Що робити з тими, хто захопив адмінбудівлі на сході України?

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Пацкан, народний депутат (УДАР), голова Комітету Верховної Ради з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин; Андрій Пінчук, народний депутат (позафракційний, донедавна був у фракції Партії регіонів).

Олександр Лащенко: Проросійські активісти продовжують утримувати зі зброєю в руках адміністративні будівлі у Луганську та Донецьку. Вони вимагають «федералізації» України, а дехто з них і приєднання до Росії.

Партія регіонів пропонує амністувати протестувальників на сході України, зокрема тих, хто утримує ці адмінбудівлі, і підготувала для цього відповідний законопроект. Як кажуть регіонали, «одна річ – сепаратизм (а це справді злочин), а інша – пошук інших форм організації української держави». А карати за вимогу федералізації України не можна, переконують регіонали. При цьому вони згадують, як амністували противників Віктора Януковича під час подій на київському Майдані.

Пане Пінчук, Ви за амністію цих проросійських активістів чи ні?

Андрій Пінчук: Я за те, щоб усі ці проблеми, які там дійсно є, були розв’язані без кровопролиття, без застосування жорсткої сили.Щоб у нас не виникло подвійних стандартів. Ми зараз швидко скажемо, що це сепаратисти, інше. Звичайно, з одним фактом, лише з одним, що там не український прапор, а російський, погодитися не можна. А з діями ­– тоді були такі ж самі адекватні, як на західній Україні. Якщо залишити юридичну площину. І то було неправильно, на мій погляд, і це неправильно.

– Тобто, на Ваш погляд, ця паралель доречна?

Андрій Пінчук: Це ланцюгова реакція.

Ми повинні розуміти, що для людей, які живуть на півдні і на сході, для вас Євромайданівці – це герої, а для них…Вони трохи по-іншому до них ставляться.

– Але ж у Києві не закликали приєднатися до якоїсь іншої держави.

Андрій Пінчук: Ці дві речі, я звичайно вважаю, що не потрібно. Я проти того, щоб (не дай, Боже) якісь війська іншої країни були, російські чи інші. Я проти того, щоб, звичайно, над офіційними будинками у нас майоріли триколори. Взагалі! Точно так, як мені не подобається, що над СБУ, коли офіційний візит незрозуміло кого, такий напівофіційний візит, висить поруч з українським на СБУ американський прапор. Це теж дурість. Чесно!

– Це – Ваша позиція?

Андрій Пінчук: Це взагалі позиція. Не потрібно на державних установах…

Валерій Пацкан: Є міжнародні стандарти, міжнародні норми, які вимагають цього.

Андрій Пінчук: Я взагалі проти того. Повинен бути український прапор. Люди, які є на півдні, на сході. Те ж саме, є люди, які дійсно радикально налаштовані. Я повністю погоджуюся з тим, що є спецслужби, які повинні локалізувати організаторів. Але не шуміти, не кричати в телебачення.

– Але без крові треба вирішувати питання.

Андрій Пінчук: Так, як на Майдані, велика кількість людей, була нерадикально налаштована. На Майдані виходили і за євроінтеграцію, і проти корупції, і якраз дуже багато людей на півдні і на сході, які теж підтримують ці дії, але можуть не підтримувати російський прапори, але виступають проти того, що в Києві їх не чує влада.

– Лідер партії УДАР Віталій Кличко підтримав амністію за умови, що ці активісти проросійські, яких називають їхні опоненти сепаратистами, складуть зброю. Ви теж таке підтримуєте?

Валерій Пацкан: По-перше, я очікував у вас у студії пана Шуфрича.

– Він сказав, що, на жаль, не може прийти.

Валерій Пацкан: Дуже зайнятий розробкою законопроектів. Такого ярого писаку законопроектів, котрий навіть не вміє сам сформулювати текст закону, а переписує його!

Що зараз зареєстровано у Верховній Раді? Давайте зараз поетапно, поскладово, тому що я є фаховим юристом, є головою Комітету з прав людини, мене цікавить не лише покричати на трибуні, а дати оцінку тим чи іншим діям.

По-перше, законопроект, який внесений Шуфричем, повністю переписаний із законопроекту Юрія Мірошниченка, котрий був внесений щодо тих подій, які мали місце в січні-лютому. Виключно лише одна норма –– звільнення адмінбудівель, оприлюднення на сайті ГПУ, коли будуть звільнення цих будівель, і термін – 15 діб.

Тобто, якщо Нестор Шуфрич і ряд інших нардепів, які хочуть захищати тих громадян, то хоч нехай сяде і напише законопроект. Порівнювати дві категорії людей взагалі не можливо! Тому що ті люди, які виходили на Майдани України, – не було жодного заклику до розколу України. Це по-перше.

По-друге, люди у Чернівцях не вивішували румунський прапор, у Закарпатті не вивішували угорський прапор, на Львівщині не вивішували польський прапор. І люди, які вийшли, то перший заклик був – це, звичайно, євроінтеграція, а потім зміна всієї діючої влади. Метою цих людей було повалення режиму, який уже, вибачте мені, вже на барикадах було чітко написано: «Дістало!». Дістало все: дістала корупція, дістало свавілля, дістали утиски, дістало приниження. І ці люди вийшли відстоювати свої права.

Я погоджуюся, якщо є мирні демонстранти, які висловлюють якісь свої позиції на сході України, їх треба почути. Але тих людей, які вимагають розколу України, приєднання до Російської Федерації, створення якоїсь республіки або інші кроки, введення військ, то ці люди є злочинцями.

– А що з ними робити? Вони жінок виставляють перед собою. У них є зброя. У тому ж Луганську вони захопили не що-небудь, а будинок СБУ. Що з ними робити? Штурм?

Валерій Пацкан: На сьогоднішній момент навіть те, що ми називаємо «амністією», то це неможливо. Тому що амністія застосовується до тих людей, щодо яких уже винесений вирок, а потім президент або комісія при президентові помилує цих людей. Амністія – це фактично помилування.

На сьогоднішній момент є пропозиція до цих людей. Для того, щоб не заходити у конфлікт далі (і сьогодні це озвучив голова Верховної Ради Турчинов, що влада готова йти на компроміси), вони складають зброю, і цих людей просто на сьогоднішній момент відпускають, тих людей, які не закликали до розколу України.

Тих людей, котрі закликали до розколу, до сепаратизму, не до федералізації, бо, по-перше, Україна – унітарна держава, такі моменти, як федералізація, у нас неможливі, згідно з Конституцією. Якщо ми зараз у мирний спосіб складемо зброю… Але ми знаємо на 100%, що там, у будівлі СБУ, будівлі ОДА є «енна» кількість людей, російських спецпризначенців з російськими паспортами. І піднімають градус насильства, піднімають градус протистояння у східному регіоні не наші громадяни, а громадяни з Російської Федерації.

–Олександр Єфремов стверджує, що там лише громадяни України нібито. І Сергій Тігіпко, який відвідував захоплену будівлю луганського СБУ, раніше теж стверджував, що, мовляв, там немає громадян Росії…

Валерій Пацкан: Стовідсоткова інформація, що громадяни Росії приходять до підприємств, організацій і проплачують по 500 гривень тим людям, які мають бажання вийти на мітинг.

Скажіть мені, у сьогоднішній складний момент для кожного на сході чи на заході 500 гривень – це кошти. Але люди ці не знають, що вони мають іти на розкол України. Але ми бачили і по Луганську виключно 50-100 осіб, котрі спецпризначенці, котрі захопили цю будівлю.

Для нас усі рівні громадяни, чи це на сході, чи це на заході. Все це громадяни України. І якщо громадяни України мають намір бути у вільній, незалежній державі Україна, яка розвивається, вони не повинні порушувати її суверенітету, її цілісності.

– Але передусім треба скласти зброю?

Валерій Пацкан: Так.

– Пане Пінчук, Ви щось можете заперечити з приводу думки, висловленої паном Пацканом стосовно провокацій саме російських громадян на сході України?

Андрій Пінчук: Чесно кажучи, у нас взагалі риторика між усіма депутатами на даний момент – ми майже повинні заперечувати, може, висловлювати… У нас тут уже час збирати каміння, а не розкидати.

Той же Тігіпко казав, що він був там, він показував паспорти. Там українці. Там не було росіян. Хоча, звичайно, може бути, що стоять росіяни. Тоді питання до ваших очільників СБУ і МВС. Якщо вони дозволяють, і вони знають… Ми впевнені, що там є працівники, не просто росіяни, а працівники ФСБ Росії, тоді, чесно кажучи, гріш ціна таким урядовцям, які бачать це все і не можуть локалізувати. Тим паче, не в таких широких масштабах.

Друге. Я не є юристом. Але просто, якщо свіжими фактами, ми маємо розуміти. Мене дуже не хотілося б, щоб нова влада йшла по тих же помилках, які робили представники тієї влади, до якої я мав стосунок.

Так, дійсно, є заклики, є протиправні дії. Але ще раз, давайте повторимо, повернімося назад і побачимо, як захоплювали і палили СБУ у Чернівцях, у Львові, як били людей, як розтрощили той же офіс Партії регіонів, де взагалі працівники прості були.

– До речі, стверджують, що розгром у Києві офісу Партії регіонів 18 лютого – це була провокація тодішніх провладних сил?

Андрій Пінчук: Ви запитайте у Тетяни Чорновол – вона там стояла і керувала цим усім. Їй краще знати, чи провокація, чи не провокація.

Це були дійсно напружені події. І ми робили так: давайте приймемо закон, щоб заборонити, ще і ще, давайте розпустимо Верховну Раду Криму. Я був противником. Я казав: може, давайте дамо їм більше повноважень, щоб вони побачили. Якщо проблема у тому, що ті дії підтримуються якоюсь частиною населення…

– Більшості чи ні на сході й півдні України?

Андрій Пінчук: Я не знаю.

Я був у Харкові проїздом, коли там було. Дійсно, це локальна ситуація. Але якщо ми зараз можемо роздмухати, і буде там пролиття крові, то я боюся, що це може бути приводом до того, що більшість населення буде прихильна якраз до цих ідей.

– А Ви вважаєте, що варто пристати на цю пропозицію (якщо це взагалі вважати пропозицією, багато хто це називає ультиматумом із боку Росії, що МЗС російське оголошує) – тобто, провести референдум про федералізацію…?

Андрій Пінчук: Мені все рівно, що вимагає Росія. Чесно кажу! Я не є прихильником федералізації. Я знаю одне: якщо ми хочемо змінити країну, потрібно дати в першу чергу економічну незалежність місцевим громадам.

Валерій Пацкан: Економічну незалежність у Криму ви забрали.

Андрій Пінчук: Не ми забрали.

Валерій Пацкан: Стоп! Пане Андрію, дозвольте я Вам цифрами заперечу. Я знаю, скільки виділялося на національних меншин, зокрема і на кримськотатарський народ.Минулого року було у бюджеті передбачено 17 800 тисяч, було виділено 1,5 мільйона, а за інші начебто було побудовано центр для кримських татар, який потім Партія регіонів приватизувала.

Андрій Пінчук: Ви така гарна влада, що вже Крим не втримали. Всі розповідають, учора свободівець на одному ефірі мені каже: ми знаємо, що заходили працівники ГРУ Росії, їх зустрічали в СБУ! Це ваші очільники. Та ось, у Луганську.

Валерій Пацкан: Що ви зараз хочете зробити? На вчорашній момент Ви бачили, як зустрічали Добкіна, як зустрічали Царьова ваші ж прихильники.

– У Миколаєві, наскільки я розумію, опоненти.

Валерій Пацкан: Давайте об’єднувати країну, давайте не роз’єднувати. Сьогодні ви повинні зібратися всі і зробити так, щоб ті особи, які в Донецьку, Луганську і в Харкові, склали зброю. Це є для всіх нас, для всієї України. Якщо це буде зроблено, тоді можливий компроміс, можливо сідати за стіл переговорів. І ніхто має на меті саджати у тюрми людей, ніхто не має на меті їх утримувати під вартою. Є на меті погасити конфлікт.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Ви з толерантністю своєю (було питання про Крим) профукали Крим.

– Ви приймаєте такий закид на свою адресу, пане Пінчук?

Андрій Пінчук: Я вийшов з Партії регіонів із-за останніх подій із Тігіпком. Я просто підтримую Сергія Леонідовича.

А щодо Криму, то хай буде цей закид однодумцям, які прийшли до влади і зробили все для того, щоб кримчани, які там живуть, до тих окупантів, які прийшли, поставилися краще, ніж до рідної влади, яка в Києві. Оце питання.

І я не хочу, щоб таке ж відбувалося у Луганську. Тому що у нас тут усі дуже розумні, тільки не хочуть зрозуміти одне. Я на всіх ефірах під час всіх протистоянь казав (я взагалі не є радикальною людиною, я толерантний): хлопці, фраза «стояти до кінця» – якого кінця ви чекаєте? Ви розумієте, що ви берете владу в принципі з автоматами в руках?

– Ви маєте на увазі ще події на Майдані?

Андрій Пінчук: Так. Але потім, що будете робити? Південь і схід це не сприймуть. Та ні, всіх дістав Янукович. Так, Янукович дістав, але вас теж не сприймають.

– А що робити зараз, пане Пінчук?

Андрій Пінчук: Зараз я знаю одне: якщо ми не можемо професійно, спецслужби, локалізувати ці конфлікти, не допустити захоплення СБУ… До речі, 200 чоловік в «есбеушників» сиділо. Я був у Харкові, то там 300 чоловік мітингувало перед ОДА. Якщо у нас це не може ніхто зробити, а потім, коли вже захопники, ми кажемо, що підемо і візьмемо, вже будемо стріляти, «Альфу» туди запускати, «Сокіл», інші речі, то ви повторюєте ті ж помилки.

Якщо є можливість зробити все для того, щоб се було мирним шляхом, щоб, люди, ми потім потиснули одне одному руки, ми кожен можемо десь у чомусь помилятися, але давайте не зробимо того, що нас потім десь відкине, як у свій час це вже робив Янукович.

– У Харкові звільнили ОДА все ж таки без крові. Це шлях, на Ваш погляд, пане Пінчук?

Андрій Пінчук: Якби був професійний міністр, то їх би не захоплювали. Це я Вам чесно хочу сказати.

– Яка Ваша позиція, пане Пацкан?

Валерій Пацкан: По-перше, не може бути монополізації влади однією партійною структурою. Чому відбувся Крим? Тому що монопольне становище Партії регіонів та її сателітів у Криму дали змогу проголосувати. Якщо б там були представлені інші партії, якщо б там був представлений кримськотатарський народ, Меджліс, тоді цього стовідсотково не відбулося б. Це перше.

Інше. Ви зараз робите такі закиди, мовляв, непрофесійний керівник СБУ, МВС. Ми зараз намагаємося максимально уникнути кровопролиття. Повірте мені, спецпризначенці там уже третю або четверту добу. І це можна зробити за годину.

– Але щоб не допустити – що слід зробити? Те, що казав пан Пінчук?

Андрій Пінчук: Нас цікавить не допустити до кровопролиття.

– Вже захопили. Можна було не допустити самого факту захоплення?

Валерій Пацкан: Так, можна було. Була єдина помилка, що на той момент ми бачили, що прояви сепаратизму, прояви федералізації (або як ви хочете їх називайте) на сході, то на той момент треба було перекидати додаткові сили спецпризначенців на схід і не допустити цього. Але тоді кожен очільник чи СБУ, чи МВС думав дуже добре і дуже довго перед тим, як давати команду на застосування зброї. Не можна стріляти в мирних людей. Незалежно від того, яка влада, чия це влада.

– Уявімо собі, вдасться уладнати цю дуже гостру ситуацію у Луганську і в Донецьку. Але знову будуть захоплення? Можливо таке?

Валерій Пацкан: Ні. СБУ повинна відпрацювати, і всіх громадян, які не є українцями, тобто представників Російської Федерації або інших представників, або громадян, які взагалі піднімають градус у суспільстві, видворити з країни, неукраїнців, а до українців застосовувати засоби.

Нехай це буде домашній арешт. Але ми бачимо, що є такий пан, радикально налаштований, Топаз, зняв браслет і втік з-під домашнього арешту. Як ви зараз будете на це реагувати? Є особа, яка закликала до розколу України. Вона відбулася дуже таким лояльним покаранням: домашній арешт. Якщо б ваші суди, пане Андрію, у той час давали нашим громадянам України, котрих кидали за грати, домашні арешти, ми лише б дякували на той момент. Але тоді просто «Беркут» збивав, убивав людей. Вибачте мені, будь ласка, є відео, де відрізають голови!

– Це часи трагічні, але це минулі часи. Що далі? І чи не є активізація проросійських активістів на сході та півдні країни елементарною спробою зірвати президентські вибори, призначені на 25 травня?

Андрій Пінчук: На жаль, дійсно те, що відбувається, може негативно вплинути на вибори. Але чесно, якщо відійти від емоцій, на мій погляд, я взагалі не прихильник жодної революції. Жодної! Тому що ні одна революція у світі нічого хорошого нікому не принесла.

– Вже відбулося. Нікуди не дінешся.

Андрій Пінчук: Я розумію.

Але ж питання в тому, що результат цієї революції – це Крим. І проблема у тому, чи представлені там люди, чи не представлені… Наші депутати від Партії регіонів, які приїжджали туди, виступали за єдину Україну, то їх просто оголосили зрадниками.

– Кримське питання дуже гостре. Але…

Андрій Пінчук: Ми повинні робити висновки. Так, російський фактор, але головна проблема у тому, що люди, які там живуть, не захотіли жити в цій країні.

– Референдум при цьому варто провести, як Ви вважаєте?

Андрій Пінчук: Я хочу, щоб ми зараз усі робили, і я особисто буду робити, і всі колеги-депутати, і влада все робили для того, щоб жителі, які живуть на півдні і на сході, майбутнє своє бачили лише у незалежній Україні. Тоді нам не страшні ті танки Путіна.

– Пане Пацкан, що Ви можете сказати? Як почути голос мешканців України на півдні й сході країни?

Валерій Пацкан: Погоджуюся з Вами, що може бути, як один із варіантів, – розігрується варіант виборів. Відсторонення. Інший. Єдиний варіант зараз збереження цілісності України – децентралізація влади.

– Не федералізація, але децентралізація?

Валерій Пацкан: Якщо місцеві бюджети отримають право розпоряджатися тими коштами, які вони збирають, які вони будуть використовувати на благоустрій своїх міст, селищ, сіл і районів, тоді проблема сама автоматично зніметься. Українці не мають достатку, їм бракує доходів. Українці мають жити заможніше. Децентралізація влади до цього може привести.

Андрій Пінчук: Погоджуюся.