Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Кононенко, директор департаменту загальної середньої та дошкільної освіти Міністерства освіти і науки України .
Віталій Портников: У єдиній українській бібліотеці в російській столиці відбуваються обшуки, її директора затримано – шукають якусь «екстремістську» літературу. А складається враження, що просто намагаються знищити все те, що має назву «українське».
Зараз дамо слово нашій колезі з Москви Олені Матусовій. Олено, яка ж ситуація на даний момент з українською бібліотекою?
Олена Матусова: Віталію, я хочу трохи внести деякі корективи, тому що бібліотека вже вчора працювала. Тобто обшуки, які були позавчора, ніяк не позначилися на роботі бібліотеки, її співробітників.
Треба сказати, що зараз усі чекають якогось повідомлення, чи буде суд, чи не буде суду над Наталією Шаріною. Тому що годину тому її адвокат Іван Павлов (я хочу нагадати, що це той самий захисник, який захищав Світлану Давидову, яку звинувачували в державній зраді) написав у своєму «Твітері», що вони чекають на рішення слідчого комітету.
Але трохи раніше стало відомо, що слідчі ще розмірковують, чи робити їм цю справу, чи не робити. Можливо, те, що відбувається навколо української бібліотеки, їх якось спантеличило. Але не можна сказати впевнено, що це відбулося. Тому що деякі джерела у слідчому комітеті повідомили агентству «Інтерфакс», що, можливо, справу проти Наталії Шаріної буде припинено.
– Почекаємо тоді, як будуть розвиватися події. Але, погодьтеся, Олено, що Ви самі не дуже хотіли б ходити до бібліотеки, де за десь до Вашого візиту відбуваються обшуки і ходять якісь слідчі зі слідчого комітету, намагаючись знайти якусь літературу?
Олена Матусова: Але Віталій Крикуненко мені вчора повідомив, що незважаючи на те, що там відбувалися обшуки, досить багато відвідувачів, які сидять і в читальній залі, і на абонементі, і повсюди є відвідувачі. Тобто їх ніяк не стривожила ця ситуація.
– Бачите, ще до бібліотеки люди приходять.
Я хочу повинитися, пане Кононенко. На початку 1990-х, коли ми збирали фонди до цієї бібліотеки, у мене був великий том вибраних творів Степана Бандери і вибраний том творів Ярослава Стецька, які мені подарувала у Мюнхені Слава Стецько. Я якраз привіз їх до Москви. І я весь час думав передати їх до бібліотеки, але щось мене зупиняло. Я думаю: такий сувенір, так мені подарували, я віддам, а потім ніхто навіть не зрозуміє значущості цих книжок. І я зараз думаю, що я правильно зробив. Бо хтось постраждав би, якби ці книжки вчасно не вилучили з бібліотечного фонду.
– Очевидно, правильно. Але справа в тому, що насправді від самого початку, враховуючи, що Москва – це досить великий науковий, культурний центр, вона замислювалася не просто як бібліотека, де люди просто могли б приходити і читати художні книжки, а як культурний центр і, я хочу наголосити, як наукова бібліотека, тому що там було дуже багато суто наукової літератури про Україну, про історію, мову, літературу, культуру в цілому. Тому що на той час уже дві найбільші бібліотеки Росії, тобто ленінська і Салтикова-Щедріна у Петербурзі, перестали отримувати обов’язкові примірники, як це було за СРСР.
– З України?
– З України, так. І в нас було дуже багато російських науковців, які просто використовували ці фонди для своєї наукової роботи. І це дуже важливо.
І книжки, про які Ви говорили, я не можу сказати, що такі були, але був широкий спектр наукової літератури і джерел. Тобто, наприклад, твори Степана Бандери використовуються істориками як джерело певної епохи і подій, які є. Тобто там була різна література весь час.
– А в принципі можна сказати, що в ситуації з бібліотекою української літератури з 2007 року, коли Вас було усунуто від керівництва цим закладом, з’явилося нинішнє керівництво і директор, якого зараз з дивовижних абсолютно причин затримано, заарештовано... Це просто на вуха не налазить, тому що Вас ніхто не заарештовував врешті-решт, хоча звинувачення були дуже схожі. А тут взяли літню жінку, заарештували, посадили в ізолятор ні за що. Так ось, чи можна сказати, що відбулася певна зміна статусу за цей час, за ці роки?
У 2007 році була інша ситуація. Не було війни, не було агресії Росії
– Заради справедливості треба сказати, що просто час змінився. У 2007 році все ж була інша ситуація. Не було цієї війни, яка зараз фактично відбувається. Не було агресії Росії.
А що стосується Наталії Шаріної, то, звичайно, я, незважаючи на те, що вона тоді прийшла для того, щоб, зокрема, звільнити людей, які працювали і були засновниками, мене у тому числі, але заради справедливості треба сказати, що те, що зараз відбувається, по-перше, це абсурд, по-друге, їй треба співчувати. Тому що все ж після подій 2007 року бібліотека, після того, як така гостра фаза пройшла, продовжувала існувати. І до більшості фонду, до значної частини фонду… І ось кореспондентка ваша про це розповідала, що люди читають, тобто вони хочуть читати українську літературу. І в тому є заслуга колективу, який оновився, обновився, майже нікого не залишилося, крім Віталія Крикуненка, але все ж таки цей колектив працював, і він давав доступ для громадян Російської Федерації до цієї української літератури.
Інакше, як абсурдом, назвати не можна. Сама Шаріна говорить: співробітничали з відповідними органами Російської Федерації весь час!
Це інакше як абсурдом назвати не можна. Тому що я сьогодні прочитав уже те, що вона давала деякі коментарі, сама Наталія Шаріна. І вона говорить: ми вже після цих справ 2010-2011 років співробітничали з відповідними органами Російської Федерації!
– Весь час!
– Весь час!
І те, на мій погляд, абсурдне повідомлення, що там книжку одного нашого відомого діяча, який був включений у федеральний список, що він заборонений, я підозрюю, що це дійсно можна вважати, що, можливо, це їй підкинули. Тому що її не було раніше.
– Ну, і що з того, що співробітничали? Пам’ятаєте цей знаменитий процес над єврейськими письменниками 1950-х років. Там серед розстріляних був Іцик Фефер, який був відомим поетом, але він співробітничав з органами – його спеціально делегували, щоб він наглядав за своїми колегами, а потім його ж за це і розстріляли.
– Так.
– Ну? Це нормально для авторитаризму.
Це нормально для авторитаризму, але трагедія для людей, які це переживають
– Насправді це нормально для авторитаризму, але це трагедія для людей, які це переживають.
– Звичайно.
– Це дуже непростий момент.
Крайні праві російські націоналісти ставлять питання: взагалі нічого українського
Що пожвавлює всю цю ситуацію? Є такі крайні праві російські націоналісти, які ставлять питання про те, що взагалі нічого українського, вони камуфлюють, що бандерівщина не повинна бути.
– «Бібліотека малоросійської літератури».
Підживлюють владу доносами, писаннями. Дуже зараз активізувалися
– Так. Такого нічого не повинно бути. І от вони підживлюють владу такими своїми доносами, писаннями. Багатьох людей ми знаємо, які дуже зараз активізувалися. І це теж дуже неприємно.
– Олено, а можна сказати, що під час цих обшуків вони дійсно щось там знайшли?
Ні Шаріна, ні її чоловік не володіють українськоюОлена Матусова
Олена Матусова: Ситуація дійсно була абсурдна. Тому що, як мені сьогодні повідомила Зоя Свєтова (вона не тільки журналіст, а й правозахисниця), вона відвідувала Наталію Шаріну і мала бесіду з її чоловіком. Їй здалося, що ні Шаріна, ні її чоловік не володіють українською мовою.
– Так, не володіють.
Олена Матусова: Тому ті газети, які у них знайшли, наприклад, «Час руху», ті книжки, які були знайдені в Бібліотеці української літератури, Корчинського, не було для чого їм ховати ці книжки і розуміти, що там в них є. Це по-перше.
По-друге, Зоя Свєтова мені сказала, що там повсюди видно, що ці книжки і ці газети були підкинуті. Я пропоную послухати зараз якраз Зою Свєтову.
Зоя Свєтова (переклад): О 8:30 до бібліотеки прийшли співробітники правоохоронних органів. Там була тільки прибиральниця в цей час. Вони показали посвідчення свої. Прибиральниця їх впустила. І Наталія Шаріна припускає, що саме тоді ці книжки і були підкинуті. А коли вже був обшук і під час обшуку в бібліотеці співробітники звідкись там, із-за шафи дістали цілу гору книжок. Шаріна і інші співробітники звернули увагу, що на цих книжках немає штампу бібліотеки.
Справу порушено за заявою колишнього співробітника бібліотеки Сокурова-Величка, людини, якій 73 роки. Він учора також був в ОВД Таганський.Брав участь в очній ставці. Судячи з протоколу, абсолютно якась безумна людина.
Олена Матусова: Я хотіла б якраз запитати у пана Кононенка, що він знає про цю людину – Сокурова-Величко? Чи відома Вам ця людина?
– Ми обидва його знаємо. Я його знаю навіть з 1989 року.
У Львові очолював російське товариство Сокуров-Величко, підтримує українську незалежність
– Я його особисто не знаю. Але я його знав теж з 1989 року як одного з діячів російської культури у Львові. До речі, тоді, коли він очолював російське товариство (Сокуров-Величко – ред.), там видавалася газети відповідні, то, до речі, вони й досі повинні бути у фонді цієї бібліотеки. Тому що на тому етапі ми співробітничали не тільки з українськими організаціями, але й з представниками інших народів, які жили в Україні. І тоді в мене складалося враження (ще раз наголошую, що я його особисто не знав), що це людина, яка, принаймні, підтримує українську незалежність.
Переїхав до Російської Федерації, позиція кардинально змінилася. Тут є «гніздо бандерівців», додалися особисті образи, звільнили з бібліотеки
На жаль, потім сталося так, що він переїхав до Російської Федерації – тут позиція кардинально змінилася. Звичайно, помилка Наталії Шаріної була в тому, що його запросили в 2009 році на роботу. І там він показав своє обличчя як такого (те, що я вже говорив) крайнього російського націоналіста з абсолютно безумною, ненормальною позицією – що тут є «гніздо бандерівців». І вся його наступна діяльність так до цього і зводилася.
І коли до цього додалися ще якісь особисті образи, коли його звільнили з бібліотеки, що було абсолютно правильним, тому що така людина не може пропагувати українську літературу…
– То він почав займатися доносами.
– Коли я приїздив до Львова у 1989 році чи у 1990 році, коли створювалися саме національні товариства, мене відрядили зробити такий матеріал. Я його робив навіть для газети «Правда». Я зустрічався з головою цього товариства російського Сокуровим і головою європейського товариства Лізиним. Єврейське товариство мені не дали надрукувати, а російське дозволили. Але були дуже незадоволені моїм матеріалом, тому що Сокуров тоді говорив про необхідність розвитку української культури, української мови, про те, що росіяни України є частиною загальносвітової. Він говорив речі абсолютно патріотичні і очевидні і працював тоді для них.– То він почав займатися доносами. І там то відкривали справи, то закривали. Тобто це людина абсолютно така от.
У мене все ж таки склалося враження, що це не був якийсь вибір позиції, а це ситуативна річ була – і ситуативна в Україні, і ситуативна в Росії. Тому що потім дійсно позиції змінилися. Він почав казати речі… Ця ще публікація у мене є в архіві, я можу показати, що говорив тоді Сокуров, а що він потім почав говорити. І він перетворився на звичайного радянського донощика, який готовий писати політичні доноси на людей, які просто з ним не співпрацювали.
А люди, ці негідники, з цього слідчого комітету просто користуються цією інформацією для того, щоб показати своє службове «рвєніє», так би мовити.
Він, на жаль, не один. Там є угруповання
– Там він, на жаль, не один. Там є певні угруповання, в які у тому числі і він входить, які все це підтримують. Тобто ці крайні націоналістичні кола саме в Росії і в Москві.
– А взагалі є ще українські бібліотеки в Росії, окрім цієї московської?
– Ні, немає.
– Тобто це фактично єдина в Росії бібліотека української літератури?
– Так. Державна – вона точно єдина. Звичайно, наші товариства, які ще зберігаються в інших регіонах, мають бібліотечки, так можна сказати. Але такої масштабної? Бо це серйозна бібліотека була створена. Вона займає окреме приміщення, досить великий фонд. У 2007 році було майже 10 тисяч одиниць
– Треба сказати, що люди її зібрали і подарували по суті Москві. Це ж теж треба розуміти. Це не Москва збирала.
Більша частина фонду – подаровано Україною, українськими бібліотеками, людьми з України, українською діаспорою
– Звичайно! Більша частина фонду – це те, що було подаровано Україною, українськими бібліотеками, людьми з України, а також українською діаспорою.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Місто Київ. Дуже здивувала мене Зоя Свєтова – такий акцент. Я взагалі не знаю, де вона вивчала російську.
І як це могли підкинути у бібліотеку книги? Що це за слов’янська розхлябаність? Як це, у бібліотеку?! І не соромно таке це в ефірі говорити на національному радіо?
– Ні, не соромно. Тому що Зоя Свєтова – відома російська журналістка і правозахисниця. Це одна з найвідоміших у Росії демократичних журналістів.
А як можна в бібліотеку підкинути книжки? А дуже просто! Прийшли слідчі зі слідчого комітету Російської Федерації. Це відомі на всю Росію негідники, які взагалі ніякі не правоохоронці, вони просто маніпулятори. Вони вже відомі величезною кількістю справ таких, в яких вони виступають дуже неприємно.
Їхній керівник такий собі Бастрикін. Це він розповідає, що Яценюк воював у Чечні. Він залякував журналістів, що він відвезе їх до лісу. Тобто це взагалі не правоохоронець, це просто кримінальник. І це таке відомство. І вони з собою принесли книжки.
Що тут незрозуміло? Це ж Росія! Це бандитська по суті система правоохоронна.
– Я ще хотів звернути увагу нашої слухачки на те, що бібліотека – це все ж таки певний порядок. Тобто книги повинні бути в інвентарній книзі, записані за номерами, мають відповідні штампи на цих книгах. А тут йдеться про те, що нічого цього немає. Тому що написано, що вона розповсюджувала. Що значить «розповсюджувала»? Якщо вони не були у фонді, то яким чином директор бібліотеки розповсюджувала ці книги?
– Корчинського! Я вже не кажу про те, я не знаю, чи буває наша слухачка у Москві, бо раджу їй там не бувати зараз, але якщо вона прийде до будь-якого бібліотечного закладу, я вже не кажу, що до книгарні, то вона там побачить таку екстремістську літературу, ксенофобську, шовіністичну, українофобську, антисемітську, ісламофобську, яку захочете, яку Гітлер і Геббельс читали б як настільні книги. Це все там продається, реалізовується, видається! І ніхто нікого за це не карає.
Якщо, скажімо, я приходжу до московської книгарні, відкриваю книжку, де написано, що всіх євреїв треба висилити, спалити, знищити, що вони якийсь заколот проти Росії здійснюють. Це продається, це муніципальна установа, не приватний магазин. А я все ж таки етнічний єврей за походженням. Що я маю думати? Це порушення кримінального кодексу чи ні? Фактично книжка закликає мене вбити прямо тут, у цьому магазині!
– Так. Тому, наприклад, я абсолютно вірю тому, що Зоя Свєтова сказала.
– Тут все ж таки виникає питання: що далі буде з цією бібліотекою? Читачі приходять, читають. Але чи залишиться вона українською бібліотекою, чи ні, то у мене є сумніви.
– Я не знаю, чи Ви бачили останнє повідомлення, що нібито зараз прийняте рішення, що вона виводиться із підпорядкування органів культури і буде передана Московському будинку національностей. Це такий спеціальний заклад, я сказав би, досить потужний, досить великий. І це буде філія цього закладу.Виступив директор, здається, Департаменту національностей Москви і сказав, що, оскільки такий профіль цієї бібліотеки, більше таких немає, то ми вирішили це зробити. Нібито це рішення було ухвалене ще до цих подій.
Тут важко сказати. Для нас важливо, для України і для українців, і для українців Росії в першу чергу, щоб вона збереглася, щоб бібліотека збереглася у тому вигляді, у вигляді фонду, який зараз існує. Тому що це важливо для розвитку культури.
– Ну, так. Можна сказати, що це практично єдиний фонд українських книжок в Росії, який доступний широкому загалу, який був, можна сказати, таким «культурним посольством» України в Росії.
– І все ж, незважаючи ні на що, вона в останні роки поповнювалася. Можливо, не так, як це було в 1990-і роки і в 2000-і роки, але вона поповнювалася новою українською літературою. Вони замовляли і купували дещо. Видавництва наші дарували. Тобто все ж така загальна лінія зберігалася. І не треба цього втрачати.
На цю ж тему:
 29.10.2015Речниця МЗС: дії Росії – агресія проти всього українського «Та ситуація, яка зараз склалася в Росії, ті грубі і невмотивовані дії російської влади підтверджують агресивну політику Росії проти України»а далі  29.10.2015Що шукає Кремль в українській бібліотеці у Москві? Директора бібліотеки Наталію Шаріну звинувачують у «розпалюванні національної ненависті і ворожнечі, приниженні людської гідності» далі |
