У Партії регіонів зібралося ціле кодло російських націоналістів – Олег Медведєв

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Сальдо, народний депутат (Партія регіонів); Олег Медведєв, політтехнолог.

Дмитро Шурхало: Цього тижня в Україні стартувала акція «Антифашистський марш». Вона попервах відбувається в регіонах, в обласних центрах України. І з тих областей, де вона відбувалася (Суми, Чернігів, Луганськ), дуже багато повідомлень, що в цій акції здебільшого беруть участь бюджетники, а саме працівники освітньої сфери і, власне, учні різних навчальних закладів.

Пане Сальдо, ця акція, якщо не організована владою, то влада до неї ставиться позитивно. Ви не могли б сказати, боротьба з фашизмом – це невже зараз найактуальніша ідея в Україні? У нас фашизм – це найбільша загроза? Не бідність, не корупція, не ще якісь такі негаразди сьогодення, чому саме антифашистський марш?
Володимир Сальдо: А чому визначена одна акція, яка проводиться у цьому році, як найактуальніша? Вона є актуальною. Але як найактуальніша, то це було б не зовсім точно. Тому що все ж таки фашизм як прояв такої суспільної моралі існував і в інших державах, і має прояви зараз в державах Європи.

І я 1 травня, наприклад, був в європейській державі, зокрема в Австрії в місті Грац, і я хочу сказати, що там була демонстрація. Я здивувався. Відверто скажу, що здивувався. Це не робочий день в Австрії. І дуже багато було антифашистських гасел, в тому числі і червоні прапори, і інші різні прапори. Але головне, що в цій акції брала участь дуже велика кількість людей різних національностей.

Так що актуальність цієї проблеми існує. Вона не найактуальніша. Набагато більше проблем, які зараз турбують громадян. І вони безпосередньо пов’язані з такими щоденними турботами.

– А в Австрії ця акція була організована за сприяння влади? Тобто там теж бюджетників туди стимулювали виходити?

Володимир Сальдо: Не написано, чи це бюджетник, де працює людина. Вона може працювати де-завгодно і в бюджетній сфері теж. А чому ж? Ті, хто працюють в бюджетних установах, не мають права на висловлення своєї думки? Вони теж мають таке ж право.

Я можу з Вами погодитися, що бюджетники беруть у таких заходах участь, але не погоджуся з тим, що тільки бюджетники. Дуже багато людей, які беруть участь у цих заходах, які не мають відношення до роботи в бюджетній сфері.

І тому антифашизм і взагалі фашизм потребує опору, тому що фашизм далі продовжує такі нацистські заходи, які призводять до непорозуміння людей один з одним. Тобто всі гасла нацизму і фашизму в тому числі пропагують суперідеал якоїсь однієї нації над іншими націями. Ми ж пам’ятаємо: «Німеччина понад усе!». Муссоліні говорив свого часу, що Італія понад усе. Але розумні правителі старалися відходити від цього і створювати умови для того, щоб було взаємопорозуміння між людьми різних національностей.

– Пане Медведєв, як Ви думаєте, справді зараз актуальною потребою є долати фашизм?

Олег Медведєв: Я так зрозумів зі слів мого співрозмовника, що Партія регіонів проводить акцію протесту проти Муссоліні. Мені так задалося.

Я думаю, що якби у нас була зараз можливість вийти з Вами на вулицю Хрещатик і зробити звідти трансляцію, а не зі студії, спитати у людей, наскільки вони гостро вбачають в Україні проблему фашизму, чи є вона, то люди нам покрутять пальцем біля скроні.

І мені шкода шановного мого співрозмовника, бо якісь у них ідіоти у партійному штабі це все придумали, а люди, обов’язком яких є ходити на ефіри, мають це все пояснювати.

– Обов’язку такого немає. До нас всі ходять не обов’язково, а добровільно.

Олег Медведєв: Я не прибічник того, щоб спекулювати таким негативним терміном, як фашизм, наприклад, казати у відповідь, що «самі ви – фашисти».

Але я днями готував до останнього уроку історію, бо у мене син п’ятикласник, ми якраз читали з ним параграф, присвячений Другій світовій війні і Великій вітчизняній війні. Там дають під параграфом дітям, я не знаю, для чого це п’ятикласникам, що вони з цього ще можуть зрозуміти, витяги якихось історичних документів. Мені там різонуло око, я прочитав цитату з якогось виступу гауляйтера України Коха, який сказав, що українцям не потрібна освіта, що в Україні треба закривати школи, бо функція українців – працювати.

То, умовно, скажіть тоді, якщо за три роки урядування Партії регіонів в Україні закрито 700 шкіл, то це фашизм чи це гірше, ніж фашизм? Якщо закрито 300 лікарень, то це фашизм чи гірше, ніж фашизм?

– Це реформи.

Олег Медведєв: І якраз 70 років тому фашисти підневільних українців виганяли на примусові роботи. Це був фашизм. А скажіть, будь ласка, якщо Партія регіонів підневільних людей, бюджетників, виганяє на фальшиві антифашистські мітинги, то це фашизм чи це гірше, ніж фашизм?

Мета цієї акції одна – вона абсурдна, вона висмоктана із пальця, вона навіть десь смішна. Зроблено це тільки для того, щоб створити якусь противагу давно запланованому, вже два місяці, як оголошеному, на 18 травня всеукраїнському маршу «Вставай Україно!» за дострокові вибори президента, за відставку Януковича.

Партія регіонів спішно, не подумавши, які вона теми вкидає у суспільство, запланувала собі таку альтернативу. Ну, якщо запланувала, то проводьте, ради Бога, тільки не примушуйте залежних від вас людей, бюджетників з-під палиці у робочий між іншим час їздити по всій Україні на ці мітинги.

– Справді, я мушу погодитися з паном Сальдо. Переглядаючи новини, у Європі також відбуваються антифашистські акції, не лише в Австрії, а й у Німеччині, і у Франції відбувалися акції проти проявів ксенофобії і нацизму.

Олег Медведєв: Я ж не можу заперечувати право Партії регіонів проводити якісь акції. Якщо Партія регіонів вважає, що є загроза нацизму, то зберіть людей, які поділяють цю думку, не платіть їм гроші, хай вони прийдуть просто так, або платіть гроші, але не примушуйте залежних від вас людей під страхом втрати роботи, під страхом втрати навчання їздити на ваші агітаційні акції, не виділяйте машини ДАІ і комунальний транспорт для того, щоб ці акції супроводжувати. Проводьте це не як влада, яка щось придумала для опозиції, а проводьте це як політична сила, яка претендує на статус європейської.

– Пане Сальдо, пан Медведєв згадав, що акція «Антифашистський марш» – це альтернатива навіть у піку акції «Вставай, Україно!».

Володимир Сальдо: Я з повагою ставлюся до будь-якої думки. Кожна людина має право на свою думку. Але декілька таких спірних питань і, може, протилежностей у пана Медведєва я почув. Хоча, може, щось є і таке, до чого й треба прислухатися.

Перше. Він дуже багато говорив про бюджетників…

– Та про це всі пишуть! Дивіться, я відкрив новини – всюди йде про бюджетників. Основний тент акції.

Володимир Сальдо: Ви запитали мою думку? Я зараз скажу. Я ж теж читати вмію. Я читаю, про що пишуть і про говорять.

Скажемо так. А що, бюджетники… Ви хочете сказати, що… Давайте зараз запитаємо у бюджетників, чи розділяють вони думку, яка пов’язана з ідеологією нацизму і фашизму? Я думаю, що скажуть, що не розділяють. Більша частина.

Друге. Чому все ж таки зараз ця акція почала організовуватися і проводитися? Та тому, що 9 Травня вперше (підкреслюю!) так багато проявів нацизму було на території України.

Олег Медведєв: Наприклад?

Володимир Сальдо: Наприклад, ми ж знаємо. Теж усі писали, теж усі показували по телебаченню, що творилося в деяких містах на західній частині України. Ви чуєте, що я говорю? На західній частині України! Не в західній Україні, а в західній частині.

Олег Медведєв: Ви маєте претензії до західної України? Тому що в Житомирі вчора ваші однопартійці вивісили гасло «Галичина – оплот фашизму!».

Володимир Сальдо: Пане Медведєв, зараз. Давайте (Ви ж інтелігентна людина) не перебивати, а висловлювати свою думку. Тоді ми знайдемо десь якийсь кращий шлях для всіх.

Олег Медведєв: А я думав, що я – фашист. Ну, дякую.

Володимир Сальдо: Я продовжую. Віддаю належне Вашому гумору. І відношу це до гумору.

– Чекайте, а чому Ви вважаєте, що саме в цьому році 9 Травня були прояви? А раніше не було ніяких ніколи проявів?

Володимир Сальдо: Значно менше було. У цьому році…

Олег Медведєв: Та як?! Бійка була позаминулого року у Львові. Вибачте мене за мою неінтелігентність.

Володимир Сальдо: По-перше, це Ви говорили, що Ви не інтелігентні, а я кажу, що Ви – інтелігент.

У цьому році міські ради Львова, Тернополя і Івано-Франківська поприймали рішення, які суперечать фактам історії. Тобто чомусь вони вирішили, що День Перемоги, якого чекали всі, у тому числі і мешканці цих областей, треба тепер відзначати не як День Перемоги, як весь світ, до речі, відзначає, а як Десь скорботи. День скорботи буде 22 червня, коли розпочалася війна на нашій території. У цьому році вперше.

У цьому році вперше почали зачіпляти якраз тих ветеранів, яких і так вже небагато залишилося, яким, навпаки, треба пошану висловлювати і не зважати, де вони були, і як вони воювали. Вони воювали і воювали для того, щоб звільнити нашу територію від фашистів. У тому числі для того, щоб фашизм, який своєю ідеологією передбачав поневолення, не просто захват території, а поневолення народів. Ось якраз цим фашизм дуже небезпечний.

– А хто зараз хоче поневолити народи?

Володимир Сальдо: А зараз починається знову підняття гасел нацизму. Наприклад, пані Фаріон, яка говорить, що треба примусово, не просто так, а примусово заборонити розмовляти іншими мовами в Україні. Вона говорить, що іншими, а передбачає, що російською. Я так думаю. Розуміє російську. Якби, наприклад, там німецькою говорили, то це нормально, або, наприклад, угорською чи румунською, то це ж, може, нормально, а от російською заборонити.

Всіх зобов’язати примусово вчити і тільки українську мову. А що, іншої мови не треба вчити? Це в її висловлювання останніми роками з’явилося. Раніше, може, в неї було менше можливості, зараз це вона має говорити вже з високої трибуни. Це розпочалося порушення тієї рівноваги, яка останніми роками все ж таки склалося.

І тому давайте будемо говорити, що кожна людина має своє право і менше говорити, що це бюджетники, а що це теж люди. Не треба думати, що вони… Вони – не раби, вони – люди. І Партія регіонів нікого не примушує.

Я не хотів би зараз порівнювати, як організовуються марші «Свободи». Вони організовуються отак, як ви говорите. І тому тут можна згадати прислів’я про те, хто голосніше всіх кричить «Тримайте грабіжника!».

– Зараз у нас в студії немає представника «Свободи» , тому давайте не будемо...

Володимир Сальдо: Так там не тільки ж «Свобода» організовує. Там же організовують разом.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я тільки почула цей марш і зразу зрозуміла: йде наступ на партію «Свобода». По-перше. По-друге, день сміху у нас 1 квітня. По-третє, скільки ви будете нас, Партіє регіонів, за дурнів мати? Проти кого цей марш? Проти Росії, якою окупована наша вся інформаційна ланка? У нас вже немає нічого українського ні на телебаченні. Оце тільки ще свобода на радіо лишилася. Або ви проти себе робите цей марш? Ваші люди працюють по всіх країнах світу рабами! Ви нас маєте за дурнів, українців?

Володимир Сальдо: От що небезпечно? Ось це і є небезпечно.

– А що небезпечно? Людина подзвонила, висловила свою думку.

Володимир Сальдо: Небезпечна думка, що діляться українці. Тобто, ми – дурні, а ви – розумні, або ви – дурні, а ми – розумні. Ось якраз оце і небезпечно. Оця ідеологія небезпечна.

Давайте краще говорити про те, що кожен має право на свою особисту думку. І жінка, яка зателефонувала до студії, теж має право на особисту думку.

– У такому разі можна сказати: хай міські ради Львова, Тернополя, Івано-Франківська теж мають право на свою думку. А Ви кажете, що це загроза фашизму, їхня думка.

Володимир Сальдо: Вони рішення прийняли.

– А Ви їхнє право на їхню думку заперечуєте – трактувати цей день як скорботний день, а не як святковий.

Володимир Сальдо: Давайте так говорити. Ми – люди інтелігентні. І наш обов’язок говорити правильно, а не перекручувати один одного. Це Ви говорите так. А я так не говорив. Я сказав, що мають право на свою думку. І я не сказав, що треба заборонити. Я сказав: вони, мабуть, під чиїмось впливом, під чиїмсь натиском прийняли це рішення. Ну, прийняли – мають право на свою особисту думку. Я ж не сказав, що вони його не мають. А Ви це перефразували, що я стою на думці, що вони не мають. Мають!

– Ви це сказали, коли говорили про небезпеку фашизму.

Володимир Сальдо: Це Ви вже чіпляєтеся, зветься, за слова. Ідеологія і думка моя зовсім інші.

Олег Медведєв: Я готовий припустити, що є якась загроза в Україні фашизму.

Володимир Сальдо: Ну!

Олег Медведєв: І що я готовий припустити. Припущення...

Володимир Сальдо: Розвитку фашизму.

Олег Медведєв: І якщо є люди, які готові проти цього протестувати, то хай протестують.

Але я вважаю, що боротьба з цим уявним, гіпотетичним фашизмом не може здійснюватися фашистськими методами. Як це, наприклад, видно на «Українській правді» з Житомира. Де на антифашистський мітинг зігнали житомирських студентів, де показано, що житомирським студентам заборонили спілкуватися з пресою, взагалі щось говорити і пояснювати, чому вони прийшли на антифашистський мітинг, і де над кожною групою студентів стоїть, як наглядач у концтаборі, викладач і перевіряє, чи прийшов студент, чи не прийшов, розтулив він рота чи стулив пельку, і яка йому за це буде санкція.

Я дещо читаю з історії нацистської пропаганди. Це так нацистські з’їзди готував Геббельс. Тепер це так само в Житомирі зробила Партія регіонів.

Володимир Сальдо: Оцю думку я з Вами розділяю. Молодь заставити – це собі гірше зробити.

Олег Медведєв: Так подзвоніть у вашу…

Володимир Сальдо: Я хотів би в це вірити – не віриться. Я подзвоню.

Олег Медведєв: Там колега Дебой, колишній мер. Чи хто у вас там мер Житомира? Ви його добре знаєте.

Володимир Сальдо: Дебоя я добре знаю.

Олег Медведєв: Подзвоніть і скажіть, що якщо він…

Володимир Сальдо: Я у нього запитаю, було це насправді чи ні.

Олег Медведєв: …проти фашизму, то хай бореться з фашизмом нефашистськими методами.

І друге. Заперечення. Ви сказали одну думку (я десь з нею згоден), що порушився баланс у нас останнім часом, що стали з’являтися націоналістичні прояви і так далі. А Ви в принципі відверто зізналися, що насамперед ви хочете цю акцію скерувати проти «Свободи». Я не є прибічником «Свободи», але я Вам можу сказати, що той…

Володимир Сальдо: Та не хочемо ми проти «Свободи». Ми за свободу навпаки.

Олег Медведєв: Той успіх, той результат, який партія «Свобода» отримала на парламентських виборах, як партія, яка декларує, що вона є українська націоналістична партія, то це якраз і є наслідок балансу, який порушила ваша партія. Це наслідок того, що у вашій партії зібралося ціле кодло російських націоналістів в Україні.

Наприклад, візьміть Вашого однопартійця Маркова, який, будучи в Одесі, причетний до побиття активістів українських культурологічних організацій, на телеканалах якого постійно йде пропаганда про те, що українці – це якісь недолюди, ушльопки якісь, про меншовартість українців. Ви цю людину забрали до себе у фракцію.

Візьміть, будь ласка, політику Табачника, вашого міністра освіти, який три роки займається методичним приниженням українців, плювком в українську національну душу, в історію і мову. Тому те, що ви зробили за три роки у вашій політиці в гуманітарній сфері, та політика приниження українського національного духу, яку проводила ваша партія табачниками, марковими і іншими, от ви і спровокували в результаті таке масове голосування за «Свободу».

– Пане Сальдо, Ви погоджуєтеся, що успіх партії «Свобода» – це ваших рук справа?

Олег Медведєв: В основному це прямий наслідок політики Партії регіонів.

– Пане Сальдо, Ви погоджуєтеся?

Володимир Сальдо: Давайте продовжимо розмову. Я так розумію, що ми розмовляємо і дискутуємо.

Я вам скажу так, що, перш за все, я розділяю Вашу думку стосовно того, що примушувати нікого не треба, особливо молодь, особливо студентів. Краще їм дати можливість ознайомитися з фактами і не перекручувати. Історичними фактами. Вони розберуться. Це перше.

Друге. Я говорю, що ми за свободу слова. Я не сказав же, що ми якраз за партію «Свобода». Але я не заперечую проти того, що в Україні повинна бути можливість висловлювати свою думку всім, хто того бажає.

– Так є така можливість.

Володимир Сальдо: Держава з більше, ніж 45-мільйонним населенням – це дуже велика сім’я. І в ній можуть бути і такі прояви, і такі. Але повинен бути баланс.

– Так вам, власне, закидають порушення балансу.

Володимир Сальдо: Вірно. Закидають!

– Ви не вважаєте, що, скажімо, Фаріон – це просто «алаверди» Колесніченку, Вашому однопартійцю?

Володимир Сальдо: Дмитре, давайте будемо говорити нормальним язиком. Якщо будете наскокувати, то Ви просто хочете мене збити, я подумаю, що Ви не хочете…

– Я просто хочу, щоб Ви на цю тезу дали відповідь, яку сказав пан Медведєв.

Володимир Сальдо: Я з Вами якраз говорю на цю тезу.

– Ви згадували Фаріон. Не я її згадував, а Ви її згадували.

Володимир Сальдо: Це прояв, який вже радикальний.

– Але чи це не реакція на Вадима Колесніченка?

Володимир Сальдо: Є більш помірковані у «Свободі» люди. Дуже багато людей поміркованих. Ми з ними знайомі багато років. І ніхто нікого, вибачте мене, за чуба не хватає і не говорить, що ти не наш.

Тому я й говорю, що давайте ми, краще, візьмемо на себе обов’язок не підбурювати людей з різних боків, а створити умови для взаємопорозуміння.

Фашизм – це якраз те, супроти якого, я думаю, більша частина людей України, в тому числі і серед свободівців виступає. Я так думаю. Може, я помиляюся. Але я так думаю. Я хочу думати так, як і Ви, що й інші. А ми весь час хочемо або тільки Регіони нехай будуть, або тільки «Свобода». Та не важливо, хто буде. Ви подивіться, наприклад, на ту ж Італію. Ну, постійно вона бурлить політично, але ж економіка працює. Треба ж мати відповідальність за те, що буде після нас, а не тільки зараз.

– Пане Медведєв, ми зараз бачимо, як влада організовує боротьбу з фашизмом.

Але я мушу сказати, що і опозиція теж залюбки бореться з фашизмом. Нещодавно у цій студії у гостях був депутат з фракції «Батьківщина», пан Чорноволенко. Ми говорили про проблеми в опозиційному таборі. Я його питаю, що у вас стало очевидним, що списки формувалися непрозоро, а потім маємо наслідком дуже показові голосування, коли частина фракції не голосує за відставку прем’єра. А він мені теж казав: у нас загроза донецького фашизму.

Чому ж українським політикам так вигідно боротися з такими не найактуальнішими загрозами, як фашизм?

Олег Медведєв: Я почав свій виступ у програмі з того, що політико-технологічно фашизм – це є якийсь неприємний, поганий ярлик, це таке, знаєте, щось майже, як гей і п…с – там негативне в уявленні людей. Тому я вважаю, що якраз такими ярликами не треба кидатися. Я думаю, що хто один одного звинувачує у фашизмі…

– Але ж залюбки кидаються.

Володимир Сальдо: Ми тут погодилися, що тут обережніше всім треба бути.

Олег Медведєв: Це проблема, якої безумовно треба уникати. Мені це не подобається. Я цього не радив би нікому робити. Тому що насправді глибоко з людей ніхто не розбирається, що таке фашизм. Знають, що це якийсь матюкливе слово.

– Тобто політично забарвлена лайка. Так?

Олег Медведєв: Умовно кажучи, це лайка, але цензурна лайка. Якби інші слова не вважалися нецензурними, мабуть, це називався не «Антифашистський марш», а марш там проти «йопересете». Але «йопересете» не можна, можна сказати: фашизм. Вставили туди «фашизм».

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я от чую, скільки часу ці питання є, і скільки нагнітань, які в державі є. Я вам скажу на всю Україну. Я з західної України, я ріс в селі, в якому одночасно жили і працювали люди різних поглядів, не різних поглядів, а тих, хто брав участь у тому числі в різних арміях: і в радянській армії, і не в радянській армії і так далі – немає фашизму в Україні!

Володимир Сальдо: До речі, до Адольфа Гітлера і в Німеччині не було фашизму. Але, бачите, як він розвився, коли підхопив цю ідею у Муссоліні Адольф Гітлер?

– Пане Медведєв, скажіть, будь ласка, коли дезактуалізується така боротьба з історією, з минулим?

Олег Медведєв: Партії регіонів немає що пред’явити у соціальних і в економічних питаннях. І її рейтинг тільки тримається на паразитуванні на ідеологічних аспектах. Якщо вона висмикне з-під себе радянські цінності, вона рухне, як картковий будинок.