Гості «Вашої Свободи»: Віталій Кулик, політолог; Юрій Дерев’янко, народний депутат України.
Олександр Лащенко: Конституційний суд України відклав сьогодні, 16 квітня, розгляд подання щодо закону «Про очищення влади» (більш відомого, як «закон про люстрацію») на невизначений термін. До цього закону готують зміни з урахуванням позиції Венеційської комісії, а проект цих змін уже надійшов до Верховної Ради. Про це заявив голова КСУ Юрій Баулін після засідання Конституційного суду щодо люстраційного закону. Баулін не зміг відповісти журналістам на запитання, коли він із колегами повернеться до оцінки люстраційного закону. За його словами, судді з цього приводу ще не збиралися і не радилися, а одноосібно він цього не вирішує.
Отже, розгляд Конституційним судом законності люстрації – спроба реваншу чи об’єктивний розгляд недоліків документа?
Сьогодні було не просто засідання КСУ. Перед стінами цього суду відбулася акція громадськості. Одним з її учасників був член громадської ради з питань люстрації при Мін'юсті України Карл Волох. Він розповів в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода про вимоги учасників цієї акції.
Карл Волох: Ми сьогодні, маючи, принаймні, ту семірку, яка виносила рішення на користь Януковича про надання йому фактично диктаторських повноважень, вважаємо, що ці люди, проти яких ведеться слідство, які самі потрапляють під чітку дефініцію закону про очищення влади, тобто людей, які сприяли встановленню узурпації влади в Україні, щоб ці люди не брали участі у розгляді справи. Ми говоримо тільки про цих сім. А іншим ми просто показуємо, що суспільство не втратило цікавості до питання люстрації, і що воно й надалі залишається одним з найважливіших.
До речі, ви знаєте, що з 26 числа можливість відводити суддів КСУ на підставі конфлікту інтересів буде. От що цікаво! А ми маємо сьогодні 16-е. Тобто це, в якому темпі вони все це роблять, саме й показує, наскільки вони квапляться, наскільки їх підганяють виносити рішення, принаймні розпочинати слухання вже тепер, щоб потім їх не можна було відвести.
– Пане Дерев’янко, Ви теж сьогодні були у КСУ, так?
Юрій Дерев’янко: Так, я був.
– Які Ваші враження від того, що відбувалося?
Юрій Дерев’янко: Я вважаю, що суддям КСУ краще зразу було б ухвалити таке рішення, тому що під час першого клопотання вони таке клопотання відхилили. І вже тільки після другого подання від представника Верховної Ради, повторного клопотання фактично щодо перенесення, але вже з чіткими аргументами, чому ми вважаємо, що треба це перенести. Тому що дійсно сім суддів, які сьогодні були у складі КСУ, це ті судді, які, відповідно до постанови Верховної Ради, мали б бути звільнені, рекомендовано було звільнити цих суддів і президенту України, і З’їзду суддів України як таких, які сприяли узурпації влади Януковичем.
– Маються на увазі, як я Вас розумію, події 2010 року? Коли Янукович став президентом, то завдяки саме рішенню КСУ його повноваження значно зросли.
Баулін, Вдовіченко, Бринцев, Гультай, Запорожець, Сергійчук і ШепталаЮрій Дерев’янко
Юрій Дерев’янко: Так. Ми говоримо про узурпацію влади. І це судді Баулін, Вдовиченко, Бринцев, Гультай, Запорожець, Сергійчук і Шептала. Тобто ці сім суддів – це ті судді, які рік часу після того, коли ця постанова була прийнята Верховною Радою (так само я був як співавтором закону про люстрацію, так і співавтором цієї постанови щодо звільнення суддів) щодо звільнення суддів. Хочу нагадати, що тоді п’ять суддів було звільнено Верховною Радою і переобрано нових. А ці сім суддів не звільнені.
По цих семи суддях тривають кримінальні провадженняЮрій Дерев’янко
Мало того, по цих семи суддях сьогодні тривають кримінальні провадження, які у підслідності і ГПУ – одне провадження, і СБУ – друге провадження. Учора на засіданні нашого Комітету із запобігання і протидії корупції про це так само йшлося, про ці провадження і про стан розгляду цих проваджень.
І абсолютно очевидно, що існує прямий конфлікт інтересів щодо цих саме суддів, коли ми кажемо про те, що закон про люстрацію передбачає заборону таким людям на 10 років обіймати ті чи інші посади, і саме ці люди будуть розглядати в судовому засіданні питання конституційності чи неконституційності у тому числі і цієї норми щодо самих себе, то виникає питання: як це таке може бути? Є здоровий глузд. Це прямий конфлікт інтересів.
– А вони можуть відсторонитися на даному етапі, за нинішніх норм закону, від розгляду цього питання лише шляхом самовідводу і все, так?
Юрій Дерев’янко: Ця норма є нечіткою. Тому що є закон про запобігання і протидію корупції, де чітко вказано про конфлікт інтересів і чітко вказано про те, що чиновники не можуть ухвалювати рішення у разі наявності конфлікту інтересів. А з іншого боку, є закон про КСУ, де ця норма чітко не виписана, щодо саме відсторонення. Якщо подивитися на реакцію і на рішення суду після того, як вони у нарадчій кімнаті радилися, то вони це так подали, що питання щодо відсторонення – це питання кожного окремого судді, але не суду в цілому. І вони ухвалили рішення про перенесення розгляду цього питання.
Мабуть, це тактично найкраще рішення, яке було прийняте в даному випадку і в цій ситуації, яку ми маємо. І я думаю, що якщо додаткові аргументи так само вплинули на таке рішення щодо зміни до закону про очищення влади, щодо того, щоб ці зміни були зараз прийняті Верховною Радою за погодженням із Венеційською комісією, які в тому числі можуть суттєво змінити предмет розгляду КСУ...
– А Венеціанська комісія, наголосимо, продовжує розгляд аспектів закону про люстрацію, про очищення влади.
Юрій Дерев’янко: Венеційська комісія дуже плідно попрацювала з представниками уряду за весь період часу. І є фактично погоджений проект змін до закону з Венеційською комісією. І цей проект закону зараз поданий до парламенту для того, щоб Верховна Рада могла його ухвалити. І, очевидно, є резонним у тому числі аргумент №2 – не розглядати зараз до рішення Верховної Ради, до змін, до внесення змін.
– А скільки загалом склад КСУ зараз є, чинний склад?
Юрій Дерев’янко: Питання не в тому, коли вони були призначені, а питання в тому, що саме ці семеро суддів брали участь безпосередньо в цих подіях і ухвалювали неправосудне рішення, на думку правоохоронців, на думку обвинувачення, скажімо так, і на думку тих людей, які…
– Я маю на увазі, чи вони мають більшість у нинішньому складі КСУ чи ні (ці семеро суддів)?
Юрій Дерев’янко: Ні, вони більшості не мають. Але це ті судді, які у тому числі є і доповідачами, один із цих суддів.
– Пане Кулик, розгляд КСУ законності документа щодо люстрації – це справді намагання знайти певні недоліки, якщо вони є у цьому законопроекті, а чи, як стверджують критики зокрема саме суддів, спроба певного реваншу, спроба застопорити єдиний закон, який діє після Майдану реально важливий?
Віталій Кулик: Стосовно самого закону я не хочу критикувати, хоча я висловлював критичні зауваження. Потім ці зауваження знайшли своє відображення у заявах Венеційської комісії. Більше того, пан Букіккіо сказав, що це поганий закон. Це буквально його слова.
– Венеціанська комісія?
Віталій Кулик: І Венеційської комісії.
Тому, очевидно, варто вносити зміни у цей закон. І в першу чергу це стосується визнання вини кожного окремо того, кого ілюструють. Відповідно це має бути не автоматичний підхід, що всіх «під одну гребінку», а має бути конкретна, персональна справа кожного, індивідуальне рішення. Це по-перше. Це основна вимога Венеційської комісії.
А стосовно законопроекту, який зараз внесений до парламенту, то я знаю, що він не зовсім погоджений з Венеційською комісією. Ми будемо мати окремий висновок і окремий лист з боку Венеційської комісії з критикою цього законопроекту, але якщо ці зміни будуть внесені, то це основні нюанси, основне те, що заперечувалося і Венеційською комісією, і експертами від ОБСЄ і Ради Європи – це значний крок уперед. І дійсно, коли будуть внесені ці зміни, у КСУ буде менше підстав вважати цей закон антиконституційним, таким, який не відповідає європейським принципам і принципам верховенства права. І тоді, якщо ці сім суддів будуть висувати якісь свої певні заперечення, то стосовно них відповідно буде питання в їхній політичній заангажованості.
З іншого боку, я хотів би згадати, що саме ці судді проголосували без зауважень за конституційний переворот, саме ці судді були тими, хто не висловив своїх заперечень чи особливої думки. Тому що в КСУ в 2010 році були судді, які висловили свою особливу думку і критикували.
– Були. Пан Шишкін наприклад.
Навіть хто вважається «людьми Януковича», двоє чи один висловили запереченняВіталій Кулик
Віталій Кулик: Звичайно. І навіть ті, хто вважається «людьми Януковича», тоді також двоє чи один висловили заперечення.
В історії вже є приклад, країна, яка пережила революцію, засудила суддів Консуду за конституційний переворот. Це КиргизстанВіталій Кулик
Стосовно правомірності кримінального переслідування цих семи суддів, то в історії вже є приклад, коли країна, яка пережила революцію, засудила суддів Консуду за конституційний переворот. Це Киргизстан. Кримінальне провадження і посадка суддів, які були винні в узурпації влади.
– Це після повалення президента Киргизстану. Це революція, не революція…
Віталій Кулик: Коли ми говоримо про ступінь вини суддів, то відміна однієї редакції Конституції рішенням КСУ, який не мав ніяких підстав і конституційних повноважень на це, звичайно, це є узурпація, і це має бути правовий висновок.
Більше того, сама ж Венеційська комісія стверджувала, що це грубе порушення всіх можливих норм, і цей акт сам по собі був антиконституційним.
– Я зараз надам слово колишньому заступнику голови адміністрації президента Віктора Януковича, ідейному лідеру правничого сектору тодішнього режиму, Андрію Портнову. Він теж дав ексклюзивний коментар Радіо Свобода.
Андрій Портнов: КСУ вправі розглядати і нічого йому не заважає розглядати це конституційне подання.
Я абсолютно переконаний, що закон про очищення влади не відповідає Конституції, європейським і міжнародним стандартам. Фактично обмеження права на професію. Ніхто не може обмежувати людину обирати собі професію, роботу, приймати на роботу, крім випадків, коли ця людина, наприклад, позбавлена права займати певні посади за вироком суду, коли суд визнав особу винною. І ще десятки речей, які не відповідають Конституції.
– Це саме той пан Портнов, якого критики звинувачують у тому числі в тому, що він керував тими подіями 2010 року, принаймні, сприяв. Ви погоджуєтеся з цим, пане Кулик?
Були Лавринович і Лукаш авторами конституційного перевороту. Саме в їх кабінетах писалося рішення КСУ, яке потім зачитали самі суддіВіталій Кулик
Віталій Кулик: Тоді він не був основним гравцем. А основними гравцями були Лавринович і Лукаш, яка керувала юридичним блоком в адміністрації, а пан Лавринович був міністром юстиції. І саме вони були авторами конституційного перевороту.
Більше того, я можу стверджувати, що саме в їхніх кабінетах писалося рішення КСУ, яке потім зачитали самі судді.
– Нам вдалося взяти коментар тільки в Андрія Портнова. У пані Лукаш і в пана Лавриновича поки що ми не взяли коментаря. Буде можливість, візьмемо.
Пане Дерев’янко, що Ви відповіли б пану Портнову? Дійсно, має право КСУ? Що тут такого? Революція перемогла для чого? Для законності дій.
Юрій Дерев’янко: Безумовно, КСУ має право і зобов’язаний розглядати будь-які подання щодо конституційності, якщо більше ніж 45 депутатів народних подають до КСУ.
– А давайте нагадаємо, хто є автором цього подання щодо закону про очищення влади?
Юрій Дерев’янко: Злочинний «Оппоблок».
– Ну, це Ваше оціночне судження.
Юрій Дерев’янко: Це моє судження, звичайно. Це просто ті люди, яких це безпосередньо стосується, вони в адвокати собі набирають відповідних юристів, які те ж саме коментують…
– Давайте уточнимо для наших слухачів і глядачів, вимагають автори подання повного скасування закону про очищення влади чи певних аспектів?
Юрій Дерев’янко: Те, що вони вимагають скасувати, означає практично скасування всього закону. Ті аспекти, які вони вимагають скасувати, це означає, що практично скасувати весь закон і зруйнувати його повністю. Це перше.
Друге. Коли ми говоримо про можливість встановлення законом заборони на ту чи інші професію, то насправді не тільки законом встановлюється у випадку тоді, коли людина якесь кримінальне порушення створила, а ви не можете, наприклад, бути лікарем, якщо у вас немає певного фаху, ви не можете займатися іншою справою, якщо у вас немає певних можливостей, чи є якісь заборони, які законом встановлені. І це абсолютно скрізь. І по кожному окремому фаху ми можемо в законі вичитати ті обмеження, які снують, які є.
Тому в даному випадку, коли ми говоримо про тимчасове встановлення обмежень законом, то тут немає жодної проблеми, яка виглядала б якимось чином неприродно на фоні нашого чинного законодавства.
Якщо ми говоримо про те, що це є політичне рішення у тому числі і в першу чергу політичне, тобто мова не йде про те, що це є відповідальність за якесь…
– Політичне рішення в чому? Давайте уточнимо.
Юрій Дерев’янко: Політичне рішення – про відсторонення певне осіб.
– Так, виконання закону про люстрацію.
Юрій Дерев’янко: Про відсторонення певних осіб, які сприяли узурпації влади, які сприяли фактично створенню тоталітарного режиму в Україні, це політичне рішення. І ці особи на певний період часу повинні бути відсторонені від державних справ.
– 10 років, якщо я не помиляюся.
Юрій Дерев’янко: Там і 10 років, і 5 років за іншими випадками від дотику до державних справ. І це не означає, що це якесь покарання. Це є політичне рішення, яке забезпечує сталість руху до демократії, утвердження демократії.
– Тобто відсторонення від влади – це одне, а кримінальне покарання – це зовсім інше.
Юрій Дерев’янко: Ніхто ні у кого нічого не забирає, немає ніяких конфіскацій чи інших покарань і таке інше. Мова йде просто про те, що ці особи мають заборону на певний період часу обіймати ту чи іншу посаду в державній службі.
– Пане Дерев’янко, але закон про очищення влади ухвалили ще восени минулого року. Тривалий час минув. На Ваш погляд, як він виконується?
Відсторонено тисяча високопосадовців, є багато випадків, коли приховують, не хочуть звільняти осіб, які підпадають під законЮрій Дерев’янко
Юрій Дерев’янко: Він виконується недостатньо добре. Хоча він все рівно працює. Тобто можна сказати так, що те, що сьогодні відсторонено більше ніж тисяча, майже тисяча чиновників, високопосадовців, які працювали за режиму Януковича, то це добре. Те, що сьогодні ще більша частина тих, хто втік, не мають можливості найближчі 10 років отримати реванш і знову бути у владі, як це сталося у 2004 році після Помаранчевої революції, то це так само позитивно і добре. Те, що є багато випадків, коли приховують і не хочуть звільняти осіб, які підпадають під цей закон, то так, це правда.
Є корупційні зловживання, йдуть до суду і платять гроші, щоб ухвалювати неправосудні рішення відновлення на роботіЮрій Дерев’янко
Ми цим займаємося, ми відслідковуємо, наш комітет і народні депутати, які здійснюють парламентський контроль. І ми бачимо масу випадків, коли є корупційні зловживання, коли йдуть до суду і платять гроші за те, щоб ухвалювати незаконні, неправосудні рішення щодо відновлення на роботі в окремих випадках. Але це у будь-якому випадку ті проблеми, з якими ми об’єктивно маємо зараз…
– Але закон працює все ж таки?
Закон працює. Не працював, не було б шаленого бажання скасувати через КСУЮрій Дерев’янко
Юрій Дерев’янко: Закон працює. Якби він не працював, то не було б такого шаленого бажання скасувати його через КСУ, в якийсь спосіб переконати.
Віталій Кулик: Коли ті, кого звільнили, подали свої позови до суду, і вони пройдуть всі процедури національного правосуддя, вони будуть подавати заяви в Європейський суд з прав людини. І, посилаючись на висновки Венеційської комісії, посилаючись на правосуддя Євросуду з прав людини, їх тоді і Україну буде Євросуд примушувати, не примушувати, а буде голосувати рішення, в якому буде зобов’язувати Україну поновлювати їх на роботі.
– А такі прецеденти вже з’явилися?
Віталій Кулик: Вже є прецеденти стосовно інших країн. І я хочу сказати, що дія цього закону в цій редакції, яка зараз є , то це є підстава для того, щоб Європейський суд з прав людини ухвалював саме рішення на користь тих, кого люстровано.
І я вважаю, що через те, що тоді, у свій час, не були внесені правильні поправки, які вони зараз змушені приймати, саме це стало прецедентом, який (я не виключаю) призведе до того, що частина посадовців, яких хотіли люструвати, яких справедливо хотіли люструвати, буде повернуто через рішення європейського правосуддя.
На жаль, наші депутати інколи хватають політичний момент і намагаються не вдаватися в деталі, які потім відображаються у те, що їх опоненти з недемократичного табору їх потім переграють, користуючись механізмами європейського права.
– Пане Дерев’янко, Ви народний депутат. Можете відповісти на такий закид.
Юрій Дерев’янко: Ми подивимося. Життя покаже, які будуть процедури, у тому числі і рішення суддів.
Але я хочу сказати, що відсторонення від влади всіх причетних до режиму Януковича високопосадовців – це гарантія того, що реванш сам цими людьми найближчим часом…
– В Євросуд потім є велика ймовірність, що…?
Юрій Дерев’янко: Через 4 чи через 5 років, можливо, це і станеться. Закон має чинність 10 років. Тому якщо ми на 10 років будемо мати з вами такий санітарний період часу, коли ці люди не можуть назад вернутися грабувати державу…
– Це, з Вашої точки буде позитивом?
Юрій Дерев’янко: Це буде позитивом.
Віталій Кулик: Але не правове рішення.
