Усі стали заручниками «справи Тимошенко»: Янукович, ЄС і сама Тимошенко – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Кость Бондаренко, директор Інституту української політики; Олеся Яхно, політолог Національного інституту стратегії.

Олександр Лащенко: Чи зробить українська влада вирішальний крок на шляху до підписання угоди про асоціацію із Євросоюзом і вирішить нарешті так звану «проблему Тимошенко»? Як саме може бути вирішена така проблема і ким: президентом Віктором Януковичем чи Верховною Радою? Чи поїде пані Тимошенко на лікування за кордон, так би мовити, «у наручниках»?

Цей тиждень для Верховної Ради – сесійний. Серед запропонованих до розгляду документів був зокрема документ позафракційного депутата Сергія Міщенка, раніше йшлося про те, що свій законопроект стосовно цього висунув народний депутат Микола Рудьковський, потім він нібито був знятий з розгляду. Тобто, є різні моменти, різні трактування вирішення проблеми.

Пані Яхно, хто тут має сказати вирішальне слово? Вже нібито немає питання, чи взагалі буде випущена Тимошенко на лікування за кордон. Начебто вже зрозуміло, що випустять. Питання тільки у тому, коли і хто має зробити остаточний крок: президент України чи Верховна Рада?
Олеся Яхно: Я вважаю, що політично, безумовно, тут воля президента. Це ясна річ. Юридично це питання: чиїми руками буде це зроблено безпосередньо? І тут, як ми вже бачимо, президент перенаправив цю відповідальність за юридичне рішення зараз, принаймні, на Верховну Раду.

І його, в принципі, можна зрозуміти з точки зору електорату. Тому що, я вважаю, не стільки страшно, як лякають, сама євроінтеграція, як вона вплине на електорат Віктора Януковича, скільки сам факт того, що у звільненні Юлії Тимошенко символічно все-таки буде програш Віктора Януковича у тому сенсі, що фактично він повинен визнати, що все-таки це було помилково,так чи інакше.

– Тому м’яч на полі Верховної Ради, на Ваш погляд?

Олеся Яхно: Я вважаю, що таким чином це питання буде розв’язуватися, щоб юридично рішення потім так виглядало, що рішення прийняв не президент, але він, звичайно, погодився.

– Через певні законопроекти.

Олеся Яхно: Так.

– Пане Бондаренко, а як Ви вважаєте?

Кость Бондаренко: М’яч на полі Верховної Ради. Дійсно, Верховна Рада має прийняти рішення. Відповідно очікується, що це рішення буде полягати саме у тому, щоб здійснити так звані «канікули», ввести, запровадити так звані «канікули» для осіб, які відбувають покарання, з тим щоб після того, як вони вилікуються, могли відбувати покарання далі або ж щодо них було застосовано процедуру помилування.

Тобто, в даній ситуації це та формула, яка не подобається сьогодні багатьом. Її вже розкритикували серед західних політиків. Міністр закордонних справ Швеції Карл Більдт розкритикував саме таку формулу. І другий, хто піддав критиці таку пропозицію, це Брок, відомий євродепутат і «сірий кардинал» Ангели Меркель.

Що стосується якраз України, то Україна вважає, принаймні на рівні свого керівництва, що цей варіант може бути компромісним. І, відповідно, звертає увагу на те, що подібна норма є в законодавстві багатьох європейських країн. І вона могла б дійсно знизити градус напруги. Тобто Юлія Тимошенко виїжджає закордон, Юлія Тимошенко перебуває на лікуванні за кордоном стільки, скільки буде вважати за потрібне.

– Залишаючись у статусі ув’язненого. Без будь-якого помилування.

Кость Бондаренко: Залишаючись у статусі ув’язненого. Звичайно, без будь-якого помилування. Принаймні, я думаю, що помилування може настати тільки після того, як вона відбуде половину терміну, коли вступає у силу так зване умовно-дострокове звільнення.

– Ще не минуло 7 років.

Кость Бондаренко: Ні. Я скажу тільки таке, що умовно-дострокове звільнення для Юлії Тимошенко, тобто половина її терміну минає у березні 2015 року.

– Тобто якраз той самий рік.

Кость Бондаренко: (Сміється). 30 березня будуть проведені вибори.

– Але ж час цей не настав.

Олеся Яхно: Так.

– І тут ми бачимо, що депутати висловлюють готовність розглядати цю «проблему Тимошенко». Ми бачимо цей «євродесант». Учора президент Чехії Мілош Земан спілкувався зі своїм українським колегою Віктором Януковичем. Місія Кокса-Квасневського не припиняється – черговий, уже екстрений її візит. Лунає купа заяв різних європейських депутатів, європейських партнерів України. Оця вся активність… Пані Яхно, на Ваш погляд, хто, зрештою, більше зацікавлений у вирішенні «проблеми Тимошенко»: сама Україна, її нинішня влада, яка декларує свій шлях до ЄС, а не до Митного союзу на сьогодні, чи все-таки європейські партнери?

Раніше не виключався варіант, що нібито «проблема Тимошенко» залишиться за дужками, все рівно угоду про асоціацію ми підпишемо. Раніше була така точка зору. Тепер ні все-таки.

Олеся Яхно: Все сплелося, в такий ряд вибудувалося, що справа Тимошенко, євроінтеграція, вибори-2015 – як усе це пов’язано. І в цьому трикутнику вибудовуються якісь хитросплетіння і зв’язки між собою. Хоче не завжди так усе прямолінійно і взаємозалежно, як здається на перший погляд.

Я думаю, що всі фактично стали заручниками «справи Тимошенко»: і сама влада, яка, можливо, помилково зараз взагалі таким чином вирішила, у тому числі з політичного боку, щодо опонента Тимошенко поводити себе.

Я думаю, що зараз усі є заручниками в якійсь мірі справи Тимошенко, і всі зацікавлені у тому, щоб якимось чином без втрати для кожної зі сторін, іміджевої в першу чергу, якимось чином цю справу довести, знайти якийсь компроміс адекватний.

– Можливо, щоб «і вівці були цілі, і вовки ситі»: щоб «проблема Тимошенко» була так чи інакше частково, принаймні, вирішена: Юля – за кордоном, ми підписуємо угоду, а Янукович не має значних електоральних втрат. Можливо це чи нереально? Хтось має щось втратити?

Олеся Яхно: Стовідсотково це, звичайно, неможливо. На те він і є компроміс, що кожен розуміє, що він втрачає.

Але найбільший тут ризик, я вважаю, все-таки сама Юлія Тимошенко, яка може не погодитися на такі умови, що вона від’їжджає на півроку, підліковується, приїжджає здорова, красива, щоб знову сісти у харківську в’язницю. (Сміється). Тобто тут є ризик у тому, що сама Тимошенко може просто не погодитися. От і все.

– Вона погодиться, напевне, так?

Олеся Яхно: Не обов’язково. Дивлячись, на яких умовах.

– Але поки що не було незгоди з її боку.

Олеся Яхно: Я думаю, що попередньо, звичайно, вона буде погоджуватися. Але, я вважаю, до кінця умов... Мова ж не йде про те, щоб просто виїхати на півроку. А мова йде про якісь довгострокові домовленості, яким чином буде далі, можливі варіанти.

– І потенційною участю у політичній боротьбі.

Олеся Яхно: Так. Тому я думаю, що тут ще таких домовленостей, можливо, і немає. І якраз тут може сама Юлія Тимошенко не погодитися. Але всі інші сторони, звичайно, зацікавлені у тому, щоб якимось чином досягти якогось рішення, щоб зберегти при цьому… Тому що ЄС не може закрити очі, підписувати угоду, якщо Юлія Тимошенко залишиться…

– Все-таки це визначальна умова, на Ваш погляд? З Тимошенко за ґратами неможливо підписувати угоду?

Олеся Яхно: Неможливо. Якщо вона взагалі залишиться в Україні, то неможливо. Якщо вона без помилування вийде, то в принципі так. Але якщо вона залишиться в Україні, то неможливо.

І для Віктора Януковича теж визнати фактично, що це було помилковим, як би там не було, неважливо, навіть якщо без помилування, все рівно в очах електорату, який вважає, що все правильно зробив, що посадив, то фактично в цьому для нього буде більша втрата.

– Він найбільше йде на політичні, так би мовити, жертви все-таки, вважаєте?

Олеся Яхно: Так.

– Пане Бондаренко, європейські партнери, українська влада… А роль Юлії Тимошенко теж вагома у цьому трикутнику?

Кость Бондаренко: Справа в тому, що «питання Юлії Тимошенко» в даній ситуації виглядає доволі питанням принципу вже. Тобто, на Заході чудово розуміють ціну Юлії Тимошенко і вагу Юлії Тимошенко, вони чудово розуміють, що Юлія Тимошенко ніяк не демократична альтернатива Януковичу, вона ніяка не демократка, абсолютно, можна сказати, до деякої міри навіть дзеркальне відображення Януковича у плані…

– Ми пам’ятаємо намагання підписати угоду про коаліцію – так звану «ширку».

Кость Бондаренко: Власне, це все.

Олеся Яхно: Так.

Кость Бондаренко: Тут уже пішло питання про принципи, про принципові моменти. І це питання вже зводиться не до того, що Юлія Тимошенко, її політична сила є асоційованим членом Європейської народної партії, яка значною мірою впливає на ситуацію у Європарламенті, що вона не просто є подругою Ангели Меркель і інших європейських політиків.

Тобто, є просто вже розуміння того, що Юлія Тимошенко стала лакмусовим папірцем на те, хто у стосунках між Україною і ЄС буде виконувати роль альфа-самця, а хто – омега-самки, як сказала одна журналістка.

І відповідно в даній ситуації я можу покликатися, не називаючи прізвищ, на одного з європейських дипломатів, який сказав: ми чудово розуміємо, що навіть без того, що Тимошенко вийде на свободу, все рівно асоціація буде підписана, якщо не зараз, то перенесуть на весну, перенесуть на наступний рік, але все рівно підпишуть, бо вона для нас дуже важлива.

Але ж ми чудово розуміємо і усвідомлюємо те, що…

– Угода про асоціацію важлива?

Кость Бондаренко: Угода про асоціацію важлива для Європи. Важливіша, ніж для України. Я це скажу відверто. І вона вигідніша для ЄС, ніж для України з економічної точки зору. Так прописана вона.

У 2007-2008 роках особливо під час переговорів щодо асоціації Україна здала більшу частину економічних преференцій.

– Ви так вважаєте, так?

Кость Бондаренко: Це не тільки я вважаю. Україна здала заради примарних пунктів про те, що, можливо, колись нам дадуть європейську перспективу, велику кількість позицій, які, наприклад, Польща під час переговорів про асоціацію…

– 10 років тому.

Кость Бондаренко: Так. Польща, наприклад, наполягала і все-таки виграла.

– Це не тема нашої розмови. Але, пане Бондаренко, в чому здали?

Кость Бондаренко: По багатьох моментах. По хімічній промисловості ми здали велику кількість моментів, по екологічних стандартах, які екологічні стандарти можуть вважатися прийнятними, які не прийнятними, завищені для нас і так далі. Є цілий ряд моментів, які можна було торгуватися. Ми їх здали.

Що стосується якраз питання Тимошенко, то в Європі розуміють, я ж кажу, не буду покликатися на конкретного дипломата, але він просто сказав, що ми розуміємо, що ми підпишемо цю угоду, але відповідно ми будемо відчувати себе приниженими у даній ситуації.

– Якщо Юлю не випустять.

Кость Бондаренко: Так. І оце приниження може стратегічно мати дуже серйозні, негативні наслідки для України.

Тому Україна пропонує компромісний варіант, що ми відправляємо Юлію Тимошенко на лікування. Остеохондроз – це хвороба така, яку, як кажуть лікарі, вилікувати в принципі неможливо. Це хвороба, якщо навіть людина почувається абсолютно здоровою, це абсолютно хронічна недуга. Тому лікувати можна дуже довго. Я думаю, що може розтягнутися лікування, це лікування буде носити політичний характер.

– Пане Бондаренко, тоді, за Вашою логікою, наскільки я Вас розумію, більше Європі це потрібно. Так?

Кость Бондаренко: Так.

– Чому ж тоді йде на компроміс Віктор Федорович? Він раніше такого не заявляв стосовно «проблеми Тимошенко», а зараз заявляє про готовність вирішити питання.

Кость Бондаренко: Насправді Віктор Федорович теж розуміє, що йому не потрібно, щоб підписати угоду будь-якою ціною, йому потрібно, щоб ця угода працювала і працювала не в мінус для нього, для його іміджу у подальшому. Віктору Федоровичу потім потрібно на рівних розмовляти з європейськими лідерами, і він не хоче, щоб вони ставилися до нього з якимось негативом.

– Щоб не було цього тягаря – Тимошенко – за плечима, так?

Кость Бондаренко: Саме так.

– Пані Яхно, Ви теж вважаєте, що Україна більше здає не лише в «питанні Тимошенко», а й в інших моментах, йдучи в Європу, як заявив Ваш колега?

Олеся Яхно: Я погоджуюся з Костею, що економічно угода більш вигідна ЄС і про те, що, дійсно, саме у короткостроковій перспективі Україні може бути складно в економічному плані.

Є приклад, до речі, СОТ, де потім Україна стала переглядати 371 позицію. Це теж є показник того, яким чином Україна, буває, досягає тих чи інших угод.

Але в політичному плані, я вважаю, що у діючої влади альтернативи немає, тому що від непідписання угоди з ЄС буде більше втрат, навіть незважаючи на проросійський електорат Віктора Януковича. У разі непідписання буде більше втрат.

Як я спостерігала за останніми соцдослідженнями, сама євроінтеграція як факт, і я так вважаю, не принесе втрат південно-східному електорату. Вона, скоріше, буде незрозумілою, але вона додасть голосів у центрі, і в Києві зокрема, а на південно-східний електорат буде впливати більше соціально-економічна ситуація і сам «фактор Тимошенко» як такий звільнення, але не сама євроінтеграція.

У разі ж непідписання, я вважаю, що якщо поставити питання… Знаєте, як там було? «Якщо завтра війна». А що буде завтра, якщо не буде підписана угода? Україна просто…

– Може, процитуєте пана Квасневського, який казав: «Позаду Москва»? Якщо так.

Олеся Яхно: (Сміється). То Україна просто опиниться, фактично це буде така м’яка форма не ізоляції…

– Вже багатовекторність не проходить.

Олеся Яхно: Але все-таки буде таке ставлення, тому що фактично ЄС визнає, що всі ті зусилля, той переговорний процес, який вівся, ні до чого не привів. І Росія тоді фактично, я думаю, активізує теж свої зусилля.

– Митний союз і так далі.

Олеся Яхно: Так. Тому я думаю, що у разі непідписання втрат буде набагато більше.
– І це Віктор Янукович усвідомлює, тому такі дії, зокрема у «питанні Тимошенко», так можна сказати?

Олеся Яхно: Я думаю, що просто зараз уже немає вибору. Крім того, все-таки немає більшої глобальної ідеї навіть напередодні виборів-2015 у владі, взагалі не тільки, в інших політичних сил, ніж євроінтеграція.

– А антизахідну карту розіграти на цих виборах? Не виключається цей варіант?

Олеся Яхно: Хтось буде розігрувати. Але я вважаю, що з боку діючої влади немає більше…

Кость Бондаренко: Симоненко буде розігрувати. Тому є кому взятися. (Сміється).

Олеся Яхно: Так. Більшої ідеї, як кажуть, нічого не відбувається, крім євроінтеграції фактично.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Бондаренко, Ви ж, по-моєму, були у партії Тігіпка другою людиною. Коли Ви присутні на програмі «Свобода слова» Андрія Куликова, то Ви все-таки хоч і проти Тимошенко, але маєте нормальний вигляд серед присутніх. У мене побажання, щоб Ви пересіли на бік опозиції.

Мені здається, що регіонали повинні створити гарний закон, тому що багато з них сидітимуть, якщо переможе опозиція, і все рівно половина країни буде голосувати за Юлію Володимирівну. Тому що багато хто зараз їй заздрить, що так добре у в’язниці. Особливо Бондаренко, Богословська…

Олеся Яхно: Прецедент в українській політиці, як правило, показує, що той, хто створює якийсь прецедент, він потім і сам же від цього страждає. Наприклад те, що відбирають депутатські мандати через суд. Спочатку якщо це застосовувалося до опозиції, потім це може застосовуватися до депутатів від влади.

Тому я думаю, що українські політики так масштабно не мислять, щоб десь потім себе захищати. Вони, скоріше, всі мислять якимись сьогоднішніми тактичними абсолютно діями, не думаючи про стратегічні наслідки.

І тут, до речі, я погоджуюся, що у чомусь і Тимошенко, і Янукович однакові як політики, які або все, або нічого. Дуже часто так себе поводять.

Тому я не можу стверджувати, що політики …

– Суперечність. Якщо за такою логікою, то тільки за так званим «земельним питанням» – «хто кого закопає». Якщо грубо висловитися.

Олеся Яхно: Як там у Гегеля? Іронія історії. Щось створює, розраховуючи на один тип події, а в результаті сам же й страждає.

До речі, приклад українських політиків показує, що вони ж самі потім часто страждають від своїх же рішень, стають жертвами своїх рішень. Тому ми тут не можемо прогнозувати.

– Пане Бондаренко, я думаю, що політичний експерт абсолютно не тільки не може, зобов’язаний не бути ані на боці опозиції, ані на боці влади.

Кость Бондаренко: Ви знаєте, я, напевне, пересяду на бік опозиції, якщо у нас буде опозиція в країні.

– А її немає такої?

Кость Бондаренко: Я її не бачу.

– У чому відсутність виявляється зараз?

Кость Бондаренко: У тому, що ККД тих, хто називає себе опозицією, наближається до нуля.

– Оце таке замкнуте коло. Уявімо собі – будуть вибори-2015, час невпинно спливає. Коли, дійсно, закінчиться це взагалі в Україні – переможець отримує все, а хто зазнає поразки, той і бізнес втрачає, якщо він має його, політичні у нього складнощі? Може бути якийсь вихід із цього? Чи це наївно? І завдяки чому? Законопроекти? Хоча можна написати будь-які законопроекти, але вони не діятимуть. Як можна подолати оце: все або нічого?

Кость Бондаренко: Це, очевидно, потрібно пройти через цю сторінку в історії.

– Вона неминуча, на Ваш погляд?

Кость Бондаренко: Вона абсолютно неминуча. Україна розвивається за тим же принципом, за яким розвивалися практично всі держави.

– Ви як історик це говорите.

Кость Бондаренко: Через якісь об’єктивні моменти відбувалося дорослішання тієї чи іншої країни. Обов’язково кожна країна проходила через період первісного накопичення капіталу, через період становлення власної буржуазії і ринкових стосунків, через період становлення знову ж таки власної політичної культури. Практично всі країни проходили через оцю таку жорстку конкуренцію, політичну у тому числі, і відповідно через становлення партійних інститутів.

Сьогодні Україна приблизно перебуває у тому ж становищі, в якому США перебували на початку ХХ століття чи Франція наприкінці ХІХ століття. Але ми проходимо цей період дорослішання. Якщо для західних країн він розтягнувся на століття, то ми проходимо за десятиліття. Думаю, що за 10-15 років ми будемо жити абсолютно нормально.

– І політичні правила будуть більш-менш, не буде такої помсти.

Кость Бондаренко: Абсолютно.

Ми свою історію державотворення проходимо екстерном.

– Все-таки Ви оптимістично налаштовані?

Кость Бондаренко: Абсолютно!

– А Ви, пані Яхно? Ви теж оптиміст?

Олеся Яхно: Я оптиміст теж. Я вважаю, що нічого трагічного не відбувається. Відбуваються абсолютно закономірні речі і в політиці, і в суспільстві.

Інша річ, що політики могли б, звичайно, все-таки процеси реформ, якоїсь модернізації пришвидшувати, чого немає. Але ключовим, я думаю, важливим є те, що незалежність Україні дісталася все-таки без якоїсь боротьби. Від цього немає гострого усвідомлення своєї ідентичності.

– Якщо порівнювати приклади з сусідами-поляками або латвійцями, литовцями, естонцями?

Олеся Яхно: Так. Немає відчуття гострої ідентичності, яке мобілізувало б, можливо, різні за поглядами і регіони, і політичні сили, і суспільство.

Але важливими є просто декілька позицій. Наприклад, позиція власності, що таке власність в Україні, що таке приватизація. І взагалі, можливо, якісь базові поняття, що таке незалежність. Вона ж розуміється різними прошарками населення абсолютно по-різному. Наприклад, що таке приватизація? Тут можна почути 5-10 варіантів залежно від соціального статусу.

– Але парадокс саме нинішньої ситуації, який зараз виявляється в Україні, що, незважаючи на свої, можливо (умовно скажу), русофільські настрої, менталітет, потяг до «совка», чимало представників сучасної української еліти пов’язують свої бізнес-інтереси, інші цілі все-таки з Європою.

Олеся Яхно: Абсолютно.

– Вони розуміють, що якщо бути, умовно кажучи, з Росією, то це вже перспектива втрати всього, тому вони йдуть у Європу. Правильно? Так можна сказати?

Олеся Яхно: Я взагалі вважаю, що немає альтернативи Європі. Тому що, якщо ми побачимо, незалежно на яких гаслах і позиціях приходив президент України, чотири президенти, все рівно вони так чи інакше рухалися до Європи. Але вони рухалися не стільки усвідомлено, навіть зараз це є, певною мірою, сказати б, не стільки усвідомлено до цінностей європейських, або розуміючи, що станемо частиною Європи, скільки це, можливо, гарантує якийсь захист все-таки збереження статусу саме політичного незалежного від Росії.

– А з ними і країна рухається, зрештою.

Олеся Яхно: Звичайно.

– Можливо, один крок назад, а два вперед, але рухається.

Олеся Яхно: Звичайно. Може, не усвідомлено.

– Пане Бондаренко?

Кость Бондаренко: Українська демократія не є, на жаль, внутрішньою потребою українського суспільства. Вона є скоріше…

– Еліт?

Кость Бондаренко: Навіть не еліт. Це, скоріше, реверансом перед Заходом. У цьому біда України.