Подальший терор ще більше розбурхає ситуацію – Князевич

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Руслан Князевич («Батьківщина») і Сергій Міщенко (позафракційний).

Інна Кузнецова: Сьогодні вперше у новому році мало розпочатися пленарне засідання Верховної Ради України. Верховна Рада зібралася на засідання. Спікер парламенту Володимир Рибак відкрив засідання Верховної Ради, однак воно тривали аж одну хвилину.

Після цього зійшлися лідери фракцій до голови парламенту у кабінет, де розпочалося засідання лідерів фракцій. Саме ж засідання Верховної Ради буде продовжене о 16-й годині. Це буде пленарне вечірнє засідання.

Наразі ж у Верховній Раді розпочався брифінг лідерів опозиційних фракцій. Там перебуває наш кореспондент Дмитро Шурхало. Що ж там саме у ці хвилини відбувається, Дмитре?


Дмитро Шурхало: Зараз триває брифінг голів фракцій опозиції Олега Тягнибока, Арсенія Яценюка та Віталія Кличка. Вони сказали, що на нараді зі спікером не вдалася знайти порозуміння.

Зараз головні вимоги опозиції – це виконання закону про амністію для учасників масових акцій протесту. Опозиціонери вважають, що цей закон треба виконувати, а не вдосконалювати. І також вимога опозиції – це навести лад у правоохоронних органах, а саме, привести діяльність спецпідрозділів міліції у відповідність до закону про міліцію.

– Пане Князевич, якщо відстежувати день від дня, то вимоги опозиції змінюються. Зараз вони вже якісь дуже вузькі – стосовно виконання закону, який був ухвалений три тижні тому.

Руслан Князевич: Вони не звужуються. Вони просто намагаються, лідери, принаймні, хоча б спонукати владу до дотримання публічного слова щодо виконання цих рішень. Що стосується амністії, то ми пригадуємо, що це насправді була ініціатива президента. Якщо президент уже таку ініціативу проявив, якщо Партія регіонів зголосилася працювати в робочій групі по напрацюванню цього закону, якщо вони голосували разом з нами по тому, щоб прийняти цей закон, якщо президент підписав такий закон, оприлюднив, то, будьте добрі, виконайте його.

А тепер, виявляється, що якимось судам не вистачає якихось процесуальних норм. Наприклад, одним судам вистачає, як в Одесі, для того, щоб випускати євромайданівців, у Харкові суд відпустив на основі цього закону. Київським судам не вистачає. Ми знаємо, особливо Печерський суд, інші суди, під чиїм вони контролем. Тому розуміємо, що тут немає ніякої логіки.

З одного боку, ініціюють, а з іншого боку, дають команду, щоб закон не виконувався. Ми хочемо хоча б їх спонукати до того, щоб вони взяли на себе взяті на ними ж зобов’язання і виконали. Більше поки що ми, принаймні, від них вимагати не збираємося.

– Пане Міщенко, наскільки реально, чи змінити цей закон, чи все-таки, можливо, було б виконувати його? Суддя, яка у Києві не скористалася цим законом, сказала, що він недолугий.

Сергій Міщенко: Ви ж розумієте, що для таких законів необхідна політична воля в першу чергу. І я переконаний у тому, що можна використати і закон опозиції. Але якщо вважають, що там є багато недоречностей, немає механізмів його виконання, то це шлях до затягування процесу.

А якщо немає першого варіанту, тобто затягування процесу, то є інший варіант. Будь ласка, зараз я реєструю законопроект про звільнення від кримінальної відповідальності учасників мирних зібрань з переліком прізвищ, яким пред’явлена підозра, і чіткий механізм по КПК України, як треба його виконувати. Якщо ви не хочете той закон сприймати, то, будь ласка, прийміть цей законопроект, який чітко вказує прізвища людей, чіткий механізм, що повинен робити прокурор, слідчий і суддя, хто повинен вносити клопотання, в який термін повинен суддя розглянути клопотання, яке рішення повинен прийняти, як звільнити цих людей від відповідальності.

– Пане Міщенко, у законі будуть прізвища, а через два дні з’явиться нова людина, яка буде підпадати під дії такого ж самого закону, тільки її прізвища там не буде.

Сергій Міщенко: З чого я почав? Перше – це політична воля. Якщо влада хоче, щоб зараз зробити поступки опозиції, Майдану, то вона повинна зробити все можливе, щоб ми в програмах і в ЗМІ взагалі зняли тему притягнення до кримінальної відповідальності осіб, людей, які були чи заарештовані чи притягнені до відповідальності, пред’явлена підозра під час цих мирних акцій. Якщо така політична воля є, то всіх, хто вже є під кримінальним тиском, з них це зняти, а про інших навіть і не згадувати.

Тому що, якщо на сьогоднішній день когось викликають як свідків, то ми розуміємо, що неможливо припинити кримінальне провадження чи змінити від кримінального провадження. Треба звільнити тих людей, які зараз під вартою, але ті, які не перебувають під вартою, але у них тяжкі злочини, які їм інкримінують, цілу низку кримінальних злочинів. Тому треба спочатку звільнити цих людей, а потім говорити.

– Пане Князевич, якщо люди будуть знати, що вони не будуть покарані, те, що пропонує пан Міщенко, то, з іншого боку, мирні протести можуть перетворитися у далеко не мирні протести. Це також небезпечно.

Руслан Князевич: По-перше, я хочу сказати, я логіку Сергія підтримую. Тільки я не можу зрозуміти доцільність переліку прізвищ. Тому що, на превеликий жаль, щодня порушуються нові кримінальні справи. Наприклад, учора порушені 5 кримінальних справ за подіями біля Києво-Святошинського суду. Сьогодні кажуть, що вже справи по Автомайдану, який знову навідався у гості до «Межигір’я». Цей потік може бути безкінечний. Тут справа, дійсно, в інших речах.

Що стосується того, про що Ви сказали, то треба просто вирізняти мирні протести і немирні протести. Коли мова йде про немирні протести, там діють загальні норми кримінально-процесуального законодавства. Ми про це не говоримо. Ми не хочемо спонукати владу робити індульгенції для тих людей, які будуть вчиняти правопорушення. Боже збав! Ми, навпаки, вважаємо, що це превентивно захищає.

– Але, з іншого боку, в.о. керівника столичної міліції сказав, що приводи для того, аби міліція застосовувала зброю у ніч з п’ятниці на суботу, були.

Руслан Князевич: Приводи завжди можна знайти. Сьогодні даїшник, якого трішки відтіснили, щоб проїхав Автомайдан, сказав, що я зараз можу використовувати зброю, у мене набоїв 16 патронів, я тут вас усіх перестріляю. Він вважає, що це достатня підстава для того, щоб він міг убивати людей. Знаєте, раз на раз не виходить.

Сьогодні наші лідери говорили про те, що треба привести діяльність правоохоронних органів до вимог закону. Якщо є люди, які вважають, що для них закон не писаний, то на це немає ради.

Інша справа, що якщо і далі відбуватиметься такий терор і щодня відкриватимуться кримінальні справи і затримуватимуть людей, то це ще більше буде розбурхувати ситуацію. Будь-які окремі затримання будуть мати десятикратну реакцію. Якщо цього не зрозуміти, якщо реакція влади не буде адекватною, і вони хоча би знову ж таки (повторюю це) не дотримаються слова і не оголосять амністію для учасників усіх цих масових акцій під час Майдану, що буде далі, то цього ніхто не знає.

Це дійсно може перерости в те, що Ви говорите, у немирні акції і якісь елементи хаосу. Ми цього не хочемо. І закликаємо їх цього не робити. Тому що треба задуматися, хто може від цього постраждати.

– Пане Міщенко, скажіть, будь ласка, які ще варіанти, окрім запропонованого Вами законопроекту, над яким Ви працюєте, є ще для того, аби можна було б якимось чином, по-перше, розблокувати роботу парламенту, досягти того, чого вимагає Майдан, громадянське суспільство?

Сергій Міщенко: Я, може, повторюся, але питання знову ж у політичній волі. У першу чергу у політичній волі влади. Можна прийняти закон, який діє, його застосовувати, яким ми всі проголосували за 300 голосів. Можна прийняти мій законопроект, я даю цей механізм, який уже не дасть можливості ні правоохоронним органам, ні судам казати, що немає механізму, немає можливості його виконати. Може бути третій шлях. Будь ласка, якщо є робоча група між владою та опозицією, створіть такий законопроект, якщо є бажання у влади це зробити, зробіть інший, третій механізм для того, щоб провести.

Але треба робити швидше, швидко, не затягувати цей процес. Бо я згоден з Русланом, що чим більше буде кримінальних переслідувань, чим довше буде затягуватися цей процес, нікуди воно ж не розсмокчеться саме собою, навпаки, буде ще оця проблема ненависті нагнітатися. І я не знаю, як можна виграти владі у цій ситуації. Тому швидко треба вирішити нагальне: позвільняти людей і заспокоїти усіх.

– Віталій Кличко сказав журналістам у кулуарах Верховної Ради, що о 15:30 буде чергова нарада опозиції. Тоді буде вирішено, чи будуть блокувати далі президію Верховної Ради, чи буде засідання.

Власне, хотіли створювати ТСК у справі Майдану. Потім закони стосовно «Беркута» і інших спецпідрозділів. Наскільки ці законопроекти розроблені? Наскільки це не викликає величезного спротиву владної фракції чи владних фракцій?

Руслан Князевич: Я Вам поясню, чому ми сьогодні заблокували трибуну. Тому що вчора були висловлені певні вимоги, у тому числі по створенню ТСК. Невід’ємне конституційне право опозиції мати при наявності 150 голосів такий єдиноможливий механізм як слідча комісія. Влада не працює, слідчі органи не розслідують. Вони до сих пір не дають можливості ідентифікувати тих людей, які побили студентів, виявляється. Уже два місяці пройшло, уже вся країна їх знає, їхні списки вже в інтернеті є, Автомайдан до них уже додому їздить, а прокуратура цього не може зробити. То в нас іншого шляху немає, ніж спробувати це зробити через парламентський механізм.

Так, він малодієвий, так, він не пророблений, тому що немає спеціального закону. Але це хоча б яка-небудь площадка і спосіб цю тему спробувати до кінця довести.

Так, виявляється, сьогодні ми відкриваємо порядок денний, начебто учора домовилися, спікер сказав, що він не заперечує, а в порядку денному жодного з питань, про які ми вчора домовилися, немає. Яка наша реакція мала б бути в іншому випадку?

Звичайно, ми заблокували для того, щоб розпочати перемови і повернутися до тих домовленостей, які вчора були досягнуті. Виявляється, сьогодні за ніч щось перегралося і немає політичного бажання навіть допускати можливість створення такої ТСК. Вони бояться навіть такого механізму, який знову ж таки недієвий. Тобто, для них будь-який публічний розголос цієї теми завжди небезпечний.

Звичайно, що стосується законів, то це ще проблематичніше. Якщо ми говоримо про 150 голосів, тоді ми можемо сподіватися на ТСК. Будь-який закон – це 226 голосів і необхідність підписання його президентом. Це шлях важкий, але замовчувати цю проблему ми не будемо.

– Сьогодні один із нардепів Верховної Ради Володимир Макеєнко, голова Парламентського комітету, сказав про те, що готова влада піти на поступки опозиції заради того, аби ухвалити бюджет.

І значна кількість людей з прапорами Партії регіонів, як вони кажуть, що вони – бюджетники, сьогодні виходили на вулиці, йшли до Маріїнського парку і в Маріїнському парку перебували, вимагають ухвалення бюджету.

Вже йшлося про те, що бюджет може бути ухвалений швидкими темпами, тому що дуже багато пропозицій, здається, 3 тисячі пропозицій від нардепів, їх не будуть розглядати. Чи зголосилася б опозиція піти на поступки по ухваленню бюджету? Чи можливо це?

Руслан Князевич: Ще вчора під час погоджувальної ради було сказано, я думаю, що ця позиція не поміняється ні за яких умов, що ми підтримуємо думку, яку висловив учора пан Єфремов, голова фракції Партії регіонів, про те, що дайте можливість більшості прийняти у регламентний спосіб, передбачений законом про регламент, бюджет. Немає питань.

Але ніхто ж не читає закон про регламент. Там чітко написано, що закон про бюджет приймається у трьох читаннях, що завтра чи сьогодні, чи післязавтра може бути тільки перше читання, після якого кожен має право на поправки.

– Я ще зі своєї журналістської молодості ці читання пам’ятаю. Але я не думаю, що депутати двох останніх скликань пам’ятають у парламенті, щоб таке було.

Руслан Князевич: Правильно. Тобто ми говоримо, що зважаючи на те, що ми вже живемо у новому році, треба чим швидше цей бюджет приймати. Немає питань, ми готові до якогось компромісу. Готові сідати, розуміючи це питання, у тому числі конкретно говорити про бюджет.

Але розмова така: ми на поступки не підемо, все, що ви кажете, ми навіть до порядку денного включати не будемо, а дайте нам можливість у цілому проголосувати бюджет, без розгляду навіть ваших поправок. Бо там серед 3 тисяч у тому числі і є наші. Хоча переважна більшість, між іншим, це поправки від владної фракції. Про це зараз чомусь не говорять. Їх навіть зачіпає цей бюджет, який, м’яко кажучи, далекий від реальності.

Я не розумію. Адже, якщо ми говоримо, що цей бюджет соціальної направленості, про що так гучно сказав уряд, то чому силовикам щоразу додається кілька мільярдів, наприклад, онкохворим дітям чи дітям-сиротам щоразу віднімається? Нас це турбує. Ми маємо право цю поправку, наприклад, принаймні почути, довести її розгляд у парламенті. Нас позбавляють цього права.

Мова про те, що ви робіть, що хочете, вимагайте, що хочете, але ми все рівно ухвалимо бюджет у залі. Якщо не дасте нам у залі, то ми перейдемо в інше приміщення і там проголосуємо. Це так було приблизно сказано. То який це компроміс?

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: У мене запитання до гостей. Скажіть, будь ласка, невже вони не розуміють, що від протистояння українців проти українців виграє третя сила, і зовсім не українська?

І ще. Чи читали вони «Протоколи сіонських мудреців», які спланували тисячу років назад, як захопити владу у всьому світі?

Руслан Князевич: Сіоністи.

Сергій Міщенко: Якщо люди вимагають мирно і зібралися для того, щоб вимагати те, що вони вважають за потрібне, це не 5 людей, це не 10 людей, це сотні тисячі людей по всій країні, мільйони людей, тому я вважаю, що до них треба прислуховуватися, у першу чергу влада повинна прислуховуватися до їхніх вимог.

І тут питання в тому: чи прислуховуватися, чи ігнорувати? Якщо влада розумна, то вона буде прислуховуватися. Якщо ж не розумна, буде ігнорувати.

Руслан Князевич: Насправді зараз уже немає трьох сил, тобто якісь дві борються, а третя виграє. Є вже дві сили, які злилися, проти тих, які зараз виходять на Майдан. Тому що люди вийшли якраз проти того єднання двох сил, про які Ви кажете.

Я розумію, про яку третю силу Ви говорили. Але, на превеликий жаль, її інтереси були окремо тільки до того часу, коли була перспектива підписати асоціацію. Після того, як такої перспективи не виявилося, як на мене, я думаю, що це думка більшості людей на Майдані, вони ідентифікують, як єдину силу, проти якої вони борються.

Тому ми не вбачаємо нічого страшного у тому, якщо ми вийдемо на вулиці ще раз і покажемо цим двом силам про те, що ми є. І треба у тому числі враховувати і нашу думку, а не тільки, між собою поділивши наше майбутнє, розігравши якусь геополітичну карту, забути про те, що ми існуємо.

– Є ще питання відставки уряду, яке дуже давно ставить опозиція. Під час цієї сесії це вже порушувати не можна. Можливо, можна було б вирішувати питання, скажімо, кількох міністрів?

Сергій Міщенко: Моя особиста думка, що за таке дійство, яке відбулося на Майдані, уряд сам особисто повинен піти у відставку. Тобто, якщо у них є мудрість, воля, нікого не примушувати голосувати за цю відставку, якщо влада не тримається за свої крісла і за те, щоб біля корита бути та красти бюджетні кошти, то, будь ласка, самі нікого не примушуйте вас відправляти у відставку. Будь ласка, пишіть заяви, складайте повноваження, як це зробив один з прем’єр-міністрів прибалтійських країн, коли стеля впала в одному з супермаркетів, і там постраждали люди.

– Ми ж живемо не в Латвії, а в Україні.

Сергій Міщенко: Так. Я хочу паралелі привести. Якщо всі урядовці кажуть, що ми рухаємося в Європу, то по-європейськи треба і робити. Чому не зробити так, як це зробив у тій країні, про яку ми казали, прем’єр-міністр?

Так, є питання в тому, щоб відправити одного чи двох міністрів, але уряд той самий залишиться. Розумієте? На всьому уряді лежить відповідальність за те, що відбулося. І тому, я вважаю, так, може бути межею компромісу звільнення міністра внутрішніх справ і звільнення людей, створення ТСК, інші вимоги, але треба, щоб влада йшла на цей компроміс.

Тобто є пакет опозиції, якихось вимог – будь ласка, що не подобається, що ви можете прибрати з цього пакету, що взамін, замість відставки уряду – одного, двох, трьох міністрів. Запропонуйте. Але ж вони не пропонують нічого! Немає між перемовниками компромісу. І тому це глухий кут.

Я вважаю, що вимоги всіх законів всі необхідні, тому існує межа компромісу, але на це треба, щоб влада пішла, щоб вона сказала: ми це сприймаємо, а це не сприймаємо.

– Як її заохотити до цього компромісу і до того, щоб вона пішла на цей компроміс?

Сергій Міщенко: Зрозуміло, що якщо буде і далі така ж сама ситуація навколо Майдану, навколо країни, політична криза, то цим самим воно не здується ніколи.

Якщо хтось думає, що воно кудись пропаде, що воно здується, що воно кудись… Знаєте, зараз в українців, у суспільства воно всередині. Майдан уже всередині. Воно не на вулиці Хрещатик. Воно всередині кожної людини.

– Поки ми з вами тут, шановні гості, спілкуємося, з’явилася інформація, що прокурора так званих «васильківських терористів» заохотили новим званням. Це додасть на Майдані, очевидно, нового імпульсу до протистояння?

Руслан Князевич: Ще один доказ того, як хоче влада йти на компроміс.

Я, знаєте, відверто Вам скажу, що поки що влада, зайнявши вичікувальну тактику, вони думають, що це так справді просто розсмокчеться, очікує реакцію ззовні. І ми дуже розраховуємо, кажу Вам відверто, на те, що завтра відбудеться у Конгресі, коли будуть слухання щодо резолюції по Україні.

І я думаю, що до того часу, поки адресно кожен не відчує загрози для себе персонально і для своїх капіталів, і для свого майбутнього, своїх дітей, вони не зрушать з мертвої точки. Вони настільки переконані, що, збудувавши на штиках владу, можна її легко утримувати, що зараз якимось чином переконати їх… Два місяці люди стоять на вулиці, Ви бачите, – реакції жодної, а тільки, навпаки, агресія.

– У такому випадку опозиція мусить сподіватися лише на Сенат та на Конгрес?

Руслан Князевич: Ні, ми робимо це паралельно. Ви бачите, що ми все, що можемо, робимо і в стінах парламенту, ми все, що можемо, робимо на Майданах. Але поки що, ми так розуміємо, для них це не достатньо. І якщо це ще підсилити зовнішнім тиском, я думаю, що разом якимось чином ми зможемо вплинути на ситуацію.

Два слова про відставку уряду. Згідно з нашою Конституцією, закону про Кабмін, тільки президент може відправити у відставку Кабмін. Навіть якщо резолюція недовіри прийнята парламентом.