Гість передачі «Ваша Свобода»: Ростислав Павленко, заступник голови Адміністрації президента України.
Інна Кузнецова: Росія надсилає сигнали Україні, що готова повернути Донбас. У той же час лідер угруповання «ДНР» Захарченко заявляє про свої наміри контролю над новими містами. А президент схильний вважати людей, які проживають на окупованих територіях, полоненими І, мабуть, не стільки фізично, як духовно.
Саме сьогодні президент говорив про те, що Слов’янськ став символом відновлення і єдності Донбасу, на урочистій лінійці у школі №15. Лідер «ДНР», пан Захарченко сказав, що він має бажання і претензії Слов’янськ і ще два міста долучити до територій «ДНР». Поки що політичними способами.
Що саме він хотів цим сказати, пане Павленко? І як ви маєте на це реагувати?
– Такі заяви не нові. Ми чуємо ці заяви з періодичністю. Очевидно, це для підняття бойового духу. Тут вже йшлося про те, що люди, які там є, полонені, фактично є заручники. І для того, щоб формувати образ ворога в особі українців для тих українців, які зараз є на окупованих територіях, для того, щоб показувати, яка мета взагалі в існуванні цих терористичних утворень, ми чуємо ватажків, які роблять такі бравурні для себе заяви. То вони будуть політичними методами, то вони переходять у наступ – різні подібні речі ми чуємо багато разів.
Не йдеться ні про які населені пункти, Слов’янськ Краматорськ, які мають «переходити» під контроль терористів. Заява для внутрішнього вжитку
Ми розуміємо, що є «мінські угоди», якими, у тому числі, чітко зафіксована лінія розділення сторін. Не йдеться ні про які населені пункти, тим більше такі великі, як Слов’янськ чи Краматорськ, чи взагалі про будь-які пункти, які мають «переходити» під контроль терористів. Тому, очевидно, це якась заява для внутрішнього вжитку, для того, щоб підкріплювати залишки бойового духу, який зараз ще у терористів…
– «Внутрішнім вжитком» це важко назвати. Оскільки це було розповсюджено по всій території України. Аж ніяк не для внутрішнього вжитку.
– Ну, і тим більше їм треба ж показувати те, що вони знають, навіщо вони існують. Тому що, зрозуміло, те, що вони зараз називають так званими «ДНР» чи «ЛНР», ані самодостатнє, ані вони не здатні забезпечити нормальне життя для громадян, які фактично опинилися у них в заручниках. Тому вони і поширюють ці меседжі.
– Сєверодонецьк Луганської області нетривалий час побув під владою сепаратистів. Зараз це місто вже підконтрольне Україні. Моя колега Вікторія Ковальова запитала у жителів Сєверодонецька: як об’єднати Україну?
Респондент (переклад): Та частина, яке не хоче, має зрозуміти, що всі об’єднаються: і Європа, і увесь світ об’єднаються.
Респондентка (переклад): Треба було з самого початку Порошенку поступитися. Як там вони її? Як автономію чи що. Скільки треба Києву платили, а самі розвивалися би – не було би війни. Я так вважаю.
Респондент (переклад): Військо нам треба зміцнювати і відразу усіх добивати. І все. Тільки так.
Респондентка (переклад): Це нагорі тільки все ділять, а простим людям ділити взагалі немає чого. У нас одні інтереси, і з одного боку, і з іншого боку.
Респондентка (переклад): Зібратися і поговорити, на переговори піти одне до одного.
Респондент (переклад): Я розумію, що тих вважають сепаратистами, тих вважають «хунтою», але щось треба робити – люди ж прості страждають. Я сам з того боку, у мене дружина у Первомайську сидить.
Респондентка (переклад): Якщо уряд цей скинути.
Респондент (переклад): Воювати треба за уми людей, а не так, як зараз відбувається – за території. Я сам з Луганської області зі Стаханова.
Респондент (переклад): Об’єднати українців. Сісти і попити чаю з печивом. І все. Більше нічого не треба.
Респондент (переклад): Якби не було Майдану, то не було б і війни, не було б анексії Криму, і Донбас – все було би на місці. А тепер хай вигрібають наші правителі. Молодці!
– Цей заключний коментар не зовсім говорить про єдність. Хоча більшість інших так чи інакше за.
– По-перше, справді, практично більшість коментарів, які ми чули, говорить про єдність, про поговорити.
На жаль, є один і дуже важливий елемент, який перешкоджає просто покласти це все на розмову всередині країни. Цей елемент – Росія. І (пам’ятаєте?) терорист Гіркін, який брав дуже активну участь у захопленні будівель, фактично визнав те, що якби не його група і такі групи, як його, жодного «ДНР», «ЛНР» не було би, що все закінчилося певними виступами. Але оскільки громадяни України схильні до спокійного вирішення питань, був би діалог і жодної війни не було би, Україна і далі розвивалася б як єдина держава з Донбасом, з Кримом і зі всім іншим. Тому ні Майдан тут ні до чого, ні інші внутрішньо українські питання тут ні до чого.
Йдеться про одне – про агресію Російської Федерації, про використання методів так званої «гібридної війни», коли терористичні групи, регулярні війська використовуються для здійснення агресії, для захоплення території, для анексії Криму і зараз для утримання під російським терористичним контролем частини районів Луганської і Донецької областей.
– З іншого боку, один з опитаних говорив про те, що воювати треба не за території, а за уми. З умами, до речі, проблема є. Тому що багато людей навіть на звільнених територіях не розуміють, що кремлівська пропаганда – це є кремлівська пропаганда і нічого більше. А як воювати? І як ви воюєте? Як бачите цю війну?
– Перш за все це інформація. Тому стільки уваги приділяється тому, щоб українські ЗМІ також мали доступ само собою і до звільнених територій, і по мірі можливостей до окупованих територій. А це робота і силами людей. Тому ставиться задачі, щоб і місцеві адміністрації, і військово-цивільні адміністрації, де немає місцевого самоврядування, вели діалог з людьми, залучали на свою сторону громадських активістів, тих, хто може сам доходити до людей, далі роз’яснювати те, що є Україна, що вона робить для того, щоб люди жили нормальним життям.
І от, зрештою, те, про що йшлося, і Слов’янськ, і Краматорськ, і Лисичанськ, і Маріуполь якраз і є символом того, що вся Україна об’єднує зусилля для того, щоб відновити ці території, залікувати ті рани, які завдавалися обстрілами з боку бойовиків, і підтримати тих людей, які живуть на цих територія і соціально, і матеріально.
– Якою є ця соціальна підтримка?
– Перш за все там, де є українська влада, здійснюються виплати зі всього того, що передбачає соціальне законодавство, здійснюється виплата пенсій, матеріальної допомоги. Тому що є фізична можливість це робити, і є гарантія того, що ці кошти потраплять до тих, хто їх потребує.
– До нас «Скайпом» приєднується Андрій Черноусов, провідний експерт Харківського інституту соціальних досліджень, людина, яка знає проблеми переселенців і знає проблеми людей на окупованих територіях.
Пане Черноусов, якими є найбільші соціальні проблеми жителів, які переїхали з окупованих територій на територію тієї ж Харківщини?
Андрій Черноусов: Ми буквально нещодавно закінчили два дослідження, які стосувалися, по-перше, доступу внутрішньо переміщених осіб до медичної допомоги, медико-соціальної допомоги, скажімо так, та доступу до освітніх послуг. Звичайно, це стосувалося тільки тих осіб, які були переміщені на територію Харківської області, і частково ми опитали території в Дніпропетровській області.
Проблеми? Якщо з освітою більш-менш все нормально, тобто діти влаштовуються у дитячі садки, у школи, мають окремі проблеми з доступом до реєстрації на ЗНО, до речі, їм там був спеціальний порядок запропонований Міносвіти, подовжений порядок, також є можливість складати екстернат і так далі, то з медичною допомогою ситуація гірша. Бо з’ясувалося, що впродовж року в нашій державі органи місцевої влади, я не знаю, хто конкретно в цьому винен, скажімо так, досі не сформований бюджетний запит на те, щоб закласти на майбутнє витрати на вимушених переселенців.
Зараз це відбувається наступним чином. Скільки не прийняла би та чи інша область, наприклад, Харківська область вже прийняла 350 тисяч чи, може, 370 тисяч – дуже важко сказати, бо офіційна статистика десь 330 тисяч, але ми розуміємо, що їх більше, не плануються бюджетні витрати на медицину на ці категорії людей, які переміщуються на контрольовану Україною територію.
– Пане Павленко, чому?
– Ми працюємо якраз з тим, щоб такі питання вирішувалися. Бюджет складався минулого року. Очевидно, не було повної інформації про те, наскільки широкою буде ця проблема. Зараз вирішується і в контексті змін до бюджету цього року і, звичайно, особливо на бюджет наступного року, щоб і медичне забезпечення, і доступ до соціальної підтримки був повноцінним.
– Але, з іншого боку, поки десь нагорі вирішують, то люди не мають можливості дістатися до медичної допомоги.
– Це вирішується і на місцевому рівні, і за допомоги волонтерів, які тут дуже багато роблять так само, і з допомогою міжнародних програм, які допомагають і у матеріальній підтримці, і у вирішенні таких питань, як медицина, захист і тому подібне.
– Пане Черноусов, якщо говорити про окуповані території, які там найбільші проблеми?
«Місця несвободи». На окупованих територіях залишилося 141 установа, в якій, оцінки дуже приблизні, 8 тисяч людейАндрій Черноусов
Андрій Черноусов: Я не можу казати за всі окуповані території. Питання, якими ми опікуємося, це так звані «місця несвободи». Це соціальні установи, такі як інтернати, будинки-інтернати, будинки-інтернати для людей похилого віку, психологічні інтернати, психіатричні лікарні і так далі.
Зараз на окупованих територіях залишилося 141 установа, в якій, за нашими оцінками (вони дуже приблизні), перебувають близько 8 тисяч людей. І нещодавно, десь на тижні, ОБСЄ опублікована цей звіт. Вони відвідали 55 тих установ на підконтрольній терориторії. І вони повністю підтвердили всі наші гіпотези стосовно того, що, по-перше, різко зменшилася кількість кваліфікованого персоналу, який може допомагати тим людям. А це люди-інваліди, люди розумово відсталі, люди похилого віку, це діти. І наступне. Практично відсутнє фінансування потреб в харчуванні, медичному забезпеченні.
– З Вашої точки зору, що заважає цих людей вивезти?
Волонтери, евакуюють людей, їхали через Російську Федерацію. Чекала ще одна дурниця, сплатити штраф у 1700 гривень за порушення порядку перетину кордону!Андрій Черноусов
Андрій Черноусов: Мені дуже шкода це говорити, але ми втратили час. Якби хоч наприкінці осені минулого року ми схопилися б і почали це робити, то можна було би це зробити.
Наші партнери, колеги і волонтери, які евакуюють людей, які хочуть виїхати на підконтрольну Україні територію, буквально позавчора повернулася чергова місія, вона була вкрай важка, складна. Вони їхали через Російську Федерацію. І тут на них чекала ще одна дурниця, яка й досі існує. Хтось може сказати, що закон суровий, бо він – закон, але вони здебільшого мали сплатити штраф у 1700 гривень за порушення порядку перетину кордону (!), бо вони нібито не мають відмітки про перетин кордону з боку України в Російську Федерацію. Тобто з’явилися з нікуди.
«ЛНР», «ДНР» навіть не хочуть говорити, щоб щось вивозити. Єдине, організувати доставку туди ліків та іншої гуманітарної допомоги. Без підтримки з боку української влади просто вмираютьАндрій Черноусов
Питання в тому, що зараз «ЛНР», «ДНР», якщо хто не знає, то я скажу, що там створені «міністерство соціальної політики», «міністерство освіти», «міністерство охорони здоров’я». І вони вважають ці установи вже власними, підпорядкованими вже утвореним «установам». І вони навіть не хочуть говорити про те, щоб щось вивозити чи ще щось.
Єдине, про що ми можемо зараз говорити, дуже голосно говорити, то це те, як організувати доставку туди ліків та іншої гуманітарної допомоги. Бо без підтримки з боку української влади, я думаю, що тенденція, на жаль, на зменшення кількості тих людей буде тільки посилюватися, бо вони просто вмирають.
– Пане Павленко, Вам є можливість відповісти на закиди від пана Черноусова.
– Це не закиди, а якраз дуже важлива інформація. Щодо випадку з перетином кордону, то я якраз собі записав – будемо розбиратися з цим конкретним випадком, яким чином сталося те, що сталося.
Колега якраз в кінці сказав про те, що особливо нікого не випускають. На жаль, ця історія тривала практично увесь час.
– З одного боку, ніхто нікого не випускає, а з іншого – можна отримати перепустку і виїжджати.
– Так. Але не дарма ж йшлося про місця несвободи. Дуже часто це люди, які самі собі не можуть допомогти. Це інваліди, це питання для людей з певними психічними розладами, це дитячі будинки.
Нещодавно президент нагородив директора одного з дитячих будинків, яка сама на свій страх і ризик вивезла маленьких діток, немовлят на українську територію. Тобто є героїчні випадки, коли люди цим займаються. Однак, на жаль, терористи активно перешкоджають цим речам.
Наприкінці минулого року – на початку цього року фактично також з добровольцями, з волонтерами, які працюють по той бік лінії розмежування, працювали, щоб доставляти українську гуманітарну допомогу якраз до сиротинців, до навіть інтернатів, до лікарень. На жаль, кожна така спроба пов’язана з досить високим ризиком, тому що терористи з питань пропаганди, з питань своєї участі в інформаційній війні активно цьому перешкоджають.
– З Вашої точки зору, яка головна гуманітарна проблема країни?
– Головна гуманітарна проблема – це, звичайно, підтримання єдності країни і вирішення питання повернення територій – і окупованої частини Донбасу, і Криму, який незаконно анексований, з тим, щоб тримався єдиний інформаційний гуманітарний простір. Ті питання, які раніше розділяли, і які ставилися «на щит» багатьма політичними силами, тією ж Партією регіонів, тими ж комуністами щодо мови, щодо культури, щодо ставлення до історії, практично перестали бути тим, що розділяє, якраз ці питання зараз об’єднують абсолютну більшість українського суспільства. І тому методи – це методи інформації, методи діалогу, методи освіти, методи обмінів між різними регіонами.
У принципі тут велосипеда ніхто не може віднайти. Це якраз ті методи, якими держава може успішно працювати і з суспільством, і сприяти тому, щоб суспільство було єдиним.
– З іншого боку, Ви говорили про інформаційну політику, про інформаційну війну, а сьогодні газета «Вєсті» вийшла, де одна зі шпальт повністю присвячена інформаційній політиці. Вони звинувачують владу у тому, що «найпопулярнішу», за їхніми словами, газету хочуть закрити і монополізувати інформаційний простір.
– По-перше, я думаю, в Україні смішно говорити про монополію на інформаційний простір. Не зважаючи фактично на війну, свобода слова збережена і дотримується. І газета «Вєсті» виходить безборонно і роздається. Можна по-різному до цього ставитися, але це є фактом. Тому я думаю, що це теж частина певних інформаційних операцій – піднімати питання нібито про тиск чи нібито перешкоджання.
– З іншого боку, що саме робить і адміністрація президента, і влада для того, аби протистояти кремлівській пропаганді?
– Це і взаємодія з журналістами, роз’яснення, діалог і участь в програмах та так звана «політика єдиного голосу», коли ті позиції, які поширюють різні органи влади, мали би підтримувати питання єдності, питання діалогу в суспільстві і, звичайно, питання поширення інформації і на звільненій території, а особливо на окупованій території.
Тут є дуже багато різних складних питань. Тому що йде активне перешкоджання цьому і в технологічний спосіб, і у військовий, і у будь-який інший.
