Гість «Вашої Свободи»: Юлія Тимошенко, лідер партії «Батьківщина»
Віталій Портников: Насамперед нашої розмови – опитування, яке зробили мої колеги. Давайте подивимося, як до Ваших заяв, пані Тимошенко, ставляться кияни?
Респондент: Якось її зараз зовсім не видно. Невідомо, може, вона щось і робить, може, щось.. Я так сказати не можу, але раніше від неї була якась активність. Якось сумно з цього приводу.
Після того, що взагалі відбувалося в країні, мені здавалося, що вона мала б більше відповідальності взяти на себе, на свою політичну силу, змінити людей, які там були, більше молоді до себе запрошувати і брати активнішу участь. Я думаю, що взагалі її політичне майбутнє під великим питанням.
Респондентка: Зараз видно діяльність БЮТ по захисту найменш соціально забезпечених верств населення. Я так бачу. Тобто соціальні закони, вони стараються, щоб не було погано пенсіонерам, малозахищеним і іншим категоріям.
Респондент: Я взагалі нічого не можу сказати про її діяльність. Абсолютно. І мене це не бентежить зовсім. Багато часу вона мала змогу щось робити – ні до чого гарного це не призвело.
Респондент: Я вважаю, що вона вже нічого не змінить. Треба нових людей, молодих, нову кров вливати, щоб по-новому думали, щоб по-новому працювали. Бо приходять старі, говорять нові речі, а практично нічого не міняється. Треба, як Саакашвілі у Грузії зробив: всіх розігнав, молодих набрав – тоді буде порядок.
– Бачите, існує взагалі розчарування в українській політичній еліті як такій. Я думаю, що це навіть не питання особистих оцінок, а питання того, що люди очікували від тих політичних сил, які прийшли до влади після перемоги Майдану, швидших змін і, мені здається, більшої консолідації.
Тому що, знаєте, яка зараз ситуація виходить? З одного боку, коаліція є немовби, а з іншого – у принципових питаннях розуміння серед тих сил, які її складають, немає. Вам так не здається, пані Тимошенко?
Політики з різних таборів знаходять порозуміння під свої політичні або ж бізнес-інтереси
– Насправді мені здається, що в такі важкі часи, які зараз переживає Україна, консолідація потрібна не лише в політичних колах. Тому що в політичних колах політики, причому з різних таборів, коли треба, то знаходять порозуміння або по своїх власних питаннях, які в них викликають приватний інтерес, або, можливо, навіть у переформатуванні життя країни, але знову ж під свої або політичні, або ж під бізнес-інтереси.
Мені здається, що сьогодні в такий важкий час війни і економічної розрухи потрібна консолідація іншого рівня, потрібна консолідація людей, які так чи інакше уособлюють владу, особливо виконавчу, а це стосується і уряду, і президента, з потужними громадськими колами, з інтелектуальними, з громадськими колами, які сьогодні закривають частину державних проблем. І ось такої консолідації, яка об’єднувала б усіх на пульсі того, що потрібно сьогодні робити, немає.
– А Вам не здається, що у цих колах також немає єдності між собою? Там теж є різні погляди на майбутнє.
Відчай не тому, що все летить в економіці у трамтарари, а немає єдності між виконавчою владою і асоціаціями підприємців
– Насправді вчора я зустрічалася з п’ятьма керівниками різних бізнес-асоціацій, асоціацій роботодавців. У них відчай не тому, що все летить в економіці у трамтарари, а у них відчай від того, що немає єдності між виконавчою владою і асоціаціями підприємців, роботодавців, бізнесменів для того, щоб відпрацювати єдину стратегію і тактику, як не допустити падіння економічного, промислового, виробничого сектору України нижче вже самих критичних відміток.
Мені здається, що уряд сьогодні, керівництво парламенту, президент мусять бути центрами глобальної консолідації всіх суспільних сих, які готові сьогодні віддати себе, віддати свої можливості, свої напрацювання, свої інтелектуальні бачення на благо того, щоб Україну утримати в цей важкий час. І це дуже велика мудрість політиків, які займають владні посади, таку консолідацію започаткувати, і щоб вона не була фейковою, а щоб вона була глибинною, справжньою. І ця єдність дала б більше сил для подолання всіх складнощів.
– Пані Тимошенко, тут же консолідація може виглядати по-різному. Може бути консолідація згори – від президента, умовно кажучи, до урядовців, парламентарів, а далі до громадських організацій, волонтерів. А може бути консолідація знизу. Майдан відбувся саме тому, що була консолідація знизу. І, реально кажучи, тоді це має бути консолідація від суспільства, яке усвідомлює свої задачі, до всіх цих громадських організацій і до уряду, і до президента.
Можна ж йти іншим шляхом. Більш природнім, до речі, для європейської країни.
– Я хочу Вам заперечити.
– Чому?
Суспільство більш консолідоване, об’єднане горем
– Тому що цей рівень консолідації, який Ви щойно намалювали у мене на очах, тобто від громадянина до об’єднання по якійсь активності, яку сьогодні люди проявляють, та консолідація, яка виливається у тому числі і через інтернет-ресурси і в режимі офлайн, не має значення. Але якраз суспільство зараз більш консолідоване, об’єднане горем, об’єднане випробуваннями. Але, коли вони підходять до вищої ланки, у них там паркан. І через цей паркан вони не можуть самостійно перестрибнути, тому що хтось за цим парканом їм мусить подати руку. Розумієте?
Сьогодні волонтери неприкаянні. Роботодавці, підприємці, бізнесмени неприкаяні. Тому що вони знають, що робити. У них абсолютно прагматичні, практичні кроки відпрацьовані, але вони просто б’ються у стіну, їх не чують. Це проблематика. Тобто розрив комунікації, розрив кровообігу. А зараз це потрібно, як ніколи.
Консолідація політиків – як ртуть
І тому я думаю, що консолідація потрібна. А консолідація політиків – це, знаєте, як ртуть. Це така досить умовна річ, тому що вона складається з конкуренції, яка є природною, і «останніми хвилинами перед розстрілом», яка на сьогоднішній день, на жаль, теж є природною. І вони між цими двома точками намагаються все ж таки якось знаходити порозуміння.
При цьому мені було приємно послухати, що суспільство перебуває у пошуку молодих, талановитих, сильних політиків, менеджерів державного рівня. І я цьому суспільству хочу побажати удачі.
– Суспільству не потрібно бажати удачі, йому потрібно допомагати.
– Я думаю, що суспільство сьогодні набагато зріліше, ніж будь-які, я б сказала, умовно елітарні кола. Умовно! Тому що я вважаю, що справжньої еліти, яка була б готовою, з одного боку, віддати життя за країну, а з іншого боку, мала б інтелект це українське життя правильно будувати, то такої еліти в України немає. Вона, на жаль, відсутня. Або якщо вона не відсутня, то вона є не в політичних коридорах.
– Зараз дуже багато хто з політиків любить говорити про те, що суспільство набагато доросліше, ніж політики.
– І це правда.
– Але, з іншого боку, треба відразу сказати, що немає у суспільства чіткого уявлення про те, якою є глибина провалів, в яких є українська економіка, українська державність.
Люди про це і не мають знати. Вони ж не поруч з публічними фінансами, з реальним станом ЗСУ, з усім цим, що бачить той, хто приймає рішення, і той, хто долучений до механізму влади. Це теж правда.
– Дозвольте з Вами не погодитися. Причому радикально не погодитися.
– У нас з Вами сьогодні чудова розмова!
Суспільство відчуває глибину провалу. Ціни, можливості, зарплата, пенсії, тарифи
– Тому що суспільство насправді всі ці економічні провали відчуває емпірично. Емпірично – це означає, що кожну хвилину свого життя вони відчувають глибину провалу. Причому по самих прагматичних речах. Ціни, можливості, зарплата, пенсії, тарифи і все інше. Це, знаєте, така зовнішня температура глибини провалів. А от якраз елітарні кола цих провалів не відчувають. Тому що паперів вони не читають, тому що у них немає часу знайомитися з аналітикою. А живуть вони абсолютно не на зарплату для того, щоб усвідомлювати глибину цих провалів. І тому у них досить поверхове, абсолютно не відповідальне ставлення до того, що ці провали, по-перше, існують, а по-друге, що вони поглиблюються практично кожної миті.
А у еліт – «подушка безпеки»
І помилковий абсолютно (я підкреслюю, що абсолютно помилковий!) економічний курс, який зараз проводиться, призводить до поглиблення цих провалів. А у еліт – «подушка безпеки», тому що вони не живуть на зарплату, тому що на тлі крові сьогодні продовжується масштабна корупція, тому що в політиці взагалі доходи, на жаль, «тіньовими» залишаються, тому що немає прозорого фінансування партій і немає прозорого фінансування взагалі всіх складових політичного і громадського простору.
Мені здається, що все це є дуже небезпечним для держави. Тобто, іншими словами, суспільство, українці відчувають провали у своєму житті, але не можуть добитися до вирішення цих питань правильним шляхом, тому що у них закритий шлях до прийняття рішень. Це той розрив, про який ми багато разів говорили, що є певний сукупний інтелект України. Він у різних сферах, в різних «суспільних кишенях», але він сьогодні не закумульований, не об’єднаний і не направлений на подолання складнощів.
– Ви зараз говорите як опозиційний політик, і разом з тим залишаєтеся частиною цієї влади, яка Вам не здається елітою. Тут завжди є питання, наскільки можливий внутрішній вплив тоді, коли ви є внутрішньо в коаліції, у владі, а відчуття того, що ви можете вивести країну з прірви, не існує.
Бути сьогодні в опозиції може тільки закінчена падлюка, країні потрібне зусилля кожної людини
– Це продовження лінії парадоксів, коли бути сьогодні в опозиції може тільки закінчена падлюка, тому що країні потрібне сьогодні зусилля кожного політика, кожної людини, всіх абсолютно, в єдиному пориві.
Фракції, які не мають контрольного пакету просто б’ються головою у глуху стіну
А з іншого боку, впливати на процеси у той час, коли влада достатньо сепарована і практично атомізована, є абсолютно відокремленою від усіх інших процесів, добитися туди, щоб порадити, щоб вплинути, щоб відкоригувати, щоб хоч трохи пом’якшити ці удари, то ти не можеш цього добитися. Навіть фракції, які не мають контрольного пакету в коаліції (я маю на увазі у тому числі і «Батьківщина», і «Самопоміч», бо, вибачте, але сьогодні це було ще раз продемонстровано), просто б’ються головою у глуху стіну. Тому що вистачає на дві великі фракції прийняття рішень по будь-яких питаннях...
– Але вони між собою теж не завжди знаходять розуміння. Так? Це теж правда.
Як правило, під тиском світової спільноти іноді «Блок Порошенка», «Народний фронт» щось роблять спільно
– Як правило, під тиском світової спільноти, яка є у той же час і найбільшим інвестором у наші проблеми, у тому числі фінансові, під тиском цих пропозицій і примусів, іноді вони («Блок Порошенка», «Народний фронт» – ред.) щось роблять спільно.
Відокремленість влади від суспільства, від інтелектуальних кіл, від експертних кіл ще посилюється відокремленням фракцій більшості, які мають контрольні пакети, від тих, хто може не впливати навіть на процес голосування. Але це нічого не означає. Це не означає, що треба зупинитися, що треба якось думати про опозицію або про критиканство. Всі зобов’язанні працювати.
Будь-яке слово критики, яке може оздоровити ситуацію сприймається як «підступи Кремля»
Але у той же час щирість і чистота цих процесів пов’язані з тим, щоб мати мужність і право називати речі своїми іменами, не попадаючи при цьому в гетто кремлівських посібників. Зараз будь-яке слово критики, яке може оздоровити ситуацію і підштовхнути на правильний шлях, сприймається як «підступи Кремля». Це теж така унікальна реальність, яка дозволяє сьогодні на війні робити брудну політику. На жаль. Тому що політика поза критикою, знаєте, така абсолютна влада, яка підкріплена війною, іноді буває абсолютно аморальною. І такого допускати не можна.
