Україна на роздоріжжі війни

Юрій Дракохруст

Чи введе Володимир Путін в Україну регулярну російську армію? Якщо ні, то скільки триватиме антитерористична операція української армії на сході України? Чи можливі політичні перемовини між українською владою і представниками сепаратистів? Ці та інші питання обговорюємо у передачі «Празький акцент» з політологами: з Мінська – Андрій Поротніков, з Києва – Вадим Карасьов, з Москви – Кирило Коктиш.

Дракохруст: В Україні урядові війська продовжують тіснити сили сепаратистів. Сторони застосовують важку зброю, ростуть втрати серед мирного населення. Росія проводить чергові масштабні навчання на кордоні з Україною. Багато політиків та експертів прогнозують, що найближчим часом може відбутись пряме воєнне втручання Росії. Дехто говорить про воєнну операцію під виглядом миротворчої місії, інші – про авіаудари, створення безпольотної зони на кшталт операцій в Іраку та Лівії. Яка імовірність такого розвитку подій, на вашу думку? І якщо це реально, то яку мету може ставити перед собою Москва?

Карасьов: Я б поки не перебільшував можливість такого сценарію, оскільки тепер керівництво Російської Федерації, як мені здається, очікує і розраховує на три можливі варіанти подій.

Перший варіант – це активні дії з боку українських військових, коли вони підуть у завершальний наступ, почнуть штурмувати Донецьк і Луганськ, що неможливо у нинішніх умовах без суттєвих жертв серед мирного населення. Місцеві сепаратисти будуть тримати оборону до кінця. Здаватись вони не планують. І Росія не може відкрито їх підтримати. Хотіла б, але не може. Тому варіант перший: кількість жертв збільшується, і Росія апелює до різного роду гуманітарних місій, організацій, Ради безпеки ООН для того, аби хоч якось легітимізувати своє втручання під виглядом миротворчих сил. А потім конфлікт заморожується як карабахський.

Варіант другий – перемир’я, припинення вогню у зв’язку з великими втратами і у зв’язку з небезпекою введення російської армії на територію України. Захід та українська влада ухвалюють рішення про перемир’я і у тій чи іншій формі починають розмову з лідерами самопроголошених республік. Варіант найбільш оптимальний та прийнятний для Росії.

І варіант третій: українська армія починає визволяти Донецьк та Лагунськ. І тут Путіну залишається або чекати, коли українська армія візьме ці міста й історія сепаратистських самопроголошених республік закінчиться, або вводити війська без будь-якого миротворчого прикриття на кшталт грузинського сценарію, який був шість років тому. І тоді почнеться повномасштабна війна між Росією, Україною та Заходом. Варіант, направду, найгірший для Путіна.

Дракохруст: Андрію, ось Вадим розклав три імовірні варіанти розвитку подій. Я зрозумів, що російське вторгнення більш імовірне не зараз, а коли, скажімо, почнуться реальні бої за Донецьк і Луганськ. А яка Ваша думка, чи можливий варіант воєнного вторгнення – з танками, літаками і ракетами? Я хочу нагадати, що ми не раз чули прогнози, що ось завтра російські війська підуть на Україну. Але, з іншого боку, все колись відбувається вперше.

Поротніков: Мені важко сказати, тому що ми можемо прогнозувати, спираючись на логічну основу. Але під час української кризи поведінка Кремля була абсолютно нелогічною. Я можу сказати, що з технічної точки зору Росія зараз не готова вести відкриту війну проти України. Не готова навіть незалежно від позиції Заходу. Вони не мають ким воювати і чим воювати, за великим рахунком.

Дракохруст: Андрію, не обов’язково ідеться про сухопутну операцію. Пам’ятаєте варіант, який запропонував Глазьєв? Андрій Суздальцов у «Празькому акценті» ще до Глазьєва красномовно описував, як російська авіація нищить українські літаки на аеродромах і українську бронетехніку на маршах. Такий варіант створення безпольотної зони більш реальний?

Поротников: Така зона може бути встановлена тільки згідно з міжнародним правом. Це не рішення однієї сторони. А Росія зараз знаходиться фактично у зовнішньополітичній ізоляції. Щодо мрій про те, як російська авіація буде бомбити українські аеродроми, то, знаєте, я не коментую психіатрію.

Дракохруст: Гаразд. Тоді ми попросимо Кирила прокоментувати чи то психіатрію, чи то не психіатрію. Кириле, на Ваш погляд, наскільки зараз імовірним є те, що Путін введе війська? Бо вже піготовано обґрунтування – що гинуть мирні мешканці, що вже на тисячі пішов лік. У Росії є тиск у певних політичних колах, значної частки громадськості, мовляв, там наші брати гинуть, а ми нічого не робимо. Це імовірно?

Коктиш: Мені здається, що це було імовірно десь у квітні. Можливо, ще у травні, коли було можливо малою кров’ю і малими втратами домінувати на українській території, нейтралізувати українську армію. Сьогодні я не бачу у цьому потреби, бо, очевидно, що Донбас здатен боронити себе і поки ідуть змагання з дуже великими втратами, причому більше втрат, здається, все ж з боку української армії, люди масово переходять на інший бік. Тому зараз російська сторона просто буде чекати. Питання в тому, на що вона буде чекати. Можливо, чекати, коли Донбас почне казати своє слово, але, можливо, чекати і появи українського Наполеона, який почне інакшу гру, якому буде під силу створити ту ідентичність, яка влаштує і Донбас, і Київ, і захід України.

Дракохруст: Кириле, пригадую, коли у Франції з’явився справжній Наполеон, то усій Європі аж до Росії мало не видалось.

Коктиш: Мені здається, Москва впевнена, що будь-яка українська влада буде змушена з нею домовлятись. Економічна реальність поки сприяє цій думці, бо, скажімо, енергетичне забезпечення України, якщо я не помиляюсь, близько 25-30%, вугіллям – не більше ніж 30%, газом – на 20%. Це значить, що не пізніше листопада київська влада стане більш ніж договороздатною, якщо залишиться владою. Ця впевненість базується на певних економічних чинниках, також базується і на тому, що, очевидно, Захід не бажає платити за київську владу, незважаючи на усі декларації. Тому поки що навіть Наполеон не здається Москві таким викликом, який би перевернув усю регіональну стабільність.

Дракохруст: Минулого тижня у Мінську відбулась зустріч представників української влади і представників сепаратистів. Обговорювали хоч і важливі, але все ж технічні питання: щодо доступу до місця катастрофи малайзійського «Боїнга» і обміну полоненими. А наскільки вірогідними вам здаються політичні перемовини між українською владою і сепаратистами, перемовини щодо подальшої долі України? Чи не з сепаратистами, а з Москвою, але на тему саме статусу Донбасу?

Поротніков: Зустрічатись можна у різних форматах, але, на жаль, я песиміст і не бачу жодних перспектив мирного вирішення цієї проблеми. Мені здається, що час для перемовин пройшов. Всі ці санкції – російські проти України, Заходу проти Росії, Росії проти Заходу – вони свідчать про те, що конфлікт вийшов з-під контролю і почав розвиватись поза логікою. Ця криза – на багато-багато років вперед, і для мирної домовленості я, на жаль, не бачу основи.

Дракохруст: Ми пам’ятаємо багаторічні конфлікти, наприклад, ізраїльсько-алжирські, радянсько-афганські, російсько-чеченські, конфлікт між білими та чорними у ПАР, війна американців з В’єтнамом і талібами та багато інших. В усіх цих конфліктах держава своїх противників називала терористами і бандитами, і часто небезпідставно. Але потім з тими, кого називали терористами і бандитами, вела політичні перемовини. Як гадаєте, на Донбасі таке можливо? При тому, що фактор зовнішнього навіювання, інспірації там великий, як ніде більше? З ким там вести перемовини, навіть із великим бажанням – з російськими громадянами Бородаєм та Стрєлковим?

Коктиш: Бородай вже зміщений з посади місцевого прем’єра. Це, на мій погляд, дуже добрий знак. Тут я займатиму позицію протилежну до позиції Андрія. Саме у тому, що не передбачається воєнне вирішення конфлікту, я бачу підставу для мирних переговорів, бо бажання воювати і помирати не таке велике з обох сторін. Постає питання – за що ми стріляємо один в одного?

Дуже добре, що воно виникло і саме у Мінську, бо з цього моменту треба починати домовлятись як жити разом. Мінськ став точкою, де все ж виникла процедура перемовин про дуже прості речі: як обмінятись полоненими, як припинити вогонь. З цієї процедури може початись щось серйозніше. Спочатку можна домовлятись про коштовності, потім про український проект, який хвилює усіх. Я бачу тут дуже хороший тренд.

Я порівняв би становище Сомалі, де мирні перемовини між 21-м угрупуванням почались тоді, коли скінчились гроші на патрони. До того часу обидві сторони смалили один в одного, кожен був впевнений, що він найкрутіший і отримає воєнну перемогу. Мені здається, що Україна набагато розумніша і до цієї точки не наблизиться. І факт, що почали розмовляти про те, що не варто забувати один одного, а варто спробувати домовитись – це надзвичайно добрий знак. Мені здається, що та сила, яка буде ініціювати ці перемовини – вона і буде контролювати становище в Україні.

Дракохруст: Вадиме, як Ви оцінюєте перспективу таких перемовин? Чи вони можливі, чи є взагалі співрозмовники? Багато аналітиків обговорюють так званий вузький коридор для Путіна, мовляв, на нього тисне громадська думка. Але є свій коридор і у президента Порошенка, бо значна частина української громадськості вимагає придавити сепаратистів воєнною силою?

Карасьов: Ви дуже правильно звернули увагу на досить вузький коридор можливостей Порошенка. Він вузький хоча б тому, що варто врахувати появу українського Наполеона, про що вже говорили раніше. Поки воєнного вирішення проблеми нема. Можна шукати шлях до політичного вирішення конфлікту. Це необхідно сказати українській громадськості, особливо «партії війни», яка зміцнилась і в еліті, і в народі. Ці люди вимагають продовження війни, а напередодні парламентських виборів заклики до воєнної перемоги будуть привабливими.

Для того, щоб конфлікт почав просуватись у бік політичних методів вирішення кризи, необхідно, щоб люди втомились від війни, повинні бути серйозні втрати українського війська. Поки цього нема – українська армія наступає, кільце навколо самопроголошених «республік» стискається, територіально вони зменшуються як шагренева шкіра. Тому нема таких поразок, які посприяли б зміні мілітаризму на пацифізм, нема втоми від війни. Тому поки нема перемін настрою. Як раз Порошенку потрібен мир. І Порошенко не може цього не розуміти, бо Кирило правильно звернув увагу на те, що економічно Україна входить у катастрофічне становище.

Питання у тому, чи зможе Україна перемогти на Донбасі до того часу, поки економічні проблеми не набудуть критичного характеру. Якщо ні, то конфлікт доведеться заморозити, бо економічні та соціальні проблеми без Росії вирішити буде досить важко. Порошенко це розуміє і тому не розриває дипломатичні стосунки, не називає ситуацію між Україною та Росією війною. А багато хто вимагає розриву дипломатичних стосунків і оголошення стану війни. Порошенко не може не враховувати настрої цієї партії («партії війни» – ред.), але одночасно спробує продовжити і тримати контур можливих мирних переговорів.

До речі, те, що було в Мінську – це не перемовини. Там була контактна група, представників влади України там не було, тільки президент Кучма, який за доручення незрозуміло кого проводив певні консультації з лідерами самопроголошених «республік». Ще раз повторюю: поки не переконаються з усіх сторін, що воєнного вирішення конфлікту нема, поки усі сторони не зайдуть у глухий кут, до того часу не буде реального зрушення в бік змістовних переговорів.

Дракохруст: Вадиме, скажіть, а там нелегко знайти яких-небудь людей, які мають вплив і не так асоціюються з озброєним сепаратистським рухом? Умовно кажучи, такого собі Ахметова. Чи виростити свого Кадирова, який, як ми пам’ятаємо, під час першої чеченської війни воював на боці федеральної армії. Виглядає так, що українська громадськість не хоче перемовин, але, направду, перемовини зі Стрєлковим – це сумнівна перспектива навіть для найзатятіших пацифістів.

Карасьов: Я згоден з вами. Донбас – кланове суспільство, але не настільки як Чечня, де клани, тейпи забезпечують порядок. Тому Ахметов втратив контроль над Донбасом, інші олігархи теж втратили. Нема на кого сподіватись. Хоча б піти тим шляхом, яким пішла Росія, коли уповноважила клан Кадирова керувати Чечнею. Тим більше, зараз в Україні приймаються реформи, ми ступаємо на європейський шлях розвитку, підписали асоціацію з ЄС, а це означає боротьбу з кланами і олігархами. Виходить парадокс: Майдан був протестом проти олігархів, корупції і клановості, а як почалась війна, то довелось спиратись на фінансові, політичні і медійні можливості самих олігархів.

У Дніпропетровську – Коломойський, зараз треба використовувати можливості клану Фірташа, Льовочкіна, того ж Ахметова. У суспільстві розпач. Домовитись нема з ким – беріть владу, але хай Донбас залишиться в складі України – поки неможливо. Хоча повинні призначити нових губернаторів у Донецькій та Луганській областях, парламентські вибори можуть певною мірою вплинути, бо там будуть мажоритарні округи. У цьому напрямку команда Порошенка і працює. Але взяти копірайт на заспокоєння Чечні за допомогою кланів і використати його на Донбасі неможливо.

Дракохруст: Коли російського вторгнення не буде, як довго може протривати воєнний спротив сепаратистів? За словами Порошенка, після поновлення АТО сепаратисти втратили три чверті контрольованої території. Коли втратять останню чверть і чи втратять взагалі? Навіть українські військовики кажуть, що бойові дії у такому місті як Донецьк – з майже мільйонним населенням – це м’ясорубка…

Коктиш: Рішення нема, бо поки всі перемоги – це ілюзія перемог. Варто пригадати першу російська кампанію в Чечні. Штурм Луганська і Донецька – це буде гірше ніж штурм Грозного. Всі війська і вся зброя, яка є в української армії, просто непристосовані для штурму міст, а людських ресурсів для цього у них просто нема.

Дракохруст: Я нещодавно розмовляв з генералом Терещенком, колишнім заступником міністра оборони України. Він змалював план операції: українська армія бере сільську місцевість, бере малі міста, як ми зараз і бачимо, бере у жорстку облогу Луганськ і Донецьк та веде чисто воєнні перемовини про почесну капітуляцію «стрєлковців». Такий варіант неможливий? Адже у Слов’янську не стояли до кінця, хоч і обіцяли.

Карасьов: Слов’янськ був відрізаний. А тут спробували відрізати повстанців від кордону – і самі потрапили у казан. Спробували зробити зачистку Луганська – потрапили у ще один казан. Українська армія платить надто високу ціну, підтримуючи свої переваги. Очевидно, що люди платити таку ціну не бажають, по 160 чоловік ходять здаватись у Росію і заявляють про небажання воювати. Частина тих, хто здався, долучаються до донбаського ополчення. Значить, ніякого іншого ресурсу в Києва нема. Він не в стані пропонувати символічний капітал, заради якого люди будуть помирати. Коли всього цього нема, то треба домовлятись. Переможе той, хто знає свої слабкості і розуміє, що він має з цим робити.

Дракохруст: Андрію, Ви згодні з трактуванням Кирила? Він наводить приклади того, що бойовий дух української армії не такий високий, але є прояви цього бойового духу. Чому нема воєнного рішення, коли територія, контрольована сепаратистами, скоротилась на три чверті?

Поротніков: Я впевнений у тому, що у ситуації, в якій зараз знаходиться Україна, тільки воєнне вирішення і є. Ви слушно зауважили про три чверті території, визволеної від терористів. Це не повстанці, а терористи і бандити, треба розмежовувати поняття. Але треба також зауважити, що це малі населені пункти. Зараз буде найважчий етап – війна у міських агломераціях.

Я не сказав би, що стан української армії не дозволяє вести цю війну. Давайте згадаємо інтерв’ю осетинських найманців, інтерв’ю Гіркіна, який плакався, що на Донбасі не знайшлось і 10 тисяч чоловіків, які б повстали зі зброєю в руках проти «хунти». Цей фактор людського ресурсу в української сторони значно більший. Говорити про занепад бойового духу українського війська також не випадає нагоди. Про масові переходи на бік терористів відомо тільки зі слів терористів. Безумовно, є зрада, тому що українські силові ресурси були насичені російською агентурою, ці факти є і їх ніхто не заперечує.

Але шанси на перемогу в України великі. Це не буде легка і швидка перемога. В жодному разі не треба займатись шапкозакиданням, треба розрізняти навіть те, що активна фаза операції – це як мінімум півроку, і навіть після цього Україну в спокої не залишать. Фактично це війна на багато років вперед.

Дракохруст: Андрію, я хочу уточнити щодо сюжету, про який і Ви казали, і Ваші колеги. Все ж діяти у маленьких містах і селах простіше, і коли українська армія використовує там важку техніку – це не стає всесвітньою новиною. Але коли бойові дії у такому місті, як Донецьк, де більше мільйона мешканців, то втрати можуть скласти десятки тисяч людей. Інших способів воювати у великих містах просто нема. Як українська армія може вирішити цю проблему, навіть якщо у неї високий бойовий дух?

Поротніков: Наприклад, як американці вирішували цю проблему у Багдаді. Скільки тисяч американських бійців загинули під час штурму у Багдаді? Здається, рахунок там був на кілька десятків. Ключове значення матимуть позиції місцевого населення у стосунку до ворогуючих сторін. Місцеві мешканці будуть намагатись якомога швидше цей конфлікт вирішити, бо вони будуть стомлені.

Спинити цей конфлікт можна тільки у одному випадку – це знищення терористів. Там буде великий потік інформації, де і як обстріляні позиції. Але далі почнеться військова справа, і стверджувати щось буде важко, бо рівень підготовки американської армії та української – різні. Можна стверджувати, що швидше за все, але не обов’язково, руйнування будуть масштабними. Я не знаю, чи будуть десятки тисяч жертв, але рахунок піде на тисячі – це однозначно. Крім одного випадку – коли українські спецслужби спрацюють дуже швидко саме по лідерах терористів, по командирах середньої ланки. Коли будуть підкуповувати їх чи якось домовлятись.

Дракохруст: Вадиме, чому Ви вважаєте, що військового вирішення нема? Ось Андрій вважає, що є тільки таке вирішення.

Карасьов: По-перше, я не був категоричним у тому, що нема воєнного вирішення. Я вважаю, що ми як експерти, повинні бути на боці людей. І коли у Донецьку масово гинуть люди, громадяни України, у тому числі і від українських бомбардувань, то найкраще шукати мирне вирішення конфлікту. Так, треба і можна продовжувати війну, але тримати у якості ключового вирішення конфлікту на сході України все ж мирні шляхи. Стосовно аналогії з Багдадом, ну то що ми маємо зараз у Багдаді? Скільки пройшло років – і чи стало там краще? Гляньте на «Ісламську державу Іраку і Леванту», яка зараз бере міста одне за одним. Другий момент: давайте не порівнювати Ірак і Україну. Мені не подобається таке порівняння. Це зовсім інша історія. Ми географічно в центрі Європи. А там – Близький Схід, який лихоманить вже 100 років і буде ще 100 років лихоманити.

І третій момент, на який важливо звернути увагу – у Іраку не було таких союзників як Росія. Хіба досвід не показує, що конфлікти високої інтенсивності не мають воєнного вирішення, коли поруч знаходиться велика країна, яка фактично йому допомагає. Чому у СРСР нічого не вийшло в Афганістані? Тому що США допомагали моджахедам і це був глухий кут. Так от, коли поруч Росія, важко розраховувати на швидкий воєнний успіх. Чому США і Захід так реагують, санкціями Путіна обкладають? Для того, аби обмежити допомогу Путіна цим самопроголошеним республікам. Не було б поруч Росії – «республікам» залишились би лічені дні. Їх вже не було б, але збоку є Росія, і Путін не може кинути їх із внутрішньополітичних причин.

Він може, вже радий був би «з’їхати» з цієї теми, тому що санкції завдають втрат російській економіці, але з політичних причин він не може відмовитись від цих «республік». Ось у чому безвихідь ситуації. Тому я вважаю, що рішення прийде тоді, коли всі переконаються, що силовий сценарій нічого не вирішить. І тоді будуть шукати щось жалюгідне, але схоже на перемовини, які можуть перерости у дещо істотне. Цей конфлікт взагалі буде заморожений, як заморожені Придністров’я, Нагірний Карабах, Абхазія та Південна Осетія. А потім вони будуть періодично розморожуватись. Росії це і потрібно. Україні – ні.

(Переклад із сайту Білоруської редакції Радіо Свобода)