Гості «Вашої Свободи»: Юрій Корольчук і Сергій Дяченко, експерти з енергетичних питань.
Олександр Лащенко: Єврокомісія висунула сьогодні, 22 квітня, офіційне звинувачення «Газпрому» в порушенні правил конкуренції. Російська державна компанія «могла створювати штучні перепони для постачань газу з одних держав Центральної та Східної Європи до інших, перешкоджаючи міжкордонній конкуренції, зберігаючи національні газові ринки поділеними, «Газпром» дозволив собі встановлювати ціни, які ми вважаємо на даному етапі несправедливими». Таку заяву зробила єврокомісар з питань конкуренції Марґрет Вестаґер. Відповідно до цієї заяви, деякі методи «Газпрому» є зловживанням домінуючим становищем на ринку.
На тлі усіх цих подій Україні треба домовлятися з російською компанією про новий контракт на постачання палива. Тристоронні переговори у форматі Україна-Росія-ЄС мали б відбутися минулого тижня, але їх відклали.
Що ж може дати Україні конфлікт ЄС із «Газпромом»?
На початку нашої розмови пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова, який докладніше розповість про загострення конфлікту між Єврокомісією і «Газпромом», а також про перманентний конфлікт між російською компанією та Україною.
– Пане Корольчук, на Ваш погляд, наскільки цей конфлікт «Газпрому» і ЄС, Єврокомісії серйозний? Наскільки він далі може загострюватися?
Юрій Корольчук: Свого роду він буде носити і вже носить такий рівень прецеденту. Тому що наразі ми не бачили у розслідуваннях Єврокомісії жодних намагань притіснити монополістів, які також працюють і на європейському ринку. Якщо брати до уваги те, що темою розслідування Єврокомісії є монополізм можливий «Газпрому» і можливе використання цього становища.
Раніше, ми знаємо, були прецеденти виключно в ІТ-технологіях. Це Microsoft і Intel.
– Провідні американські компанії.
Юрій Корольчук: Так. І вони виплачували. Там були величезні суми. Intel 1,5 мільярда доларів виплачував, а Microsoft – більше мільярда.
– Наскільки я пам’ятаю, є свіжіші претензії з боку Єврокомісії на адресу Google і Apple.
Юрій Корольчук: Це вже «нового покоління» претензії.
– Проте до виплат тут не дійшло поки що.
Юрій Корольчук: Тому, якщо говорити про ринок енергоносіїв, можна сказати, ми маємо справу лишень з етапом збору інформації з боку Єврокомісії. І навіть ті претензії, які були озвучені Єврокомісією, вони фактично стосуються, по-перше (це також треба розуміти), періоду 2009-2011 років. Тому що виїмка документів, якщо сказати професійним сленгом, і відповідний аналіз потім процесів, які відбувалися з укладенням договорів, з постачанням газу, то це стосується того періоду. Тому що ми повинні пам’ятати, що восени 2011 року відбувся початок фактично цієї справи.
І тут треба зрозуміти, що це вже тоді вплинуло на «Газпром» і на його позицію. Ми побачили доволі різку тенденцію «Газпрому». Я її назва би «домовлятися з європейськими компаніями». Ми побачили серію знижок, які продовжуються і до сьогодні.
– Змушений був «Газпром» йти на поступки?
Юрій Корольчук: Знову ж таки, яка ключова претензія? Ключова претензія Єврокомісії в тому, що «Газпром» використовував своє становище ключового транзитера в країнах Східної і Центральної Європи. Це Польща, Словаччина, Чехія, Болгарія, частково Румунія і Угорщина – цей регіон. І тим самим фактично стояв на перешкоді диверсифікації поставок газу для цих же ж країн у тому числі і для Західної Європи. Власне, те, що ми побачили, що сьогодні Україна отримує газ зі Словаччини, то це фактично руйнування того реверсу, руйнування тієї схеми, яка була до 2011 року, коли Україна не могла отримати газ реверсом.
І друга така ключова претензія з боку Єврокомісії до «Газпрому» – це те, що «Газпром» прив’язує свої газові контракти до нафти. Тобто до ціни на нафту. Але тут вона виглядає доволі дивною, оскільки всі контракти прив’язані до нафти. І це вже воля і постачальника газу, і покупця газу домовлятися про іншу формулу. Наприклад, чи викуповувати по спотовій ціні газ, чи на інших умовах працювати. Це вже все залежить дійсно від ринкових умов.
«Газпром» буде змушений заплатити мільярд-півтора якщо до нього дійде ділоЮрій Корольчук
І я не був би таким оптимістом, як дехто очікує, що вже завтра буквально або навіть через рік, через два «Газпром» буде змушений заплатити штраф (там більше лунають такі цифри шалені – хтось називає і 90 мільярдів, і 10 мільярдів доларів), то це насправді не має стосунку до істини. Це треба розуміти. Тому що мова йде про ці країни, які я перелічив: Східна і Центральна Європа. Там обсяг поставок складає порядку 30 мільярдів кубометрів газу. Якщо дивитися дохід «Газпрому», отриманий на цьому ринку, тобто на цьому ж ринку була проблема, яку розслідує Єврокомісія, то там вийде у кращому випадку мільярд-півтора мільярда доларів штрафу. Це якщо до нього дійде діло.
– Сьогодні було висунуте звинувачення Єврокомісією. Ніякого остаточного рішення немає. І «Газпром» може оскаржити це звинувачення.
Юрій Корольчук: Ви буквально випередили перехід, який я планував. Взагалі я особисто розцінював би, і я залишаюся при такій думці, що Єврокомісія – це більше все-таки політичний орган. І він використовує навіть…
– Це такий кабмін ЄС…
Юрій Корольчук: Так. І він відстоює свої інтереси. І це нормально. Свій життєвий простір, якщо так сказати геополітичним терміном. І тому вони намагаються певним чином використати це у переговорах з «Газпромом» стосовно поставок і через «Північний потік», і проблема продовження цього газопроводу, і, власне, цей так званий «Турецький потік», який Росія планує будувати і вже веде переговори з Грецією. Ось це важливі моменти, які, скоріш за все, будуть мати місце в продовженні цих же дискусій і стосовно розслідування Єврокомісії.
Але, якщо навіть буде рішення Єврокомісії і, можливо, навіть конкретно щодо виплати так званого штрафу, компенсації, то я думаю, що «Газпром» це буде оскаржувати.
– І може затягнутися це.
Досвід суперечок Єврокомісії показує, монополісти усувають претензії, штрафу немаЮрій Корольчук
Юрій Корольчук: І досвід, до речі, європейських суперечок Єврокомісії, претензій до монополістів, показує те, що ці так звані монополісти у різних сферах усувають претензії, які висуває Єврокомісія, і фактично штрафу нема.
І треба також розуміти (дуже важливий момент), що претензії стосуються «Газпрому» того періоду, коли не діяв Третій енергопакет, умова фактично Єврокомісії, щоб постачальники газу, видобувники газу і продавці газу – це були три різні компанії, навіть не пов’язані між собою жодним чином. Тобто певним чином демонополізація і намагання створити конкурентний ринок. Це правильно. Але інші умови існували для ринку Європи в середині 2000-х років. «Газпром» укладав більшість контрактів у той період. І тому в суді вони будуть, безумовно, апелювати до цього. Тому, думаю, Єврокомісія також готується до такого аргументу «Газпрому», я думаю.
– Пане Дяченко, яка Ваша думка з приводу цього конфлікту Єврокомісії та «Газпрому»?
Сергій Дяченко: Я повністю згоден. Була теза, що, як правило, ці конфлікти закінчуються тим, що суб’єкт ліквідовує, усуває ті претензії, які були, і вирішується таким чином питання.
Це намагання притиснути «Газпром», щоб починав діяти в рамках Третього енергопакету. Момент, який дозволив би вирішити і українські питання, пов’язані з транзитом і з завантаженням транзитної системиСергій Дяченко
Я думаю, що це намагання зараз притиснути «Газпром» для того, щоб він починав діяти вже у рамках Третього енергопакету. Це такий тиск. Я думаю, що це якраз той момент, який дозволив би належним чином вирішити і українські питання, пов’язані і з транзитом, і із завантаженням нашої транзитної системи, і таке інше. Це була б виграшна ситуація для всіх сторін.
Юрій Корольчук: Тобто, що взагалі Єврокомісія намагається зробити? Якби «Газпром» не сперечався щодо цього питання з Європою, то ми побачили б не так званий «малий реверс», який ми бачимо, газопровід «Вояни-Ужгород», невелика там потужність, хоча теж достатньо, а те, що Україна завжди відстоювала: магістральні газопроводи, які дійсно могли б транспортувати газ через Словаччину, зі сторони Чехії, Німеччини в Україну. Це і називається претензії Єврокомісії до того, що «Газпром» створює перешкоди з диверсифікацією.
Тобто він фактично монопольно транзитує газ через Словаччину своїм монополістам, і він нікого не допускає, до речі, згідно з контрактом, договором зі словацьким Eustrim. Відповідно, якщо б Єврокомісія і «Газпром» досягли якогось компромісу, «Газпром» пішов би на поступки, то Україна могла б задіяти таке.
– Ми пам’ятаємо, що після Майдану впродовж кількох місяців, з середини червня до кінця жовтня минулого 2014 року, «Газпром» взагалі не постачав газу в Україну. Потім завдяки сприянню ЄС вдалося укласти контракт щодо постачання палива на зимовий період за ціною у 378 доларів за тисячу кубометрів. Зараз новий контракт. Щось переносяться ці тристоронні переговори ЄС-Україна-Росія. Невідомо, коли буде черговий раунд. І йдеться («Газпром» не проти), про ціну 247 доларів. Так?
Юрій Корольчук: Ця ціна фактично вже діє. Том у що є додатковий договір, додаткова угода до контракту, яка підписана, і там закріплена ця ціна. Точніше, знижка, на яку Україна погодилася, на рівні 100 доларів.
Що і створює таку ситуацію, коли ці переговори, про які Ви згадували, у Брюсселі – чому їх переносять? Їх уже не потрібно проводити. Мається на увазі, якщо обговорювати сучасну, поточну ситуацію. Якщо ж говорити про суд у Стокгольмі, можливо, якось мирно вирішити, наприклад, або переписати договір не до 2019 року, а новий укласти, то це дійсно…
– Зараз який контракт? Юлія Тимошенко підписала, ще будучи прем’єр-міністром, потім ці «харківські угоди», ситуація після анексії Криму Росією і так далі. Який зараз діє контракт між Росією та Україною на постачання газу?
Юрій Корольчук: Власне, контракт від 2009 року до 2019 року.
– Він чинним залишився?
Юрій Корольчук: Так, він чинним залишається.
– І зараз де-факто, виходить, 247 доларів за тисячу кубометрів Росія постачає газ в Україну, так?
Юрій Корольчук: Це зі врахуванням того, що ціна на нафту знизилася, відповідно по формулі знизилася ціна на газ. І «Газпром» надав таку знижку Україні, а Україна на неї погодилася.
– Це нормальна ціна для європейського ринку, на Ваш погляд?
247 доларів– дуже хороша ціна. На спотових майданчиках ціна 270Юрій Корольчук
Юрій Корольчук: Це (247 доларів – ред.) дуже хороша ціна зараз. Тому що європейський спотовий ринок відреагував, по-перше, що «Газпром» зайняв таку позицію щодо України, надав таку знижку, а по-друге, що ціна на газ здешевилася, і нафтогазові компанії Європи хочуть закачати або більше газу у свої сховища, і на спотових майданчиках ціна того газу, який ми сьогодні по реверсу беремо, виросла до 270 доларів.
– Навіть вище.
Юрій Корольчук: Навіть вище вже.
– Тобто «Газпром» змушений був піти на поступки Україні. Можна так сказати?
Юрій Корольчук: Можна сказати. Для того, щоб Україна купувала цей обсяг газу. Тому що, виходить, якщо ми купимо дорожче реверсний газ, ми тим самим, як би це не звучало, завдамо збитків своєму бюджету, тому що ми переплатимо за нього.
Дехто каже, що така ціна диверсифікації. Але я повинен сказати, що з точки зору бюрократії «Нафтогазу» як державної компанії за це хтось може понести потім відповідальність, за такі збитки.
– Ціна на газ знижується. Але все ж таки Росія залишається партнером для України. Це неминуче для України, пане Дяченко?
Менше зло. Змушені будемо ще закуповувати російський газСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Поки так. Це менше зло. Ми змушені будемо ще певний час закуповувати російський газ. Це неминуче. Але один із позитивних наслідків… Ну, негативний наслідок – ситуація, яка виникла на сході України, тобто обвал промислового виробництва, обвал ВВП, то це дуже негативно. Але один з позитивних наслідків – це те, що ми зменшили газоспоживання.
– А можна дати прогноз, через скільки років Україна зможе повністю відмовитися від російського газу?
Сергій Дяченко: То вже буде залежати від того, яким чином буде відновлена робота на сході і в промисловості. Тому що нинішнє падіння споживання – це забагато в чому…
– А, може, немає «лиха без добра»?
Буде споживання, як зараз, за 2-3 роки зможемо повністю відмовитися від російського газу. Буде великий реверс, 30 мільярдів кубів, зможемо взагалі відмовитисяСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Я ж кажу, що «немає лиха без добра». Але будемо дивитися. Там живуть люди, яким треба їсти щось і працювати десь. Тому зараз слушна нагода реструктуризації і деіндустріалізації того регіону. Будівництво нової промисловості, але для цього, звичайно, потрібні відповідні політичні умови відновлення дії українського законодавства. Треба Мінські угоди реалізовувати. І скільки ж це буде? Цього ніхто не знає.
А якщо буде таке споживання, як зараз, за 2-3 роки ми зможемо повністю вирішити питання (відмовитися від російського газу – ред.). Якщо буде великий реверс, а це 30 мільярдів кубів, ми зможемо фактично мінімізувати або взагалі відмовитися.
– А з Росії зараз скільки ми беремо?
Сергій Дяченко: Ми трохи більше 40 мільярдів спожили в минулому році.
– Російського газу?
Сергій Дяченко: Взагалі. А ми зможемо 21 свого і…
Юрій Корольчук: 15,5 з Європи було.
Сергій Дяченко: А ми зможемо ще навіть перекрити те, що споживаємо. Але це якщо буде великий реверс.
– А скільки Україна зараз видобуває газу? Є такі цифри?
Сергій Дяченко: Десь між 22 і 20. Але це з кримським, це з шельфом. Там два мільярди, то, значить, мінус два мільярди.
– Пане Корольчук, «Газпром» все ж дуже серйозний гравець на європейському ринку взагалі. При цьому маємо такі тенденції. Європа менше споживає газу з року в рік. Це ще почалося після війни 2008 року, тієї кризи. Європейці зрозуміли, що таке мати справу з «Газпромом». Адже це не тільки економічний чинник, але й політичний чинник тиску Кремля у тому числі на Європу.
І от, за цифрами 2011 року, зменшення споживання блакитного палива на 105%, у 2012-у – на 2%, у 2013-у – на 1,4%. Тенденція триває. Так? Який зараз обсяг газового ринку «Газпром» контролює у Європі?
25% газового ринку «Газпром» контролює у Європі. Навіть норвезька компанія Statoil більшеЮрій Корольчук
Юрій Корольчук: Четвертину, 25% (газового ринку «Газпром» контролює у Європі – ред.). Я сказав би, що навіть норвезька компанія Statoil більше постачає газу на європейський ринок. Тому я тут посміявся, коли сказав, що насправді Єврокомісія не звертає увагу на інших «монополістів». Це конкуренція ринкова.
Відмовитися навіть у довгостроковій перспективі (мова про європейський континент) від закупівлі російського газу неможливо, немає альтернативиЮрій Корольчук
У «Газпрому» насправді є контракти довгострокові. І дійсно, як тут ми не говорили б, навіть європейські представники визнають, що відмовитися навіть у довгостроковій перспективі, тут мова навіть не про Україну йде, а взагалі про європейський континент, від закупівлі російського газу неможливо, тому що сьогодні немає альтернативи.
– А заміщення сланцевим газом? Дуже активне в США, наприклад.
Юрій Корольчук: Доставка його поки що не реальна. Немає зріджених терміналів, які будуть зріджувати цей газ.
І другий момент, що ми побачили перші поставки, які йдуть, є перші буквально проекти, які в США…
– Сланцевого газу?
Юрій Корольчук: Там сукупно весь газ. Але, враховуючи, що його появилося багато на ринку в США, можна сказати, що там є частина сланцевого газу. Він іде, в першу чергу, на Японію і на Китай. Це дуже цікавий ринок, оскільки він платить фактичну…
– Але не в Європу?
Юрій Корольчук: Не в Європу.
– А скраплений газ? От у Литві відкрили термінал.
Юрій Корольчук: Литва – це маленька країна. Вона споживає дуже мало. І вони купують невеликий обсяг газу. І знову ж таки, якщо у них є партнерські відносини зі США, наприклад, то вони окремо для них можуть організувати закупівлю деяких обсягів газу і продажу.
Але, до речі, ми побачили приклад польського терміналу зрідженого газу, який ще не добудований. Коли там вилізли офіційні цифри, по яких цифрах вони контрактували газ з Катару для свого терміналу, там при ціні газу вже у 300 доларів, він був 600 доларів. Тобто удвічі більше.
– Пане Дяченко, яка Ваша думка щодо того, скільки ще «Газпром» матиме такий вплив на європейський ринок газу?
Сергій Дяченко: При тих обсягах, що зараз, все ж таки доволі великий. Не можна сказати, що «Газпром» має можливість диктувати умови.
– Уже не можна так сказати?
«Газпром» мав вплив, але не так, щоб гепнув кулаком по столу. Була «тонка» робота з чиновниками, де був «Газпром», були корупційні скандалиСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Не можна. І так не можна було казати. Мав вплив, але не так, щоб гепнув кулаком по столу. Там була «тонка» робота з чиновниками, там, де був «Газпром» і «газпромівські» проекти, часто були корупційні скандали. Вся ця робота велася. І інформаційна робота велася.
– Але цього політичного важеля з боку «Газпрому» на Європу немає вже?
Сергій Дяченко: Не можна сказати, що взагалі немає впливу, бо без «газпромівського» газу все рівно Європі…
З «Газпромом» дедалі жорсткіше розмовляютьСергій Дяченко
– … але він не є вирішальним?
Сергій Дяченко: Але зараз він уже не є вирішальним. І з «Газпромом» дедалі жорсткіше розмовляють. От що ми зараз бачимо.
