Україна не нехтуватиме порадами Венеційської комісії – Ставнійчук

Гості «Вашої Свободи»: Марина Ставнійчук, керівник головного управління з питань конституційно-правової модернізації адміністрації президента України.

Інна Кузнецова: Учора з посиланням на радника президента Андрія Портнова з’явилася інформація про можливу відмову України від направлення законопроектів на експертизу до Єврокомісії «За демократію через право». Відомої як Венеційська комісія.

Наскільки це можливо? ЗМІ дивувалися цій інформації, зважаючи на те, що зовсім мало часу залишилося до Вільнюського саміту.

20 хвилин тому пан Портнов проводив брифінг з іншої теми, стосовно законопроекту про прокуратуру, але він, відповідаючи на запитання журналістів, пояснив свою позицію. Трошки згодом послухаємо запис цього коментаря.

Пані Ставнійчук, наскільки можлива така відмова?
– Мені не хотілося б коментувати заяви мого колеги, такого ж радника президента України, як я. Я думаю, що я цього робити не буду. Власне кажучи, він заявив сьогодні про свою позицію.

Абсолютно очевидно, що напередодні асоціації і тих зусиль, які робить Україна для асоціації України в ЄС, відмовлятися чи нехтувати позицією, чи не брати до уваги позицію основної експертної установи і Ради Європи, і Єврокомісії, і Європарламенту, усіх європейських структур – це Венеційська комісія – неможливо! І цього ніколи не буде зроблено, як на мене.

Принаймні, президент України завжди у всіх питаннях, які стосуються запровадження в Україні європейських стандартів і у сфері права, і у сфері демократії, і у сфері забезпечення прав і свобод реально говорить про необхідність плідної співпраці з Єврокомісією «За демократію через право».

Я Вам скажу, що реально Єврокомісія практично з того моменту, коли вона була утворена у 1990-х роках, надавала Україні, як і іншим пострадянським країнам завжди правову допомогу.

Більше того, скажу відверто, що, зі свого власного досвіду члена Єврокомісії «За демократію через право» від України, Венеційська комісія проявляла щодо нашої країни величезне терпіння завжди. Скажімо, питання судоустрою чи питання реформ у сфері правосуддя, діяльності судів і таке інше. Лише за останніх чотири роки Україна подавала декілька проектів. І ми маємо п’ять висновків Єврокомісії «За демократію через право» з цього питання.

Дуже актуальне питання – це питання статусу і реформування прокуратури в Україні. За останніх два роки Венеційська комісія дала два висновки щодо відповідних законопроектів. Вже три з урахуванням останнього.

– Але знову ж таки сьогодні був представлений новий законопроект про прокуратуру.

– Венеційська комісія – це не політичний орган. Це фаховий, експертний орган, у ньому зібрані найкращі фахівці європейського конституційного права, представлена найпровідніша думка.

– Приблизно те ж саме, що зараз говорите Ви, учора в розмові зі мною говорила секретар Парламентського комітету з питань правової політики Наталія Агафонова.

Вона, до речі, сказала про те, що Партія регіонів намагається іноді такими організаціями, як Венеційська комісія, хоча це виключно експертний орган, маніпулювати в речах, які пов’язані з виключно внутрішніми питаннями в Україні.

Наталія Агафонова: Партія регіонів взяла з контексту телефонної розмови заключення президента на рахунок того, що в ключових моментах враховані були рекомендації. І далі почали розкручувати пресі, що от президент сказав, що треба діяти так-то і так-то.

Ця інституція не є політичною, і вона не робить політичних заяв. Відповідно вони роблять все. Це тільки зібрання експертів. Відповідно, ми їх повинні намагатися не використовувати як політичні заяви.

Було декілька законопроектів, з приводу яких дійсно чітко враховували зауваження Венеційської комісії. Але, наприклад, зовсім замовчується факт про дуже важливий такий закон, як закон про референдум, який теж був спрямований до Венеційської комісії. Венеційська комісія просто дала висновок по ньому. Але після цього влада замовчує, що цей висновок був і що нам треба дуже терміново вносити зміни до цього закону. Тобто, завтра уже може бути ініціатива щодо референдуму, відповідно він буде проведений до правил, які зовсім не відповідають демократичним інститутам.

– Це все ж таки політичними іграми можна назвати чи, можливо, нефаховістю когось із юристів, навіть і докторів наук юридичних?

– Президент України зацікавлений абсолютно у реформуванні усіх сфер і в продовженні й розвитку тих реформ, які започатковані. З іншого боку, президент України як глава держави зацікавлений у консенсусному, у безконфліктному прийнятті тих реформаторських ідей, які він, до речі, вносить і в парламент.

Для мене абсолютно зрозуміло, що питання якості законодавства, питання стандартів, запровадження європейських стандартів у наше законодавство у різних сферах надзвичайно важливе.

З іншого боку, і про це завжди говорить і Венеційська комісія у всіх своїх документах, дуже важлива атмосфера. Атмосфера, яка дає можливість почути аргументи, обговорити позиції і думки, спільно докласти зусиль до напрацювання тих чи інших законопроектів, ідей і таке інше з тим, щоб процедура прийняття відповідних законів була легітимною і з точки зору верховенства права відповідала насправді інтересам суспільства. Бо президент як глава держави зацікавлений у тому, щоб його реформи були сприйняті політикумом, а відтак запроваджені в життя, сприйняті людьми.

– Добре. Один з останніх законопроектів про гарантії незалежності суддів не сприймається саме так, як Ви говорите. Йдеться про те, що опозиція не сприйняла цей законопроект і виступала категорично проти. Власне, саме після реакції опозиції на цей законопроект, який ніби і був схвалений Венеційською комісією, виникли ці розмови про маніпуляції.

– Якщо ми говоримо про європейську інтеграцію, якщо ми говоримо про запровадження в реальне політичне життя тих принципів, за якими живе Європа, ми повинні шукати політичний консенсус, ми повинні шукати політичний компроміс, у тому числі по одному з самих ключових питань взагалі в житті в суспільному і в державному – реформування правосуддя. Тому що реформування правосуддя – це не виключно правова реформа. Це реформа, яка має серйозні політичні, соціальні, економічні, якщо хочете, наслідки.

– Наскільки цей законопроект зменшує, про що говорить опозиція, гарантії незалежності суддів?

– До певної міри він розвиває гарантії незалежності суддів.

– А до певної?

– Але, мені здається, що є необхідність провести по ньому широку дискусію.

І скажу Вам, що Конституційна асамблея у цьому контексті, підтримуючи і практично напрацьовуючи добру частину пропозицій у цьому законопроекті, як дорадчий орган при президентові України, на сьогоднішній день дає цілий ряд у розвиток пропозицій для президента України у тому випадку, коли, скажімо, переговорний процес з опозицією щодо цього законопроекту буде затяжний, складний. Можливо, буде потрібен пошук компромісу. Без цього нікуди діватися. Таким чином живе цивілізоване європейське суспільство.

– Оцей пошук компромісу. Сергій Соболєв, виступаючи з трибуни Верховної Ради, коли ухвалювався цей закон, сказав про те, що це саме розроблялося все Конституційною асамблеєю. Він послався на те, що це лише дорадчий орган, і орган, який мало не «кишеньковий» орган при президентові, оскільки там немає жодного представника опозиції.

– По-перше, Конституційна асамблея створена на абсолютно прозорих і демократичних засадах. І коли створювалася Конституційна асамблея президентом України, були враховані усі, без винятку, рекомендації Венеційської комісії, у тому числі врахована рекомендація Венеційської комісії щодо необхідності представлення опозиційних політичних сил, які є сьогодні у парламенті.

І дотепер Конституційна асамблея має незаповнені квоти для представників тих політичних сил, які сьогодні представлені у парламенті. Влада заповнила свою квоту, а опозиційні сили – ні.

Натомість у Конституційній асамблеї представлені політичні сили, які також до певної міри в опозиції до влади, але не є парламентськими, зате вони перемогли значною мірою на місцевих виборах і попередніх парламентських перемагали.

– Зрозуміло. Тобто двері для опозиції відкриті?

– Так.

Але в Конституційній асамблеї головне – це не політичний підхід, а фаховий підхід. І наше завдання у Конституційній асамблеї напрацювати у першу чергу для президента і в цілому для політикуму фахові пропозиції. А вже політики потім мають шукати на основі фахових пропозицій, на основі тих пропозицій, які дає Конституційна асамблея, інших пропозицій, власних пропозицій опозиції, спільні точки дотику і рухати Україну вперед.

Для цього потрібен певний рівень відповідної правової, політичної культури як у владі, представникам влади, так і представникам від опозиції. Ми мусимо розуміти, що для того, щоб рухатися в Європу, нам потрібно шукати спільну мову всередині країни. І такі установи, як Єврокомісія «За демократію через право», дають нам свої рекомендації. На основі цих рекомендацій нам необхідно шукати спільну мову. І тільки таким чином рухатися.

– Будемо сподіватися, що так воно і буде.

– Прозвучав такий певний меседж від народного депутата, пані Агафонової, скажімо, про те, що владою не беруться до уваги ті рекомендації, які у червні цього року ми отримали від Венеційської комісії щодо закону про всеукраїнський референдум, що начебто у владі замовчується ця проблема, якості цього закону. Це не так абсолютно.

І скажу Вам, що Конституційна асамблея у червні одразу після засідання Єврокомісії «За демократію через право» розглянула ці висновки. Оскільки в основному рекомендації стосувалися змін до Конституції у цій частині щодо референдумів, відповідно щодо необхідності проведення процесу вдосконалення відповідного закону, Конституційна асамблея прийняла, причому одноголосно, рішення, що її позиція полягає у тому, що зміни до Конституції України мають відбуватися у чіткому порядку, як це передбачено чинною Конституцією України, з іншого боку, Конституційна асамблея заявила свою позицію про те, що є необхідність суттєво доопрацювати відповідно чинний закон про всеукраїнський референдум з урахуванням рекомендацій Єврокомісії «За демократію через право».

– Наразі послухаймо коментар пана Портнова стосовно можливості чи неможливості продовження співпраці з Венеційською комісією.

Андрій Портнов: У зв’язку з тим, що політична опозиція на минулому тижні зробила офіційну заяву (це зробила партія УДАР), що начебто Венеційська комісія здійснює тиск на політичну опозицію, і що начебто Венеційська комісія працює на вулицю Банкову, після цієї заяви ніякої реакції з боку Венеційської комісії або європейських інститутів не було.

У зв’язку з цим навколо практичної конференції у ВСУ мною була зроблена наступна заява, що якщо Венеційська комісія не переживає за свій авторитет і відповідність сигналу після того на такі заяви, що Венеційська комісія працює на Банкову, відсутня, то ми будемо тоді розглядати доцільність направлення до Венеційської комісії своїх законопроектів, але в той же час будемо готувати свої законопроекти у повній відповідності з рішеннями Венеційської комісії і Ради Європи, але ми не будемо втрачати по шість місяців часу для того, щоб отримати висновок, якщо цей висновок потім нікого не хвилює.

Після такої заяви з’явилися дві заяви наших іноземних колег. Цей сигнал потрібно було давати відразу. А не чекати від нас коливань у тому, як ми будемо далі працювати з європейськими інституціями.

– Очевидно, пан Портнов мав на увазі заяву присутнього на цій конференції глави директорату Ради Європи з питань прав людини Христоса Якумопулоса, який модерував цю дискусію. І вже після того, як пан Портнов покинув цей захід, він заявив, що Страсбург не має наміру впливати на рішення Києва, оскільки це Києву більше потрібно.

– У цих питаннях, скажу відразу, я орієнтуюся тут на позицію президента України. У всіх питаннях, які стосуються європейської інтеграції, президент України орієнтує усіх причетних до цієї роботи на чітку співпрацю з європейськими структурами, з експертними структурами, які є при Раді Європи.

Власне кажучи, провідним експертним органом у Раді Європи у сфері верховенства права, прав людини і демократії є Єврокомісія «За демократію через право».

Мені видається, що сама адміністрація президента ніколи не обговорювала можливості не співпрацювати з Венеційською комісією. Тому, я думаю, наша розмова має відбуватися в конструктивному руслі.

– Будемо сподіватися, що так і буде.

Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Пані Ставнійчук, де у світі судді призначаються довічно? Чому Ви, колишній член ЦВК, не за те, щоб суддів вибирали максимум на три роки? І щоб люди, які вибирають у тому районі, давали оцінку цій судді.

– Здається, вибирають суддів лише в США, у Європі – ні.

– Так. Але там зовсім інша правова система.

Я розумію, що наш радіослухач говорить про необхідність виборності суддів. Ми виходимо з європейських стандартів у цьому питанні. Суддівська діяльність – це професійна діяльність насамперед. І саме з огляду на це пропонується збільшити вік не довічно, а, скажімо, до 70 років. Сьогодні у нас судді працюють до 65 років. Таким чином ми говоримо про серйозну професійну діяльність.

З іншого боку, Конституційна асамблея напрацьовує пропозицію для президента щодо виборних мирових суддів і судів. Це ті судді і ті суди, які обиралися б людьми, і, скажімо, коли є спори між суб’єктами в суді не складні, з якими не так важко розібратися, не потрібний такий височенний рівень і фах, тоді можуть, скажімо, з числа мирових суддів розглядати такі спори. Така пропозиція є. І таким чином ми пропонуємо певну кількість спорів, які є сьогодні, чи будуть у державі розглядати мировими суддями і судами. І таким чином, можливо, і розвантажити професійних суддів. Тут потрібен відповідний баланс і серйозний фаховий підхід.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Я стою на таких принципах, що папір усе витримає, і вона не червоніє у будь-якому випадку. Як була білою, так і буде.

І питання. Зараз вибори, на нашому окрузі теж. Але я вже боюся йти на виборчу дільницю. Чому? Ось приклад з Ігорем Марковим. Те, що він давав обіцянки своїм виборцям, то він хотів їх виконувати, але вони пішли у розріз з тими обіцянками, які повинна була там дати Партія регіонів, які він має виконувати. І він почав виконувати обіцянки виборцям, за що витягнули десь там Кармазіна.

– Ви вважаєте, що це політичне переслідування. Я так зрозуміла з того, про що говорить наш слухач.

– Я як радник президента, очевидно, як державний службовець не хотіла б коментувати. Для мене абсолютно зрозуміло, що це питання ЦВК, питання Вищого адміністративного суду, питання парламенту і, власне, пана Маркова. І тому я все ж таки утримаюся від цього.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пані Марино, Ви кажете, що у нас інший правовий захист. По яких стандартах судочинство визнало міру захисту – домашній арешт усім відомого ректора Мельника, ніби він такий хворий, але спромігся опинитися в Америці?

– Зараз у суді розглядається відповідна справа, проведене відповідне слідство, передано до суду. І цьому факту буде дана конкретна юридична оцінка.

– Слухач сказав, що папір витримає все. Можна згадати, якщо подивитися колишні папери, указ президента України про Комісію зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права.

Так от, ця комісія працювала над законом про прокуратуру. У тій комісії тоді працювали Ви, Сергій Головатий. Законопроект був готовий.

Сьогодні презентують уже зовсім інший законопроект. Там щось з паперами не так чи з чим іншим?

– Сказати, що це зовсім інший законопроект, неможливо. Насправді за основу, як мені виглядає це зі змісту того законопроекту, який сьогодні презентований і Андрієм Портновим, і, очевидно, найближчим часом буде переданий до парламенту, значною мірою у багатьох питаннях (по демократичних засадах і реформування прокуратури, і запровадження процедур доступу до професії, прокурорського врядування, і, власне, по обсягу повноважень, по системі органів прокуратури) значною мірою збігається з тими пропозиціями, які у свій час напрацьовувала Комісія зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права.

Сьогодні мова йде про законопроект про кримінальні проступки як необхідний закон, який має бути ухвалений у комплексі для нормальної адаптації КПК в України і його реалізації. Також цією комісією напрацьований цей законопроект.

– Чи можна говорити про те, що треба переробити все, що робила попередня влада? Я правильно розумію чи ні?

– Я прихильник того, що дуже важливо для людей, суспільства і для, власне, самих очільників, у влади, щоб була наступність, щоб не було перерви кардинальної, розрізнення кардинального позицій. Тому що насправді, скажімо, якщо ми говоримо…

– У цій ситуації є наступність чи все-таки є зміна?

– Є наступність. Я Вам хочу сказати, що наступність є. І, до речі, ця комісія працює і працювала при Вікторові Януковичу як президентові України також.

Тому, мені видається, президент як глава держави зацікавлений в об’єднані політичних сил. Він не один раз про це говорив. І тим більше у тому процесі, коли ми говоримо про європейську інтеграцію.

– До Вільнюського саміту на нас чекатиме ще, очевидно, багато цікавих заяв і розглядів законопроектів. Будемо бачити, як це все буде відбуватися. Будемо стежити. Хотілося б, щоб демократія в країні розцвітала і не було сварок та суперечностей.
​