Гості «Вашої Свободи»: Олександр Мартиненко, гендиректор «Інтерфакс-Україна»; Людмила Филипович, релігієзнавець, доктор філософських наук, професор; Євгенія Руденко, кореспондент Радіо Свобода з Парижа.
Олександр Лащенко: У центрі уваги світу залишається трагічна подія, яка сталася кілька днів тому у Франції. Серія терористичних актів, які забрали життя 17 людей, у тому числі частини редакції тижневика Charlie Hebdo.
Близько трьох мільйонів було учасників учорашньої ходи по всій Франції пам’яті жертв терористичних атак, понад 1,5 мільйони – у столиці держави Парижі. Ця подія залишається у центрі уваги.
Які наслідки? Якою є зараз ситуація, на початку тижня? Чи бодай якось знижується терористична загроза?
Євгенія Руденко: Продовжуються посилені заходи безпеки у Парижі, по всій Франції. Крім того, поліція активно розшукує можливих спільників Кулібалі та братів Куаші. Раніше повідомлялося, що шукають Аят Бумедьєн, але вже нібито з’явилися офіційного факти підтвердження того, що вона вже навіть у Сирії. Тому продовжують шукати абсолютно всіх можливих спільників цих терористів або людей, які здійснили терористичний напад уже минулого тижня у Парижі.
Крім того, сьогодні президент Франції Франсуа Олланд проводить кризову зустріч з представниками уряду, поліції, спецслужб. Головне питання – як так сталося, що люди, які перебували на обліку спецслужб або поліції, все ж таки їм вдалося здійснити такий страшний напад у центрі Європи у Парижі?
І ще активно сьогодні обговорюють французькі мас-медіа і вчорашній Марш єдності, який був у Парижі. Туди прийшла просто безпрецедентна кількість людей. За останніми даними, це чотири мільйони по всій Франції, а в Парижі це понад 1,5 мільйона. Туди долучилося понад 40 світових лідерів. На той момент казали, що сьогодні Париж – це світова столиця.
Ще минулого року, коли в Україні були величезні зібрання, коли в Україні був Майдан, то говорили, що Європа вже стала латентною, аполітичною, вже так багато людей не вийде на вулиці, як в Україні, але вчорашній день показав абсолютно протилежну ситуацію: французи вийшли. І вони вийшли передовсім підтримати свободу.
Всі, з ким я спілкувалася, говорили, що ми не проти мусульман, євреїв чи християнства, а це була порушена одна з основних цінностей французької республіки – це свобода висловлювання зокрема. Тому це французів жахливо обурило, і вони вийшли у такій величезній кількості.
– Пане Мартиненко, а Ви наважилися б після того, що сталося у Франції, наприклад, передрукувати ці карикатури з Charlie Hebdo, які викликали, м’яко кажучи, неоднозначну реакцію? Чи це неприпустимий крок при всій повазі до пам’яті загиблих журналістів цього тижневика?
Олександр Мартиненко: Це залежить від того, про яку, власне, структуру мова йде. Якщо мова йде про нас, то, вибачте, це просто не наш стиль. Це не тому, що ми не підтримуємо ті мільйони людей, які вийшли на вулиці. Підтримуємо, звичайно. Але це просто стилістика не наша. Я вважаю, що це кожне медіа вирішує саме для себе. Якщо це відповідає їхній стилістиці, – так. Якщо ж ні, то ні.
– Тільки стилістика може бути на заваді?
Олександр Мартиненко: Я вважаю, що так.
У демократичних суспільствах свобода слова – «священна корова». Люди, які працюють у медіа-індустрії, іноді переходять межу. Своя межа у західному світі, своя на СходіОлександр Мартиненко
Це ми вже починаємо говорити про те, що можна, а що не можна. Дійсно, у західному світі, у демократичних суспільствах свобода слова – це абсолютно «священна корова». Абсолютно! Навіть якщо ті люди, які працюють у медіа-індустрії, іноді переходять ту межу, яка, до речі, у кожного своя. Своя межа у західному світі, своя межа на Сході. І цих меж настільки багато, що так чи інакше у своїй роботі хтось якусь межу переходить.
І мені здається, це питання не юридичне. Це питання, якщо хочете, смаку, якщо хочете, культури внутрішньої. Культура так, як ми її розуміємо. На Сході її розуміють по-іншому. Я маю на увазі, багато хто у мусульманському світі. Це правда. Так, це різне розуміння того, що можна, а що не можна. Світ такий.
– Наскільки я розумію Вашу думку, чітко не можна розставити, що можна, а що – ні?
Що можна для німця, француза, того не можна для жителя Нігерії. У кожного своя культура. Почали вбивати. Стало межею, за яку не можна переходити у будь-якому світіОлександр Мартиненко
Олександр Мартиненко: Звичайно, що ні. Слухайте, те, що можна для німця, для француза, того не можна, припустімо, для жителя Нігерії. У кожного своє підґрунтя, своя культура, свої у тому числі релігійні точки зору. Це теж правда. Вибачте, у буддистів свої межі дозволеного, у православних – свої. Їх настільки багато у цьому світі, що небезпека перейти якусь свою межу дійсно існує.
Тут же ж, власне, інше питання. Головне, що збурило людей, чому вони вийшли: вбили. Його можна критикувати, можна вирішувати питання у суді, як прийнято у цивілізованому суспільстві, а тут почали вбивати. І це стало межею, за яку не можна переходити в принципі у будь-якому світі.
– Звичайно! Це навіть не обговорюється.
Пані Филипович, відомий російський оглядач, журналіст, колумніст, якого не можна віднести до прокремлівських, радикальних православних оглядачів, Григорій Ревзін написав у зв’язку з цим: «Якщо ви бачили карикатури цього видання, то ви розумієте, про що я: за рівнем художнього задуму, глибиною думки і мови вони є картинками в публічному сортирі, хоча за тематикою – дещо ширше. І все ж принцип свободи слова існує не для того, щоб розповідати сороміцькі історії про Бога і церкви, держави та сім’ї, великих і дрібних людей».
Звісно, пан Ревзін при цьому у пості у «Фейсбук» наголошує, що він співчуває рідним та близьким цих журналістів.
Справді, у свободи слова мають бути жорсткі обмеження, коли йдеться про релігійні почуття, про почуття віруючих?
Людмила Филипович: Ми у Франції маємо зіткнення двох світів. І ніяк не можемо з цим погодитися, тому що чомусь вважаємо, що сьогодні домінує лише один світ: світ секулярний, тобто те, що є надбанням Французької революції і всієї епохи просвітництва.
Але сьогодні непублічній арені активно представлений інший, я не хочу сказати, що альтернативний, але принципово інший світ, де існують свої закони, свої принципи. І вони часто не збігаються зі світом секулярним.
Франція, дійсно, є дуже секулярною державою. Мусульмани – ми ж знаємо, що це не просто релігія. Це не християнство. І це не типохристиянство, релігія, де життя віруючої людини розбите на два шари: на профанне і секулярне, на земне і на надземне. Мусульманство – це тотальна релігія. Це навіть спосіб життя. І так, як людина вірує, і вона свої переконання впроваджує у щоденність, у повсякденність. І це треба враховувати у цьому секулярному світі.
– Це не означає, що переважна більшість мусульман здатні на цей злочин, який мав місце.
Людмила Филипович: Ні, абсолютно.
– Тим більше, один із продавців у цьому кошерному магазині, 18-річний мусульманин, сховав потенційних жертв. Якби не він, то було б більше жертв.
Жодна релігія не закликає до вбивстваЛюдмила Филипович
Людмила Филипович: Жодна релігія не закликає до вбивства. Тобто це є закони Божі, які встановлені ще від початку, можливо, людської історії, коли розуміли, якщо ми вбиваємо один одного, то ми тим самим наближаємо кінець нашої цивілізації, людства як такого. По-різному можна прочитати ті чи інші настанови. Крім того, не враховуємо того, що священні книги теж писалися в певні історичні моменти. І вони були викликані до життя конкретними історичними умовами.
Тому не можна робити аналіз того ж самого «Корану» чи «Біблії», порівнювати, що там говориться про війну або про мир, не враховуючи того, що це все ж таки історичні книги.
– Тут важливо не зводити все до ісламу.
Пам’ятаємо 1987 рік – вихід на екрани фільму відомого голлівудського режисера Мартіна Скорсезе, католика. «Остання спокуса Христа». Дуже неоднозначну реакцію викликав цей фільм. На щастя, нікого не розстрілювали, але у кінотеатрах зривали покази, прем’єри. Це була дуже жорстка реакція. Теж прояв із боку християн.
Людмила Филипович: Давайте згадаємо індуїзм. Вони теж достатньо фундаментально налаштовані і виступають проти присутності християн у своєму індуїстському середовищі.
– У тому-то і справа. Тут можливий якийсь компроміс? Чи неминуче це протистояння і надалі, ці (не дай, Боже) нові жертви будуть неминучі й надалі?
Цей конфлікт існував завжди. І залишитьсяЛюдмила Филипович
Людмила Филипович: Я думаю, що цей конфлікт існував завжди. І, напевне, він залишиться. Це принципово різні світоглядні системи. І їх поєднання абсолютно неможливо.
Приходиш у християнський світ, маєш приймати як факт, мовчки, що цей світ живе за своїми законамиЛюдмила Филипович
Треба враховувати що? Коли ти приходиш у християнський світ, то ми маєш приймати як факт, те, що цей світ живе за своїми законами. Якщо ти прийшов зі своїми ісламськими, то ти маєш вбудовуватися у цей світ, а не бути йому опозиційним. Можна знайти іншу форму. Наприклад, дистанціюватися від цього світу і жити такими закритими анклавами. Якщо ж ти приходиш в ісламський світ, то так само ти маєш враховувати наявність цих світів.
Найбільша цінність – це життя людини. Якщо хтось на цю цінність посягає, то це не вповні релігійна людинаЛюдмила Филипович
Але я абсолютно погоджуюся з паном Олександром, що зброя не є основним аргументом у вирішенні таких конфліктних ситуацій. Найбільша цінність (всіма релігіями визнається як найбільша цінність) – це життя людини. Якщо хтось на цю цінність посягає, то це говорить про те, що не вповні релігійна людина. Немає жодного положення у будь-якій релігії, яке дозволяло б у людини забирати життя. Це прерогатива, яка належить тільки Господу!
– А законодавчо все ж таки варто прописувати всі ці моменти, що можна переходити, що не можна у можливому порушенні почуттів віруючих?
Будь-які заборони нічого не зроблятьЛюдмила Филипович
Людмила Филипович: Я думаю, що будь-які заборони абсолютно нічого не зроблять. Тут потрібно працювати на підвищення культури того суспільства, індивідуальної культури кожної окремої людини.
Знов-таки не можу не погодитися зі своїм колегою, кожен сам собі виставляє межі. І не тільки, виходячи зі своїх якихось професійних переконань. Мені здається, що тут не присутнє було слово «етика», але вона на сьогодні визначає, що дозволено, а що не дозволено.
Я ніколи собі, наприклад, не дозволила б якимось чином принизити іншу людину, оскільки цінність життя цієї людини, її гідність для мене є найвищими цінностями саме демократичного устрою і демократичного суспільства.
– Ми також поцікавилися думкою українського митця, художника, письменника Леся Подерев’янського, чи для нього є якісь межі у його творчості?
В Європі два табу. Вбивство і дитяча порнографія. Інших табу у мистецтві немаєЛесь Подерев’янський
Лесь Подерев’янський: Ми задекларували свою тотожність з Європою. Ми хочемо бути частиною Європи. Тому має бути такий критерій, як і в Європі. У Європі два критерії. Тобто я маю на увазі табу. Це вбивство і дитяча порнографія. Ніяких інших табу у мистецтві немає. Але я не думаю, що тема вбивства – це є гарний привід для гумору.
– Пане Мартиненко, як Ви вважаєте, немає табу у певних висвітленнях тем для журналістів і для митців теж? Чи мають бути, отакі, які назвав пан Подерев’янський?
Олександр Мартиненко: Я думаю, що коли він казав про вбивство, він мав на увазі у тому числі заклики до вбивства в тій чи в іншій мірі. От заклики до вбивства – це, безумовно, має бути і кримінальний злочин. А по великому ранку, то так. Тому що слово є слово. Дійсно, є речі, які небезпечні.
З іншого боку, все ж таки ми живемо в країні, яка є в стані війни.
– У тому числі інформаційній.
Олександр Мартиненко: Але перш за все гарячій, зі зброєю в руках, а далі вже всі інші.
Так от, коли ми є в цій ситуації, я розумію, що можуть бути й інші, у тому числі і політичні мотиви, для обмеження тих чи інших речей. Це буває під час війни, як було в різних країнах. І дуже шкода. Але треба просто з цим змиритися. Але просто не можна переходити межу здорового глузду. Це теж правда.
Ми говоримо про речі, на які конкретної відповіді немає, чіткої і ясної. Ми можемо тут посидіти і вирішити, що це можна, а це – ні. Так не буває.
Повертаючись до пана Ревзіна, якому не подобається Charlie Hebdo, до речі, мені теж не подобається…
– Йому не стільки не подобається, а він зауважив, що це проблема, закиди можливі до цих, на жаль, загиблих журналістів, не стільки в площині свободи слова. Наскільки я розумію думку пана Ревзіна. Тобто це вже історичні моменти…
Олександр Мартиненко: Гаразд. А можна вбити Салмана Рушді?
– Я думаю, що Ревзін сказав би категорично, що ні.
Олександр Мартиненко: Так? А чому ні? Якщо йти за такою логікою, то по великому рахунку можна вбити Салман Рушді, тому що він писав «сатанинські вірші», вони прокляті, правда, в конкретній країні, в Ірані, а не в усьому мусульманському світі. Хоча я думаю, що в усьому теж. До речі, до нього надсилали вбивць. Його хотіли вбити. А він, слава Богу, живий.
Так от, де різниця? Ми не можемо сформулювати різницю між Charlie Hebdo і «сатанинськими віршами». Хоче це абсолютно різні речі, абсолютно різні жанри і все інше. Але ось такої межі, за якою де можна, а де не можна сформулювати, на жаль, не вдасться.
– Пані Филипович, а ця акція, яку провели дівчата з Pussy Riot у храмі Христа Спасителя у Москві. Їх засудили не до умовного, а справжнього ув’язнення. Але чи це допустимий крок? Добре, у них є претензії до російської влади, до Володимира Путіна, але от така може бути межа протесту? Або те, що FEMEN чинили у Києві, коли пиляли хрест? Допустимі такі акції?
Людмила Филипович: Я можу здатися, можливо, не дуже сучасною. Мені такі акції абсолютно противні, оскільки я вважаю, що якщо ти приходиш у чийсь монастир, то ти маєш не зі своїм статутом туди приходити, а все ж таки враховувати, що до тебе було життя і після тебе буде життя. Твої такі виключні події і такі екстравагантні вчинки можуть негативно вплинути і зачепити людей віруючих.
Робіть це у публічних місцях, десь на площах, біля якихось пам’ятників, можливо, біля скверів, де більше людей. Навіщо це робити в храмі? Я не хочу сказати, що я підтримую, що їх треба було посадити. Можливо, вони через свою молодість, епатажність здійснили такі речі. А, можливо, через незнання. Вони ж не розуміють, що люди, які перебувають у храмі, це монахи в основному. Їм взагалі з жінками не можна зустрічатися і вести якісь розмови. А тут, вибачте, якісь напівоголені істоти жіночої статі. Ясно, що розуму там не дуже багато, але.
Кожна країна має свої традиції. Можливо, у Франції це виглядало б абсолютно природним. У храмі Христа Спасителя у Москві це було дуже неприроднім. І саме тому публічний осуд, а не статті Кримінального кодексу, моральний настрій суспільства засудили їх до ув’язнення.
Я ж кажу, що кожен сам собі виставляє межі. Бажано, щоб в основі тієї процедури, яка тебе штовхає на прийняття того чи іншого рішення, лежали б усе ж таки моральні і етичні норми.
А це робиться дуже часто завдяки і за допомогою релігії. Тому що релігія – це великий регулятор міжособистісних відносин, встановлення тих меж, що можна, а що можна. Вони, можливо, деколи застарілі бувають. Але скажіть мені, що є застарілого у тих 10 заповідях Мойсеєвих? Не вбий. Не вкради. Поважай батька, матір. Вони просто в кожен історичний період інтерпретуються по-різному.
– Зараз, після цієї трагедії у Франції деякі православні у Москві виходили на акції з написом ««Je ne suis pas Charlie». Називають цих журналістів «кощунниками». Ці активісти, звісно, не можуть прямо сказати, що «так їм і треба». Вони кажуть: так, вбивство не допустиме. Але потім слідує «але». Грубо кажучи, «самі нарвалися».
Це по-християнськи?
Найбільше ціниться у християнстві – свобода людини і свобода совістіЛюдмила Филипович
Людмила Филипович: Я думаю, що ні. Я не маю тут якихось повноважень визначати, оскільки я не є священиком, і я є християнкою. Найбільше, що ціниться у християнстві – це свобода людини, у тому числі і свобода совісті. Знову ж таки межі ніхто не може тобі виставити.
– Почуття атеїста теж, на Ваш погляд, можуть образити?
Людмила Филипович: Якщо постійно нагадують те, що він є безбожником, і що він здатен чинити якісь протиправні дії, то ясно, що це гідність людини зачіпає.
Було б смішно в Японії вести себе так, як себе ведеш в ІспаніїЛюдмила Филипович
І знов-таки дуже багато що і в демократичному прочитанні сучасності, і в релігійному прочитанні залежить від традицій тієї країни, в якій ми живемо. Я в багатьох країнах була. І завжди прилаштовувалася, вбудовувалася, як я вже казала, у ту традицію, яка там присутня. Було б смішно в Японії вести себе так, як ти себе ведеш в Іспанії. Чи в Індії вести себе так, як ти себе ведеш в США. Треба бути дуже чутливими до цих речей.
Це не тільки віра. Багато зовнішньополітичних чинників. Замішані і великі грошіЛюдмила Филипович
І ясно, що ті ж самі мусульмани, які здійснили ці акти – там дуже складна ситуація. Це не тільки віра і не тільки межі тієї моральності. Тут є дуже багато і зовнішньополітичних чинників. І клубок цих суперечностей лишень починає розвиватися, розгортатися. Ясно, що там замішані і великі гроші. Питання в тому, чому люди погодилися на здійснення такого акту? Не тільки через віру і свої почуття.
– Мій колега Андрій Кузнецов сьогодні опитав киян. Він їм адресував таке ж саме питання: які є межі у свободи слова?
Респондент: Мабуть, у мистецтві немає ніяких табу, тому що у кожного своє бачення. Те, що було звичайним вчора, може стати творчістю завтра. І так далі.
Респондентка: Мені здається, що мистецтво – це вираження своєї особистості. Тому не має бути табу. Коли ми говоримо про табу, то ми просто заперечуємо думку інших.
Я доволі довго займаюся мистецтвом, тому для мене, тим більше зараз, ми можемо вільно спілкуватися на будь-які теми. Є дуже багато інших проблем, які можна зачепити і обійти при цьому ось такі теми табу, комусь неприємні, а комусь – це просто його спосіб самовираження.
Респондент (переклад): Релігія вповні може бути. Особливо у мусульман, де все суворо. У нас теж. Але ж ніхто не дотримується цього.
Респондентка: Це не те, що мистецтво, а це карикатури. Тому тут потрібна якась політика своя. То ж так, це було дуже погано. Я не вважаю, що то було добре.
Респондентка (переклад): Я вважаю, що це справжнісінький сором! Навіщо знущатися над людьми, хто б вони не були? Чорний, білий, у смужку – він людина. Він не винен у тому, що народився на світ. І своєї точки зору дотримується. Я вважаю, що це неправильно, що загинули люди ні за що.
Респондентка: Такий світ у нас зараз настав, що має бути тема табу – не зачіпати цих арабів, не зачіпати Путіна, не посилати його на три літери. Можна його зачіпати, але дуже коректно і толерантно. Я так вважаю. Я думаю, що так багато хто вважає.
– Пане Мартиненко, а Ви як вважаєте?
Це не перші карикатури на пророка МухаммедаОлександр Мартиненко
Олександр Мартиненко: Я хотів би нагадати, що це не перші карикатури на пророка Мухаммеда.
– Почалося 2006 року у гданському виданні.
Олександр Мартиненко: Так. Так от, різниця між тим, що було тоді і зараз є. До речі, тоді протести у мусульманському світі були значно ширшими.
– І що цікаво, що більшість з тих, хто брав участь у цих протестах, не бачили цих карикатур.
Олександр Мартиненко: Це само собою. З одного боку. Але далі вже пішов «бездротовий телефон», як кажуть, і передали. Але були великі протести у мусульманському світі – намагалися брати штурмом кілька посольств. Загинули люди.
– 50 людей загинуло.
Пройшло вісім років. Якби не цей теракт, ніхто і не згадав би, що карикатури надрукованіОлександр Мартиненко
Олександр Мартиненко: Пройшло вісім років. Якби не цей теракт, я думаю, ніхто і не згадав би, що такі карикатури надруковані. Робіть висновки.
З’явилася мусульманська держава – ІГІЛОлександр Мартиненко
А що змінилося? А змінилося те, що за цей час з’явилася такі річ, як мусульманська держава – ІГІЛ. Про що ми вже казали, що це зовнішньополітичний фактор. Яка воює.
Тому що все ж таки, коли йшла мова про протести в країнах мусульманського світу, то це були країни, абсолютно легітимні в цивілізованому світі, у тому числі Ліван, Сирія, Лівія і всі інші. І так чи інакше вони в цей світ інтегровані.
ІГІЛ – це світ не інтегрований абсолютно. Це держава, яка не визнана, яка в принципі не існує, але намагається створитися. Це, власне, перша у сучасному світі виключно теократична мусульманська держава. І вона існує у формі, умовно кажучи, бойових загонів.
Проблема, можна загострити до будь-якого стану, якщо будуть ще зовнішні впливи, з Україною паралелі єОлександр Мартиненко
– Третя світова війна з такими радикалами? Якщо вже гостро поставити питання.
Олександр Мартиненко: Якщо гостро, то сказати, що це неможливо, я не можу.
Тому що знов-таки ми вже казали, що мусульмани – абсолютно мирні люди, мільйони. Але проблема існує. Її можна загострити до будь-якого стану, якщо до цього будуть ще зовнішні впливи, які над цією проблемою будуть працювати. От у цьому, до речі, з Україною певні паралелі є.
