Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лановий, президент Центру ринкових реформ, колишній віце-прем’єр України; Олег Устенко, виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера.
Олександр Лащенко: Уряд перестане годувати проросійських бойовиків на Донбасі. Йдеться, звісно, про частину Донеччини і Луганщини, окуповану сепаратистами. «Доки територію контролюватимуть самозванці, уряд туди дотацій надавати не буде», – пообіцяв напередодні прем’єр-міністр Арсеній Яценюк.
Усі роки після розпаду СРСР на Донбасі полюбляли наголошувати, що цей край нібито «годує всю Україну». Хто ж насправді має годувати зараз окуповану сепаратистами частину Донбасу? Частина Донеччини під контролем так званої «ДНР» не одержить понад 19 мільярдів гривень із держбюджету, а територія Луганщини, захоплена так званою «ЛНР», не отримає понад 14 мільярдів. За словами прем’єра Яценюка, фінансування цих територій зупинять доти, доки там не відновиться українська влада.
Самі ж лідери сепаратистів у своїх оцінках ситуації та у вчинках не є послідовними в питанні фінансово-економічної залежності від Києва. Одні обіцяють виплачувати пенсію за рахунок власних ресурсів, а інші перекладають цей тягар на Україну, на так звану «київську хунту», як заявляють знову ж таки у «ДНР» і «ЛНР», де минулих вихідних провели вибори. І стверджують, що вони не мають жодного стосунку до Києва. Не мають, але пенсії мусить платити саме ця «хунта», на їхню думку.
Хто ж має фінансувати Донбас? Думки збирав мій колега Андрій Кузнецов.
– Пане Лановий, полюбляли говорити не лише, скажімо так, з клану Януковича представники, а й переважна більшість і луганчан, і донеччан: «ми годуємо Київ», «дармоїди сидять в Україні, а ми на шахтах і металургійних підприємствах їх годуємо». Це відповідає дійсності? Хто ж і кого годував всі ці понад 23 роки незалежності України?
Володимир Лановий: Якщо згадати 1991-1992 роки, то дуже активним був шахтарський рух. Тоді зарплата вчасно не виплачувалася, тому що вона тоді достатньо була висока, а ціни на вугілля штучно занижені. І з першого року нашої української незалежності, я Вам скажу, у 1992 році четверта частина бюджету була прямо направлена як дотації до цін на вугілля, яке виробляється в Донбасі і в інших регіонах України. Четверта частина! Тобто Україна прийняла Донбас з тим всім навантаженням, з тими незручностями, які цей регіон давав бюджетному процесу. І це повторювалося з року в рік.
І політикум Донбасу бачив свою роль саме в тому, щоб у кожному бюджеті вибивати більшу чи меншу частину по різних схемах отримання коштів. Це були дотації по вугіллю – раз. Це також були кошти на закриття шахт. Це були також закупівлі, тобто інвестиції, для вугільної промисловості. Загалом це великі суми. Тут можна ще згадати, що повернення ПДВ лише з центрального бюджету компаніям Донбасу є найбільшим серед усіх регіонів України.
25 мільярдів субвенції до місцевого бюджету. Це більші суми. Пенсійний фонд, повернення ПДВ не врахованеВолодимир Лановий
Яценюк говорив, що 25 мільярдів наші дотації, субвенції до місцевого бюджету. Але це більші суми. Пенсійний фонд не врахований, повернення ПДВ не враховане і так далі.
Так що ця позиція донеччан, на жаль, є достатньо паразитичною. Хоча весь час на рівні демагогії говорили, що ми працюємо, а ви там всі байдикуєте і тому подібне. Тому це питання навіть не підлягає обговоренню.
Після «виборів» територія окупована росіянами вийшла з-під юрисдикції України. Немає ні правових, ні управлінських, ні регіональних можливостей вимагати щось від КиєваВолодимир Лановий
Коли після таких «виборів» територія, окупована сепаратистами, проросійськими силами і росіянами, вийшла з-під юрисдикції, управління і одночасно фінансових, бюджетних механізмів, податкових, грошових і так далі і підпорядкування Києву, України, то немає питання. Немає у вас тепер ні правових, ні управлінських, ні регіональних якихось можливостей і прав вимагати щось від Києва.
Ви маєте окупаційний режим, який зараз там започаткований. Він має утворити схему, за якою пенсіонери отримають, отримають сім’ї, де народилася дитина, соціальні пільги, субвенції.
– Не з Києва, на Вашу думку?
Дуже скоро отримаємо колапс економічної ситуації на сході. Якщо Росія, звичайно, не почне давати їм свої рублі, товариВолодимир Лановий
Володимир Лановий: Справа не в тому. Можна і з Києва щось отримувати. Але це вже питання розмови, дискусії. Але вони мають створити фінансово-економічну, бюджетно-податкову модель роботи цієї «автономії», скажемо так, військової «автономії». Вони ж не можуть сподіватися, що їх будуть всі годувати. Росія їх «годує» патронами і «іскандерами», а ми будемо їх годувати всіма іншими потребами соціального характеру? Тому я думаю, що ми дуже скоро отримаємо колапс такої економічної, фінансової ситуації на сході. Якщо Росія, звичайно, не проведе закон і не почне давати їм свої рублі, товари, так як вона сьогодні заводить «гуманітарну допомогу». Тоді ми всі зрозуміємо, весь світ, що це відторгнення фактично, а не волевиявлення громадян.
– Пане Устенко, а Ви як вважаєте? Досить годувати Києву окупований сепаратистами Донбас, ту окуповану його частину?
До речі, напередодні відомий журналіст і вже депутат фактично Мустафа Найєм навів цікаву статистику. За його даними, впродовж другого і третього кварталів нинішнього року підприємствам тільки вугільної промисловості в зоні так званих «ЛНР» і «ДНР» Київ переказав майже 3 мільярди гривень! На території, окуповані проросійськими бойовиками.
Це треба припиняти? Чи, навпаки, продовжувати? Зрештою, там же не всі зазомбовані люди. Якщо Україна хоче бути збереженою, єдиною і сподівається, що, зрештою, ці території будуть повернуті (звісно, на це варто сподіватися, адже навіщо 33тоді взагалі київська влада присутня, навіщо тоді відстоювати територіальну цілісність), то, може, варто зберігати цей фінансовий зв'язок?
Олег Устенко: По-перше, люди, які навіть знаходяться на тимчасово окупованих територіях зовсім ні у чому не винні.
Другий момент, який треба собі уявляти, що система координат постійно змінюється. Я маю на увазі те, хто і кого «годує». Якщо подивитися на статистику того ж 2009 року, то ви побачте, що більше йшло не в цей регіон, а йшло від цього регіону. І це традиційно такого чину буває статистика.
– Тобто, часткова правда у твердженнях луганчан і донеччан була, що вони «годують», а не їх?
Олег Устенко: Часткова або не часткова правда полягає у тому, що якщо мова йде про унітарну державу, яка не ділиться, то тут і не рахується, хто і кого «годує».
Якщо Ви подивитися на Шотландію і Великобританію та на їх референдум, то у 2012 році Шотландія більше віддавала до центрального бюджету в Лондоні, але менше отримувала, на наступний же рік ситуація змінилася. Вона постійно змінюється. Сказати, що якийсь один регіон зараз годує когось, а потім він просто стає дотаційним регіоном, то це теж не дуже правильно. Тобто система координат змінюється. Теж важливий момент, який треба мати собі в голові, коли йде мова про аналіз з точки зору економіки цього регіону.
Треба пам’ятати, що більшість компаній мають свої центральні офіси не в Донецьку, не в Луганську, а вони мають їх у Києві. І можна багато прикладів навести. Як бути в цьому випадку? Скажімо, цей володар бізнесу проживає…
– Наприклад, Рінат Ахметов. Є такий донеччанин «маловідомий».
Олег Устенко: Центральний офіс СКМ знаходиться у Києві, а бізнес знаходиться частково на тих територіях, які окуповані. Дотація йде не туди напряму. Вона йде на центральний офіс, який знаходиться у Києві. І цей центральний офіс буде перераховувати гроші туди. І це знак питання, чи буде він перераховувати ці кошти, чи він не буде взагалі їх перераховувати?
Взагалі я сказав, що люди ні в чому не винні. Україна – країна з колосальним рівнем корупції. Завжди була і зараз є. Якщо Ви подивитеся рейтинги Transparency International, то такий їх відомий індекс, як сприйняття корупції, то Ви побачите, що ми взагалі завжди були в кінці списку рейтингових країн.
Якщо ми подивимося, яким чином ми дотували цей регіон, то, дійсно, у більшості випадків ми перераховували туди більше. Чому? Тому що там були відроблені такі корупційні схеми, коли ти просто перераховуєш кошти начебто на цей регіон, начебто на підвищення ефективності роботи вугільної промисловості або на якісь технічні заходи, які мають підвищити рівень безпеки на цих шахтах, то вони йшли туди на шахти?
– А надалі? Що тепер робити? Вони провели вибори на окупованих ними територіях. Я маю на увазі проросійські бойовики. Що далі?
Олег Устенко: Виникає тоді питання: наскільки стійке це утворення? Є два різних напрямки аналізу: або ми віримо, що це стійке утворення. Якщо ж це стійке утворення, то воно буде намагатися далі якимось чином відокремлюватися від України, тоді дійсно ми маємо призупинити наші трансфери туди. Але якщо мова йде просто про децентралізацію? Ще раз кажу, що люди ні в чому не винні.
– Про бюджетну децентралізацію, як заявив президент Петро Порошенко.
Олег Устенко: Дійсно, як запропонував президент. Треба тоді говорити про загальну схему, яка не буде якимось чином відрізнятися від того, як вона буде працювати, скажімо, у Донецькій і в Луганській областях, від тієї, яка буде працювати, скажімо, в Житомирській або в Чернігівській, або у Київській областях. Це одна і та ж схема. Тобто сказати, що для цієї території ми виробляємо якусь одне специфічну схему, тоді виникає питання: а чому цим, а чому не цим? Тобто схема має бути загальна.
Якщо знаходитися на тій платформі, на якій зараз знаходиться президент Порошенко, то дійсно мова йде про загальну бюджетну децентралізацію. Питання там треба вирішувати. Я маю на увазі, щоб була визначеність. Для того, щоб планувати бюджет, фінансові потоки, треба визначитися. Тим більше, що той регіон знаходиться у дуже важкому стані не тільки тому, що там зруйнували вже багато і об’єктів інфраструктури, і багато підприємств не працює. Той регіон знаходиться у колосальній проблемній зоні тому, що зараз інвестиції, навіть якщо там повністю стихне конфлікт, навіть якщо…
– Це вже «чорна зона», «сіра зона». Вже там ніхто не хоче бізнес вести.
Олег Устенко: Так. Проблема і парадокс полягають у тому, що навіть якщо повністю призупинити там конфлікт, вирішити його, скажімо, «ДНР» і «ЛНР» взагалі не існує.
– Є вирішення цієї проблеми в принципі?
Олег Устенко: Я думаю, що це точно не полягає в області економіки – вирішення цієї проблеми.
– Маємо питання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Пане Лановий, всі ми пам’ятаємо, як Донбас кричав «Расєя! Расєя!», а тепер звинувачують українську владу, що їм не видають пенсії і так далі.
Так що виходить? Українців ненавидять, ми для них «хунта», «бандерівці», а сало, м'ясо, сметану люблять. У Криму кричать: давайте нам яготинський кефір, сирки, йогурти! Довели країну до війни, до злиднів. Я сама пенсіонерка – не уявляю, як я буду сплачувати за комуналку. Проголосували за бандитів – давайте їм гроші з наших кишень.
Я погоджуюся з паном Лановим, що ніяких грошей. Нехай виходять на майдани і вимагають від Захарченка чи хто там у влади, щоб їм допомагали.
Володимир Лановий: Я знаю, що сторона справедливості, правди, чесності зараз на нашому боці. І ті люди, які захищають Росію, допомогу Путіна, взагалі багато таких, які вважають його «героєм сучасності» і так далі, дуже гірко будуть потім жалкувати за свої такі підходи. Тому що питання стоїть взагалі про розвал економічної системи окупованого Донбасу.
Оця мафіозна, бандитська публіка, яка захопила регіон, територію і замість того, щоб влагоджувати управління місцевого чи загального характеру, те, що я вже говорив, організацію соціального життя всього суспільства, побудову відповідних податкових механізмів, займаються рейдерством, займаються захопленням прав власності. І Ви знаєте, ніяких інвестицій не буде. І не тільки в Донбас, а й в Україну.
– А Україна не залежить від них? Вони тільки від України залежать? Дивіться, нам потрібне вугілля. Зараз Україна вже змушена з Африки закуповувати. Вже перші партії заходять з ПАР. Можливо, варто з «ДНР» і «ЛНР» взаємовигідний зв'язок мати?
Володимир Лановий: З Донбасу дорожче, ніж польське чи з ПАР. Нам воно дорожче. Тому що формально ціна така, а ми платимо у три рази більше. Тому що зарплату ми платимо з центрального київського бюджету. Куди йдуть ці гроші? Пан Устенко говорив. Якщо олігархічний холдинг отримає гроші, то він побудує і стадіон, він побудує у тому ж Донецьку і палаци сучасні, красиві. І донеччани задоволені, що у них є Ахметов. Але вони мають знати, що це не отримали гроші робітники підприємств, інші схеми працюють, які призводять до збідніння більшої частини Донбасу і до збагачення… Найбільш багата людина України чомусь не у Львові.
Питання економічної моделі Донбасу зараз найбільш актуальне. І питання навіть стоїть у тому, чи переводити цю територію на режим міжнародних стосунків з Україною чи залишати в режимі гривневих розрахунків. Не можемо ми давати просто так гривню, а вони, безкоштовно отримуючи папірці, потім купують у нас товари.
Це окупаційний режим, має як німці на території Києва ввести свою дойчмарку, хай самі себе забезпечуютьВолодимир Лановий
Я думаю, що оскільки це військовий стан, захоплення нашої території, окупаційний режим, він має сам подбати, як німці на території Києва, тобто ввести свою дойчмарку, і вони нехай вводять свою грошову систему, податкову систему, самі себе забезпечують, самі оплачують той газ, електроенергію, які надходять з України, з іншої території України.
Давати їм безкоштовно – абсурд! Соціальні виплати отримають одні люди, а електроенергію і газ інші. Не можна бартером!Володимир Лановий
І те, що Яценюк сказав, що треба давати їм безкоштовно – це помилкова позиція. І потім ми нібито компенсуємо за рахунок того, що не доплатимо соціальні, пенсійні виплати – це ж абсурд! Соціальні виплати отримають одні люди, а електроенергію і газ отримають інші люди. Не можна бартером закривати цю проблему!
Тобто ми маємо поставити питання торгівлі з Донбасом електроенергією, газом, водою, чим будемо торгувати. І у них, можливо, щось купувати на бізнесовому рівні. Не уряд має гарантувати подачу газу і тепла! Що значить гарантії уряду? Це з наших кишень! Це наша пенсіонерка, яка з нами говорила…
– Тобто має бути послідовність до кінця. Поки контролюється ця частини Донбасу бойовиками?
Володимир Лановий: Росія нам дає газ тепер у борг з величезною передоплатою, а ми маємо безкоштовно надавати газ! Абсурд! Треба спустити на рівень компаній і заключати договори. Вони оплатили – отримали газ, електроенергію, а ні – не отримують.
– Взаємовигідні стосунки мають бути?
Володимир Лановий: Вигідними вони ніколи не будуть. Це зрозуміло.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я дуже поважаю Радіо Свобода! Дуже поважаю пана Ланового! Радіо Свобода повинне такі ефіри по всій Україні. І там в Донецьку, і взагалі. Взагалі наші всі ефіри повинні транслюватися.
Пане Лановий, негайно йдіть в уряд і там працюйте!
І ще. Це, як сім’я. Що там з тим бюджетом! Як в мене п’ятеро дітей, якщо вони одружилися, так я маю зайві гроші – тому дам, а той такий, як у Донецьку, бандит – я йому не дам, дам ще палицею по голові. А тих ми активізуємо, тобто тих – на війну, тих – на роботу, туди-сюди. Що ми весь час розмовляємо?!
– Багато експертів не лише в Україні, а й у Росії стверджують, що мета Володимира Путіна створити тут зону, щоб далі дестабілізувати ситуацію в Україні, таку «сіру зону», «Придністров’я-2» («Придонбасся-1»). При цьому Путін (він фактично її вже досяг, поки що така зона є завдяки прямому вторгненню російських військ, здійсненому наприкінці серпня) годувати дану зону не хоче. Ви згодні з такою думкою?
Олег Устенко: Звісно, ніхто не хоче годувати ту зону, яка не контролюється.
– Йому Крим прогодувати б!
Олег Устенко: Правильно. Якщо ти не в змозі контролювати цю зону повністю, то ти і не хочеш її.
– Що ж тоді повинен робити у відповідь Київ?
Олег Устенко: Проблема полягає у тому, наскільки там може погіршуватися ситуація, навіть якщо мова йде про економічну ситуацію. Я не беру військові дії, які зараз там відбуваються. Економічно. Про що ми говоримо, панове? Про те, що слюсар за освітою, взагалі без вищої освіти, люди, які просто військові... Ми взагалі віримо, що військові можуть нормально управляти будь-якою країною, областю, невеликим регіоном? Якщо ми в це віримо, то тоді давайте намагатися…
– Якщо Київ, принаймні на сьогодні (побачимо, що буде далі – армія українська надалі зміцнюється) не може військовим чином дати відсіч Путіну, то економічно є козирі у Києва, щоб все ж таки нехай Путін бере на себе цей регіон? Чи це неможливо теж?
Олег Устенко: Я думаю, що проблема полягає у тому, що, по-перше, наскільки політично ми готові віддати цей регіон, щоб його годувала Москва. Це перший момент.
А по-друге, якщо Москва не погодиться годувати цей регіон, то що там буде відбуватися? Як каже Володимир Тимофійович, так, з точки зору економічної логіки, вони мають випустити свої гроші, вони мають мати свій бюджет, здійснювати всі такі операції, як робить будь-яка окупаційна влада.
– Але що вони зроблять – хтозна?
Олег Устенко: Хто це зможе зробити? Тобто люди стали заручниками цієї ситуації. Ще раз кажу, що люди ні в чому не винні, але вони стали заручниками цієї ситуації.
На цю ж тему:
 05.11.2014Уряд не годуватиме бойовиків – Яценюк Кабмін не здійснюватиме соціальні виплати на підконтрольних бойовикам територіях – прем’єр далі |
