і так далі, і так далі. Так, як блаженніший Святослав учора, зрештою, розповідав у Римі на прес-конференції, що він жив у малій квартирі, але приймав він гостей у єпископському палаці.
Тобто, це, звичайно, для виконання, назвімо, своїх обов’язків чи завдань, місії він послуговувався різними елементами,засобами розкоші чи як. Просто засобами, радше, пересування чи прийому.
Але з того робиться неймовірне, хоча насправді це є цілком нормально і природно. А те, що світ, який живе тим споживацтвом, для нього це стає такою диковинкою: як це так?
Учора один з телеканалів сюжет показував – презентація одягу на станції метро. Наші знаменитості боялися, що ж це таке буде, куди їх ведуть? А як зайшли
всередину на станцію, то, показували, навіть деякі собі фотографії робили на згадку, бо вони вперше в метро потрапили. Що це таке? Як ми живемо? І метро – це для кого?
Віктор Єленський: Вони не просто робили фотографії. Кожен із них говорив журналістові, підкреслював, що він не їздить на метро.
– Так. Це перевага.
До речі, це було на станції метро, ці фотографії, здається, «Золоті ворота», яка у світі вважається однією з найкращих станцій світу! Тобто фактично культурна людина, незважаючи на свою пихатість, мала б відвідати це місце з тієї точки зору.
Віктор Єленський: Я просто уявив собі, що, наприклад, американські «зірки» стали б розповідати, що вони ніколи не бувають у метро.
– Так, звичайно.
Кожний очікує від предстоятеля церкви. Бути доступним, бути таким, як всі. Важко пізнати свою паству, коли ти живеш на небесахІгор Яців
Ігор Яців: І резюмуючи. Це насправді є цілком правильно, зрозуміло і так має бути. І навіть те, що кардинал Берґольйо, ставши папою, старається зберегти той свій стиль життя, то це, звичайно, є оті ознаки, є те, що кожний очікує, починаючи від маленької парафії, від свого пароха і також на глобальному рівні від предстоятеля цілої Католицької церкви. Бути доступним, бути таким, як усі, зрештою.
Тобто, звичайно, він вирізняється одягом, він вирізняється своїми завданням, місією, усім іншим, але бути доступним, бути поруч з нами, бути між нами, мати можливість з ним заговорити, взяти його благословення і так далі. Тобто, це життя з народом, з паствою своєю, а не над паствою. Бо важко тоді пізнати свою паству, коли ти живеш на небесах.
– Пане Єленський, от Ви говорили про папу, який має дивитися все ж таки на цей південь глобальний, який стає важливою частиною для майбутнього існування католицизму.
А де тоді на цьому півдні, на цьому погляді на півдні місце для українських греко-католиків у такому разі? Вони точно живуть не на півдні.
Віктор Єленський: Вони живуть не на півдні в географічному сенсі. Але проблеми соціальної справедливості…
– Схожі на філіппінські.
Від того, що українські греко-католики післязавтра отримають патріархат, не стане менше в країні абортів, не з’являться шедеври богословської думки, не стане менше сирітВіктор Єленський
Віктор Єленський: …проблеми бідності, проблеми корупції – усі ці проблеми дуже схожі.
Тим більше, бачите, оця простота Франциска – це виклик не тільки російським, так би мовити, ієрархам, православним ієрархам, це взагалі виклик колосальній хвилі п’ятдесятницьких церков, які проповідують багатство і здоров’я. І Євангеліє багатство він однозначно відкидає. І це також дуже серйозний крок з його боку для завоювання і третього, і другого, якщо можна так сказати, світу.
А що стосується України, то, бачите, від того, що українські греко-католики післязавтра отримають патріархат, не стане менше в країні абортів, не з’являться шедеври богословської думки, не стане менше сиріт і так далі. Церква займається своєю справою поза тим, чи вона отримає патріархат. І це не повинно бути в центрі церковного діяння.
– Отче Ігорю, я у Вас хотів запитати про слова, які сказав глава УГКЦ Святослав Шевчук щодо зв’язку нового папи і з отцем, єпископом Степаном Чмілем, колишнім ректором Української папської малої семінарії.
Мені стало цікавим, що, по-перше, мені здається, що в Україні ніхто й не знає про цю особу поза УГКЦ. Я не знаю, наскільки це взагалі нормально для української цивілізаційної лінії, що ми не знаємо про людей, які добилися якихось реальних звитяг поза кордонами країни, але, тим не менше, хотілося б, може, щоб Ви розповіли про цю людину.
Ігор Яців: Отець Степан Чміль – це є перший салезіанин візантійського обряду. Тобто, це людина, яка принесла в Україну оце згромадження салезіан, засновником якого є Дон Боско, а місія якого є опікуватися дітьми і молоддю переважно, як ми зараз називаємо, дітьми вулиці. Тобто, дітьми і молоддю, до яких немає діла батькам.
І особливість та, що він, народившись в Україні, навчався в семінарії у Польщі, відтак був у Римі, а далі 12 років служив в Аргентині. І саме там якраз майбутній папа мав можливість пізнавати отця Степана, той мав можливість пізнавати майбутнього папу, мабуть, у тому юнакові, який прислуговує йому біля літургії.
Людина, яка відзначалася там, де її призначали: чи це в семінарії ректором, як Ви згадуєте, чи це місіонером в Аргентині, чи знову повернувшись і вже бувши духівником у цій самій семінарії, людина, яка визначалася своєю духовністю, простотою. Щось подібне, чим зараз окреслюють папу Франциска. І це людина, чесноти якої свідчать про її святість.
– А взагалі можна говорити, що папа, який прийшов з Аргентини, все ж таки краще розуміє, що таке українці, тому що він був хоча б настоятелем для католиків східного обряду, ніж європейські священики, які можуть просто не стикатися з цим?
Віктор Єленський: Кажуть, що колись Йосиф Ратцингер ділив кімнату з українським семінаристом. Так що він теж розумів, хто це такі. Він розумів, по-перше. І по-друге, попри те, що він, сказати б, пішов на створення такого інтернаціоналу з антисекулярним…
– Ратцингер ділив кімнату, а Кароль Войтила ділив Галичину.
Віктор Єленський: Він все ж таки не пішов на діалог з Московською патріархією коштом УГКЦ. Я маю на увазі Бенедикта XVI.
Ну, симпатія, звичайно, багато значить у церкві. І, очевидно, це якось спричиниться до особливих відносин папи до України.
– Ви теж на це розраховуєте?
Ігор Яців: Я не те, що я розраховую в розумінні «сплю і бачу», але в розумінні, що це…
– Кардинал Любомир Гузар уже бачить патріархат.
Патріархат УГКЦ – цілком реально. Було реально за Івана Павла ІІ, і за Бенедикта XVI. І тепер за папи Франциска. Але патріархат – це внутрішній ріст церквиІгор Яців
Ігор Яців: Він каже, що це (патріархат УГКЦ – ред.) цілком реально. Це було те ж саме реально за Івана Павла ІІ. І це було те саме реальне за Бенедикта XVI. І тепер за папи Франциска. Але патріархат – це внутрішній ріст церкви. А проголошення є ззовні. Тобто проголошення ззовні, визнання патріаршої гідності, патріаршого росту. Але сам внутрішній ріст ми самі повинні здійснювати, а тільки настане момент, коли це буде проголошено.
– У будь-якому разі, мені здається, що розуміємо, що отакий комплекс очікувань, який, бачите, з різних боків пов'язаний із постаттю нового папи, буде перевірятися вже історією. Тому що і це саме обрання є історичною подією. І тому з такою цікавістю за ним стежать. І те, що відбувається навколо понтифікату, то це завжди історична подія.
