Гості «Вашої Свободи»: Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру «Номос»; Володимир Омельченко, директор енергетичних програм Центру Разумкова.
Віталій Портников: Учора вночі були укладені українсько-європейсько-російські газові домовленості під час досить довгих переговорів між сторонами.
Перед тим, як розпочати нашу дискусію, давайте подивимося сюжет, присвячений подробицям цих домовленостей.
– Панове, що ж все-таки відбулося?
Михайло Гончар: Передусім слід відзначити, що те, що відбулося, то це фінал певного процесу бюрократичного характеру, коли три сторони провели, здається, 11 раундів переговорів у два тури. Відповідно ця робота має бути чимось увінчана.
Окрім того, це по суті останній день роботи єврокомісара Еттінґера. І він хотів зробити таку гарну, ефектну кінцівку своєї місії єврокомісара.
Я не зачаровувався би досягнутими результатами. Навіть не вдаючись в деталі і подробиці, яким чином зафіксована ціна у 378 доларів на зимовий період, 365 – у першому кварталі наступного року, яким чином розписані графіки надходження платежів і зустрічне надходження газу, яким чином транзитний графік складений, ми знаємо одне, що домовленість з Росією варта не більше паперу, на якому ця домовленість зафіксована.
Ризики виникнення повномасштабної газової кризи знижені, але не зняті. Схилити ЄС до підтримки «Південного потоку». Це завдання Росія поки що не виконалаМихайло Гончар
«Мінські домовленості» і те, як їх Росія дотримується, тому підтвердження. І тому ми повинні це мати на увазі. Що, можливо, ризики виникнення повномасштабної газової кризи знижені, але вони не зняті, ця криза не знята з порядку денного.
І тут потрібно дивитися ширше, ніж нам намагаються показати, що, мовляв, головне – що підписано. Але головне – це не те, що підписано, а головне – це ті мотиви і рушійні мотиви, якими керується Росія. А я сказав би, що тут її головний, стратегічний мотив залишається чинним. Це намагання Росії показати, що Україна – не надійна транзитна ланка для того, щоб схилити ЄС до підтримки «Південного потоку». Це завдання Росія поки що ще не виконала.
Відкладення до кінця січня виключення газопроводу OPAL з-під дії Третього енергопакету. Момент буде гальмівним чинником для Росії у провокуванні газової кризиМихайло Гончар
У чому можна відзначати Єврокомісію? Не в цьому підписаному пакеті домовленостей, які ще незрозуміло, як спрацюють, а в тому, що вчора вона прийняла рішення про чергові відкладення до кінця січня виключення газопроводу OPAL з-під дії Третього енергопакету. Це дійсно серйозний момент, на який варто звернути увагу. Він буде гальмівним чинником для Росії і для «Газпрому» у провокуванні газової кризи. Бо на це робився розрахунок – запустити через «Північний потік» максимум газу, скоротивши транзит через Україну і спровокувавши сценарій 2009 року. От це може не спрацювати.
– Чому?
Михайло Гончар: А тому, що це, відповідно до сценарію, який замислювався Росією. Росія, «Газпром» вимагав негайно надати виключення для OPAL з-під дії Третього енергопакету, тому що Україна…
– Щоб розв’язати собі руки.
Михайло Гончар: Так, щоб розв’язати собі руки, щоб одночасно виглядати гарно перед Європою, мовляв, бачите, ми ж турбувалися про вас, і ви правильно зробили, що надали нам у жовтні чи в листопаді виключення для OPAL, тому «Північний потік» частково рятує вас. Принаймні у Німеччині точно жодних проблем не було би. А щодо решти Європи, то от Україна морозить решту Європи. Тому хочете те ви в Європі чи не хочете, вам доведеться будувати «Південний потік», домовлятися з нами і так далі.
Тепер цей сценарій, як я сказав, не знятий з порядку денного, але є серйозне гальмо, принаймні до кінця січня.
Однак на завершення можу сказати одне. Ми знаємо, що газовий фронт – це один з фронтів гібридної війни. І в цьому контексті тепер, коли ми бачимо ескалацію на сході, то разом з тим не можна виключати і сценарію, що в певний час Х Росія може зігнорувати ці домовленості брюссельські (назвемо їх так) і вдатися під тим чи іншим приводом до ескалації й газового сценарію.
– Пане Омельченко, погоджуєтеся Ви з цим твердженням?
Володимир Омельченко: Безумовно, майже з усім погоджуюся.
– Чудова дискусія!
Володимир Омельченко: Пан Михайло дуже грамотно…
Михайло Гончар: Але є й інші аспекти.
Володимир Омельченко: Так. Я хотів би в дещо іншому аспекті подивитися. Тут є і політичний аспект. На мій погляд, Росія зацікавлена тримати енергетичний конфлікт з Україною в замороженому стані. Це фактично один з інструментів. Є ж військові методи впливу на державу. А енергетика – це не військовий метод впливу на державу. І він, як правило, є ще більш дієвим, ніж військові.
Тому, я думаю, від своєї стратегічної мети Росія не відмовилася. Вона буде намагатися, щоб відносини правові у газовій сфері між Україною і Росією не були стабільними, щоб вони були підвішені постійно на таку коротку мотузку, на якій можна буде їх весь час тримати та впливати на Україну. Тобто у стабільних контрактних домовленостях довгострокових Росія абсолютно не є зацікавлена.
Що стосується позитивів і негативів цього контракту, то до позитивів я відніс би в першу чергу те, що все ж таки ризики знижуються. І ці 4 з лишком мільярди кубічних метрів газу допоможуть Україні пройти нормально зимовий сезон. Хоча не факт, що Росія буде виконувати ці домовленості.
Друге питання, що фактично зараз Росія не може спровокувати газовий конфлікт, а в результаті цього відкрити дорогу до «Південного потоку» і до проекту OPAL.
Тобто фактично Росія домоглася певних результатів. Це в першу чергу повернення боргів. Домоглася того, що знижка буде надана не за рахунок внесення у контракт, а за рахунок постанови уряду Російської Федерації. Але з іншого боку, вона не змогла спровокувати новий газовий конфлікт і проштовхнути свої стратегічні проекти, а це в першу чергу «Південний потік» і відкриття ще на 50% газопроводу OPAL.
Тому я сказав би, що ці угоди не можна трактувати однозначно. Там багато є негативного. Україні дуже важко доведеться, щоб виконати ці контракти в фінансовому плані. Оскільки дуже багато грошей. Понад 4 мільярди десь потрібно буде знайти. І коли пан Еттінґер каже, що беріть з МВФ, так це він, я вважаю, зробив таке світове відкриття, що МВФ видає гроші якійсь країні під закупку природного газу. Це тягне, як мінімум, на Нобелівську премію по економіці.
– Чому?
Володимир Омельченко: Тому що в статутних документах МВФ передбачені кошти тільки у випадку кризових ситуацій на макроекономічну стабілізацію, на поповнення дефіциту бюджету, зменшення дефіциту бюджету, а не на закупівлю природного газу чи чогось ще. Тому я думаю, що пан Еттінґер тут продемонстрував дуже серйозний підхід, якусь новину, яка…
– А, можливо, не було іншого виходу з цієї ситуації, окрім того, щоб створити таку схему?
Володимир Омельченко: Все ж таки такі поважні люди, такого рівня повинні орієнтуватися на правові документи, на правові засади, а не на якісь там свої туманні забаганки.
– Правильно я розумію, що європейці були зацікавлені саме у тому, щоб вирішити питання з постачанням газу до Європи, щоб не було можливості тиску на Україну в ці місяці, і що всі зараз взагалі живуть на короткій дистанції – зиму переживемо, а там побачимо?
Михайло Гончар: Так. ЄС, в особі Єврокомісії, тут вирішував свої шкурні інтереси абсолютно. Власне кажучи, його цікавило питання України в широкому контексті, не тільки в газовому контексті, лише через призму стабільності транзиту і комфортного проходження зими.
Хоча в принципі весь аналіз показує на те, що ЄС в цілому достатньо нормально пройшов би зимовий період. Звичайно, ситуація дуже диференційована. В Німеччині нічого і не помітили б, а в Болгарії, в країнах Балканського регіону, в Естонії, у Польщі це відчувалося би. Різною мірою, але відчувалося би достатньо серйозно.
Єврокомісія не змогла мобілізувати необхідні ресурси, які виглядають сміховинними для ЄС, мільярд євро посприяти УкраїніМихайло Гончар
Тому, власне кажучи, тут кидається у вічі і ця фраза єврокомісара Еттінґера про те, що, мовляв, в України є наявні фінансові ресурси за рахунок зовнішньої допомоги, свідчить про те, що, не дивлячись на ось таку ситуацію чутливу для ЄС, все рівно Єврокомісія не змогла мобілізувати необхідні ресурси, які виглядають достатньо сміховинними як для масштабу ЄС, тобто там понад мільярд євро знайти десь для того, щоб посприяти Україні.
Але це знову ж таки йде від того, що в ЄС немає адекватного уявлення про те, що відбувається в Україні. І те, що відбувається в газовому секторі, вони розглядають виключно через призму бізнес-конфлікту, тобто ціни не врегульовані, борги не врегульовані, графіки постачання. Вони дивляться тільки таким чином.
Чому? Тому що вони не хочуть дивитися по-іншому. Тоді потрібно вдаватися до інших, більш жорстких дій щодо партнера ЄС, яким є Росія, яку (Росію – ред.) все ще вважають партнером, і бачити в ній вже не партнера, а в принципі вірогідного противника. А цього не хоче ЄС. Звідси і така еквілібристика словесна єврокомісара.
– А те, що «Газпром» говорив, що він підпише всі ці угоди тільки, якщо будуть підписані додаткові угоди між Україною і Єврокомісією про гарантії того, що ЄС буде забезпечувати цю оплату у будь-якому разі. Ця угода не була підписана, а «Газпром» погодився на підписання інших документів. Чим це пояснити?
«Газпром» ні на міліметр не відійшов від своїх позицій. Домовленості були підписані за рахунок України на користь «Газпрому» і ЄС. Буде платити Україна за цей «банкет»Володимир Омельченко
Володимир Омельченко: Тому що це така тактика. Ви берете спочатку ставку вищу, а потім ставки знижуєте. В принципі ця тактика повністю була вдалою для «Газпрому». «Газпром» ні на міліметр не відійшов від своїх позицій. Ні ЄС, ні Україні не вдалося зрушити «Газпром» з його позицій. Я сказав би, що ці домовленості були підписані за рахунок України, але на користь в першу чергу «Газпрому» і ЄС. За все це буде платити, безумовно, Україна. За цей «банкет».
Я думаю, що Україна знаходилася з самого початку не в рівних умовах. Тому що два партнери – Росія і ЄС – були зацікавлені вирішувати свої питання за рахунок третього партнера, за рахунок України в першу чергу.
В принципі «Газпром» і надалі не є зацікавлений у якихось довгострокових домовленостях. Він зацікавлений у тому, щоб весь час, кожний квартал тримати в напрузі Україну і ЄС. Таким чином впливати через енергетичний важіль впливу на ЄС і на Україну.
В січні поставлять умову, визнайте «ЛНР» і «ДНР», бо перекриємо газВолодимир Омельченко
А хто виключає, що, наприклад, в січні місяці, коли можливі великі морози, вони поставлять умову, наприклад, визнайте «ЛНР» і «ДНР», бо ми перекриємо газ, тому що ви щось там не виконуєте? Придумають якісь нові умови. І що буде робити наш уряд?
– Я виключаю, тому що російська політика весь цей час будується на уявній легітимності. Визнання «ЛНР» і «ДНР» не пов’язуються з газом в єдиний пакет. Володимир Путін весь час намагається довести всьому світу і собі самому, що він діє в правовій площині, а всі інші діють не в правовій площині.
Володимир Омельченко: Він же може це поставити не публічно, на якихось закритих переговорах з президентом чи…
– А тут є проблема в тому, що в умовах, коли ми маємо контакти з Заходом, закриті умови не спрацьовують. Якщо потрібні були би закриті умови, треба вести тільки двосторонні переговори. Тому що єврокомісар Еттінґер може претендувати на будь-які «нобелівські премії», але на розмін постачання газу на визнання «ЛНР» і «ДНР» жодний європейський чиновник, навіть який дуже зацікавлений у вирішенні цих проблем, не піде, тому що він ризикує кар’єрою. Мені здається, що це логічно.
Володимир Омельченко: Ні. Вони можуть просто один на один зустрічатися і домовлятися. Тобто без участі європейської сторони.
Михайло Гончар: Питання тут в іншому навіть. Те, що ми говорили. Є «зимовий» пакет, який нібито сформований, а далі після проходження зими….
– Починаються нові переговори.
Михайло Гончар: починаються страсті. Так. І отут якраз те, про що говорив пан Володимир, якраз може відбутися. Чому? Тому що далі на порядку денному постає питання: як бути далі? Є два варіанти. Або знову «літній» пакет і чекаємо рішення Стокгольмського арбітражу, яке вже тоді має розставити крапки над «і». Але ніхто не знає, коли це відбудеться. Або все відповідно до контракту у тому вигляді, в якому він є. Або інша можливість, так би мовити, альтернатива – нова схема газових взаємин.
Тут якраз, з точки зору «Газпрому», ідеальний момент. Ми знаємо, що жоден контракт з «Газпромом» до свого фіналу не добігав. Він завжди, коли виникали проблеми, переписувався по-новій. І кожен новий контракт був гіршим для України, ніж попередній.
Володимир Омельченко: Абсолютно.
Михайло Гончар: І тут є така (поки що вона у майбутньому) зона ризику. І тоді дійсно можуть відбутися десь «під столом», «під килимом» якісь домовленості, коли це може бути виставлено в таку пакетну в’язку. При чому буде запропонований не тільки метод «батога», як відповідно до сценарію, який описав пан Володимир, але і відповідні «пряники» також. Ми знаємо, як це робиться.
Володимир Омельченко: Абсолютно. Тобто газ залишається в уявлені російської влади потужним важелем впливу.
– Але просто інших. Окрім війни і газу, не залишилися інші якісь важелі впливу на Україну.
Володимир Омельченко: Так.
– Що ще? Більше нічого?
Володимир Омельченко: Є ще корупційні схеми, які хочуть нав’язати. Чи вдасться це, чи ні?
– Знову ж таки для цього треба вивести з переговорів європейців. Неможливо вводити корупційні схеми і водночас спиратися на підтримку Єврокомісії, як ми це бачимо.
Михайло Гончар: Ви ж бачите, як вивели чи вивелись з переговорів американці. Тому тут ми не можемо виключати якоїсь ситуації. Поки що це виглядає дуже гіпотетично, віртуально. Але разом з тим цілком може бути.
Ми знаємо, що, на жаль, ця епопея з газом показала, що там, де ситуація гаряча, європейські чиновники намагаються «вмити руки» і дочекатися якогось розв’язання, щоб потім приєднатися тоді, коли потрібно поставити фінальні акорди і сказати: от вони домовилися!
Впродовж перших семи раундів Єврокомісія просто була спостерігачем, результат «Газпром» зайняв більш жорстку позиціюМихайло Гончар
Адже зверніть увагу на те, що коли ми аналізуємо, як вівся цей тристоронній формат переговорного процесу, то, принаймні, впродовж перших семи раундів, починаючи з весни, Єврокомісія просто була спостерігачем, присутня при переговорах двох. І ось чому, так би мовити, результатом ось такої споглядацької позиції стало те, що «Газпром» зайняв більш жорстку позицію.
«Газпром» очікував, що буде консолідована позиція України і Єврокомісії. Чому? Бо Україна – не Росія – є членом Енергетичного співтовариства. Україна – не Росія – підписала угоду про асоціацію. А насправді ми побачили, що так, все це є, але в принципі Європа тримає дистанцію.
Я рекомендував заключати контракти на українсько-російському кордоніВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: А взагалі я рекомендував би європейським країнам, щоб вони прибрали проблему транзиту, подумати про те, щоб заключати контракти на українсько-російському кордоні.
Михайло Гончар: Так.
– Ми давно це вже пропонуємо, але…
Всі ризики перекладають на нас, потім тиснуть разом з Росією і непогано себе почуваютьВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: І тоді не буде ніяких проблем. А так вони не хочуть брати на себе ніяких ризиків. Всі ризики перекладають на нас, а потім тиснуть на нас разом з Росією і непогано себе почувають. Але це, я думаю, не діловий підхід. Вони будуть весь час знаходитися під ризиком зупинки газу. І цей важіль будуть росіяни використовувати постійно, поки не буде перейдено до закупівлі газу саме на українсько-російському кордоні.
До речі, цей конфлікт можна було би і по-іншому вирішити. Тобто можна було би запропонувати якійсь європейській компанії, яка напряму купила би газ у «Газпрому» на українсько-російському кордоні, а частину цього газу напряму перепродавали би на ринку України чи під гарантії уряду, чи через НАК «Нафтогаз».
– Ця компанія «РосУкрЕнерго» називається. Я навіть знаю, хто це.
Володимир Омельченко: Ні. Я маю на увазі не схемні компанії. Я маю на увазі серйозні європейські компанії. Без участі Росії. Там Eon Ruhrgas.
– Будь –яку посередницьку компанію можна корумпувати. Тому що це мова йде про величезний прибуток і про величезну маржу, яка осідає невідомо, у чиїх кишенях.
До речі, європейці самі весь час пропонують, щоб ввести таку посередницьку компанію.
Володимир Омельченко: Ні. Це все нормальна практика, чесно кажучи, в Європі. Це не значить, що весь газ в Чехії чи в Словаччині, чи в Польщі продають лише місцеві компанії. Ні, там продають і німецькі компанії.
– Звичайно, тому що там демонополізований ринок, а у нас – ні.
Варіант міг би мати місце безгрошовий, змушені платити будемо в умовах, коли проти нас Росія продовжує агресію!Михайло Гончар
Михайло Гончар: Так. Те, що стосується схеми «а-ля» «РосУкрЕнерго», то, безперечно, це можна по-різному називати, але суть від цього не зміниться. Хоча в даному випадку варіант міг би мати місце такий, як безгрошовий, коли ми зараз змушені платити будемо (і це в умовах, коли проти нас Росія продовжує агресію!) достатньо серйозні кошти для того, щоб, по-перше, погасити борги, по-друге, купити газ.
Змогли все ж таки з мінімальними втратами відстояти позиціюМихайло Гончар
Тобто тут ситуація виглядає для нас асиметричною знову ж таки. Можна було домовлятися по принципу, що забезпечується транзит і йде плата частини газу в якості оплати цієї за транзит. Тобто це та схема, яка була в 1990-і роки. І можна було середньостатистично вирахувати пропорцію і так далі.
Але про це вже годі говорити, тому що це вже змарновані шанси. Маємо цю ситуацію, яка є на сьогодні. І за великим рахунком тут важливий урок для України. Все ж таки потрібно віддати належне переговірникам, я маю на увазі не стільки переговорну команду за столом, скільки в цілому і уряду, що змогли все ж таки з мінімальними втратами відстояти позицію.
