Учасники передачі «Ваша Свобода»: Артур Герасимов, народний депутат України («Блок Петра Порошенка»); Олександр Хара, експерт «Майдану закордонних справ».
Олександр Лащенко: Санкції проти Москви варто продовжити до повного виконання Росією її зобов'язань за Мінськими угодами. Таку думку висловили напередодні в Парижі президент України Петро Порошенко і президент Європейської Ради Дональд Туск, обговоривши становище на Донбасі.
Чи продовжить Захід санкції проти Росії? І наскільки вони взагалі дошкуляють зараз Путіну?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, я надам слово кореспондентці Радіо Свобода у Брюсселі Жанні Безп’ятчук.
Жанно, справді ЄС готовий продовжити санкції проти Росії? Адже були різні дані після саміту G20 в Анталії у Туреччині. Агенція Reuters повідомила, що нібито санкції вже продовжили. Потім міністр закордонних справ Італії Паоло Джентілоні спростував цей факт. Учора, як я вже навів на початку розмови заяву Петра Порошенка, нібито з Дональдом Туском йшлося про те, що санкції проти Москви точно продовжать.
Можна стверджувати майже зі стовідсотковою гарантією, продовжатьЖанна Безп’ятчук
Жанна Безп’ятчук: Я думаю, що можна стверджувати майже зі стовідсотковою гарантією, що так, продовжать.
Офіційного політичного рішення щодо цього ще не ухвалено в ЄС. Однак вже на сьогодні в Брюсселі виступав представник Державного департаменту Даніель Фрайд і чітко сказав, що США однозначно виступає за продовження санкцій. Якщо вже на та кому рівні така заява робиться, значить, США точно продовжать санкції.
І, як нам сьогодні розповів тут міністр закордонних справ Литви, пан Лінкявічюс, всередині ЄС так само є консенсус щодо того, що санкції можуть бути продовжені. І це лише питання часу – ухвалення вже безпосереднього політичного рішення.
Єдине питання, яке досі дискутується, то це термін, на який таки санкції можуть бути продовжені – чи на кілька місяців, чи на півроку, чи на рік? Але поки що найймовірнішим варіантом є півроку.
– А санкції проти Росії за дії Москви проти Сирії можуть бути з боку ЄС? Адже неназваний чиновник ЄС в інтерв’ю агенції «Інтерфакс» ще місяць тому не виключав таких санкцій проти Москви. Адже, за даними деяких експертів, Путін бомбардує у Сирії кого завгодно, крім Башара Асада і позицій «Ісламської держави», хоча й декларує на словах інше.
Жанна Безп’ятчук: Ні, не можуть. Про це можна говорити з впевненістю. Нам відомо з дипломатичних джерел власних, в Єврокомісії, у Європейській Раді про це на сьогодні взагалі не йдеться, а йдеться, навпаки, якраз про залучення Росії до антитерористичної коаліції, якнайширшу участь у цій коаліції. Отже, це не сумісно взагалі з самою ідеєю санкцій щодо Росії за саме це.
– Пане Герасимов, ці санкції взагалі дошкуляють Путіну? Вони змінюють його позицію? Впливають на неї? Чи насправді це, як стверджують деякі російські політики і чиновники, зокрема Дмитро Рогозін свого часу, «комариний укус» і не більше того?
Артур Герасимов: Санкції дійсно впливають на ситуацію в російській економіці. Дійсно! І щоб там не казали російські урядовці, але ми маємо завжди пам’ятати, що санкції – це не тільки ті дії, які впливають на сьогодні чи завтра. Це, як мінімум, повна зупинка всіх перспективних економічних проектів Російської Федерації з іншими країни. Ви знаєте, що навіть Китай на сьогодні призупинив певні проекти з Росією через ймовірність санкцій, які будуть продовжені.
Відносно того, чи подовжать їх? Ви знаєте, що Росія докладає неймовірних зусиль для того, щоб ці санкції були зняті. Відразу виникає питання: якщо вони кажуть, що це «комариний укус», то чому вони витрачають шалені зусилля і, між іншим, шалені гроші для того, щоб санкції були зняті?
Ви знаєте, що дійсно європейська спільнота не є однорідною. Там є Греція, є Кіпр, є Австрія, є Угорщина, є Італія, які під впливом російської пропаганди чи під впливом Росії в цілому намагаються просунути ідею, що ці санкції дійсно не потрібні, вони мають бути відмінені.
Не йде мова про відміну. Йдеться на який термін будуть подовженіАртур Герасимов
Але наразі ми знаємо, що завдяки зусиллям нашої дипломатії, завдяки зусиллям президента України досягнуто консенсусу про продовження санкцій. Не йде мова про відміну. Зосередьте Вашу увагу! Йдеться про те, на який термін вони будуть подовжені.
І ще на що хотів би звернути вашу увагу? Без санкцій і без тієї єдності міжнародної спільноти, а санкції саме цю єдність цементують, нам буде набагато важче навіть сьогодні боротися з агресором за повернення наших територій, за повернення Криму.
– ЄС готовий продовжити санкції (це наша кореспондентка щойно підтвердила) проти Росії, але не посилити їх?
Артур Герасимов: Питання виконання Мінських домовленостей. Ми можемо дуже багато говорити, гарні вони чи погані, але це єдина така дорожня карта наразі для того, щоб повністю вирішити ситуацію на сході нашої країни. І для цього ми бачимо, Україна як надійний міжнародний партнер виконує Мінські домовленості. Ми навіть іноді йдемо поперед графіку. Але що стосується виконання Мінських домовленостей Росією, то тут виникає дуже багато питань, тому що вони дійсно їх не виконують. І ось саме це є головним чинником.
І я вам відразу скажу, що коли почалося військове втручання Росії в ситуацію в Сирії, то дуже багато іноземних експертів почали пропагувати думку, що ось тепер про Україну забудуть, і це відійде на другий план.
– На Ваш погляд, Захід не проміняє Сирію на Україну?
Україна залишається головним чинником порядку денного. До повного виконання Мінських домовленостей ніякої мови про зняття санкцій бути не можеАртур Герасимов
Артур Герасимов: Ні. І сигнали цього ми бачимо останніх три тижні скрізь. Це і заяви нового прем’єр-міністра Канади Трюдо, це і заяви Барака Обами, це і заяви європейських лідерів, це і заяви Туска про те, що у будь-якому разі Україна залишається головним чинником порядку денного. І до повного виконання Мінських домовленостей ніякої мови про зняття санкцій бути не може.
– Пане Хара, на Ваш погляд, санкції проти Росії дійсно дієві з боку Заходу?
Олександр Хара: Якщо ми кажемо про реакцію Путіна і його поплічників, то звичайно, що вони не зовсім реагують. Вони можуть жертвувати інтересами власного народу. Вони не дивляться на те, що тануть їх ресурси.
Фонд національного благополуччя з початку 2014 скоротився на 15 мільярдів доларів і на 21 мільярд резервний фондОлександр Хара
Просто декілька цифр. Фонд національного благополуччя (це фактично те, що вони могли інвестувати для того, щоб потім повертати своїм громадянам, як бонуси за ті надра, які вони використовують) зменшився з початку 2014 року, скоротився на 15 мільярдів доларів і на 21 мільярд скоротився саме резервний фонд. ФНБ становить 73,5 мільярдів і резервний фонд – 65,7 мільярдів.
Також можна інші цифри навести. Спад економічної промисловості – 3,6%, більше 3% планують вони зменшення ВВП наступного року.
– І навіть помічник президента Путіна Андрій Бєлоусов прогнозував, за підсумками цього, 2015-го, року ВВП Росії впаде навіть на 4%.
Олександр Хара: Це Сілуанов, міністр фінансів, казав…
– … і Сілуанов про це казав.
Олександр Хара: Не менше 3%. Але, звичайно, це оптимістичні прогнози. І найголовніше, що…
– Для всіх.
Олександр Хара: Абсолютно. Ну, і для нас теж оптимістичні прогнози, адже, скажемо так, шкода нашому ворогу – це добро нам.
Звичайно, ми зав’язані досі економічно. І тому це вплине і на нас, і на курс гривні, і на інші речі. Але, звичайно, нам краще, щоб було менше грошей у нашого агресора, який використовує їх проти нас.
45% запозичень для нафтогазових компаній на європейських ринках прикрито. Заборонили фінансовим експертам провідних компаній і банків давати поради російським фінансовим інституціямОлександр Хара
Звичайно, що є й інші дуже цікаві цифри. Порядку 45% запозичень перш за все для нафтогазових компаній росіян були на європейських ринках. Зараз це прикрито. Десь півроку тому європейці посилили санкції. Вони заборонили фінансовим експертам провідних компаній і банків давати поради російським фінансовим інституціям, що ще зменшить можливості…
– А на скільки обсяг інвестицій до Росії скоротився після запровадження з боку Заходу проти неї санкцій?
За 10 місяців відтік капіталів склав 10 мільярдів доларів. Минулого року 150 мільярдів. 200-250 мільярдів втратила Росія після початку агресії проти УкраїниОлександр Хара
Олександр Хара: Я можу за 10 місяців відтік капіталів склав порядку 10 мільярдів доларів. Минулого року це було 150 мільярдів. Тобто десь 200-250 мільярдів в цілому – це те, що втратила Росія після початку агресії проти України.
– До речі, ще навесні колишній міністр фінансів Росії, відомий економіст Олексій Кудрін заявляв, що впродовж найближчих трьох років після запровадження Заходом проти Росії санкцій, Російська Федерація втратить, за його даними, до 200 мільярдів доларів.
Ми також звернулися за ексклюзивним коментарем до колишнього міністра економіки Росії Андрія Нечаєва. Він обіймав цю посаду в часи президентства Бориса Єльцина. От коментар пана Нечаєва щодо дієвості західних санкцій проти його країни – проти Росії:
Персональні санкції мало стосуються російської економіки, пов’язані з закриттям фінансових ринків. Були болючими для фінансового сектору. Але економіка адаптуваласяАндрій Нечаєв
Андрій Нечаєв: Неможливо провести окремі дослідження в цілому впливу на економіку санкцій, оскільки багато переплелося факторів. З 2012 року падали основні макроекономічні показники, ще до всіх подій в Україні, до запровадження санкцій.
Інший… дуже суттєве значення для російської економіки мало падіння цін на нафту. Тому сказати, що в цілому падіння ВВП в цьому році на 10% пов'язане з санкціями, на 30%, то це буде «гадання на кавовій гущі».
Давайте подивимося, що за санкції. Ну, персональні санкції – вони взагалі мало стосуються російської економіки в цілому. Санкції пов’язані з закриттям фінансових ринків. Вони дійсно були досить болючими для фінансового сектору Росії. Але зараз економіка до цього адаптувалася.
Найбільш болісними можуть бути санкції, пов’язані з технологіями нафтовидобуванняАндрій Нечаєв
Не призведе до економічного колапсу. Санкції погіршують ситуацію, але не є ключовим факторомАндрій Нечаєв
У цьому сенсі найбільш болісними можуть бути санкції, пов’язані з технологіями нафтовидобування. Ось тут вони поки не здійснюють серйозного впливу. Але в перспективі цей ефект може бути досить серйозним і призвести до певного скорочення видобутку нафти. Але це все ж таки добуток нафти, який значно пов’язаний з освоєнням нових джерел, добуток на шельфі.
Але, тим не менше, я не думаю, що це призведе до якогось економічного колапсу. Санкції, безумовно, погіршують ситуацію, але не є ключовим фактором.
– Пане Герасимов, а Україна проти держави-агресора, якою Росію вважають у Києві, запровадила економічні санкції?
Артур Герасимов: Звичайно. І, між іншим, в парламенті ми денонсували велику кількість угод між Україною і Російською Федерацією, які були запроваджені за часів Януковича, коли і міністр оборони, і керівник СБУ, і керівник «Укроборонпрому» тодішні були чистими росіянами.
– Лебедєв і так далі.
Артур Герасимов: Так, звичайно. І Ви знаєте, що ми маємо завжди пам’ятати, що станом на березень 2014 року у нас держави як такої не існувало. Тобто у нас було громадянське суспільство, у нас була Україна як територія, але всі державні інститути чи зупинилися, чи були у стані…
Але з того моменту і до сьогодні ми маємо чітко сказати: в нас є законнообраний президент, парламент, ми змінили місцеві органи влади. Крім того, у нас є армія. А це дуже головне під час зовнішньої агресії. І в нас вибудовуються дуже серйозні реформні речі у багатьох галузях.
– Пане Герасимов, звісно, є війна, яка, до речі, не припиняється на жоден день. Дані штабу АТО це засвідчують щодня, без винятку. З іншого боку, Росія – сусід України. Подобається це чи ні. Чи можливо повністю розірвати економічні стосунки з цією державою для України?
Артур Герасимов: Ми маємо це робити, тому що ми маємо розуміти, що кожна копійка, яку заробляє…
– Те ж саме, наприклад, антрацитове вугілля?
На літо 2014 отримували з Росії 80% енергоносіїв!Артур Герасимов
Артур Герасимов: Кожна копійка, яку заробляють росіяни на Україні, йде на зброю, з якої вбивають наших людей. Але ми маємо також пам’ятати, що енергосистеми були пов’язані, були пов’язані системи енергозабезпечення, системи комунікації і таке інше. Я просто наведу приклад. Станом на літо 2014 року ми отримували з Росії не менше, як 80% енергоносіїв. 80%!
– А зараз?
Зараз 30%. Вказівка і президента, і уряду, щоб зійшли до нуляАртур Герасимов
Артур Герасимов: А зараз ця цифра не перевищує 30%. І є повна вказівка і президента, і уряду, щоб ми у цьому процесі зійшли до нуля, щоб ми повністю не залежали від Росії.
– Немає рубильника у Путіна, на Ваш погляд, щодо України?
Артур Герасимов: І його вже немає. Якщо Ви пам’ятаєте ситуацію влітку 2015 року, коли ми відмовилися купувати за великими цінами газ в Росії, то вже нічого не могли зробити. Таку ситуацію навіть уявити собі не можна було 2-3 роки тому, тому що ми залежали від них.
– Пане Хара, як Ви вважаєте, що зараз економічно більше впливає на Росію: ці санкції з боку, наприклад, ЄС, США чи просто те, що ціни на нафту обвалилися? Адже влітку минулого року нафта на світових ринках марки Brent коштувала 115 доларів, а зараз 45, ну, не більше 50.
Олександр Хара: Пан міністр абсолютно правий, що проблеми, які накопичувалися достатньо довго, дійсно уповільнювали економіку. Це абсолютно вірно. Але санкції додають, це каталізатор.
Справа в тому, що сама система влади побудована в Росії так, ця модель вичерпала себе, вона не дозволяє далі розвиватися. Питання в тому, що, якщо немає політичної свободи, немає економічною. Немає ж економічної свободи…
– У Китаї немає політичної свободи, але це одна з найрозвинутіших економічно держав світу.
Олександр Хара: Там дещо інакше. У Російській Федерації все, як було за часів пізнього Кучми або Януковича, коли...
– Зараз?
Олександр Хара: Звичайно. Коли фактично всі сектори були поділені між силовими структурами. І неможливо було вільному бізнесу або креативному класу, як і середньому класу просто не було місця.
– Пане Хара, на Ваш погляд, в історії людства були приклади успішної дії санкцій? От Іран, Ви вважаєте, за його ядерну програму – подіяли західні санкції? ПАР, коли в неї був режим апартеїду – подіяли західні санкції? Це позитивні приклади дії?
Олександр Хара: Звичайно, що санкції – це є один з інструментів, які мають застосовуватися до країни…
– А можна у світовій економіці санкціями вплинути на політику певної, доволі потужної держави? Взагалі це можливо?
Олександр Хара: Питання в іншому. Щодо Росії, яка володіє ядерною зброєю, є постійним членом Радбезу ООН, неможливо застосовувати інших заходів. Наприклад, не можна провести резолюцію, щоб накласти санкції міжнародні, я маю на увазі ООНівські, або, скажімо, провести якусь кампанію військову.
– Наприклад, як проти Ірану (санкції)?
Олександр Хара: Так. Це неможливо. І тому санкції – це є один з єдиних таких механізмів.
І друге – це нафта. Ми пам’ятаємо, як пан Барак Обама зустрічався з саудитами та з іншими впливовими особами, які контролюють ОПЕК, точніше впливають на рішення ОПЕК, а не контролюють…
– І ціна пішла донизу.
Олександр Хара: Звичайно.
– Але ж щодо Росії, наприклад, SWIFT не відключили!
Олександр Хара: США відкрили резерви і почали видобувати свою нафту і газ. Звичайно, що ринок обрушився.
– А систему міжбанківської комунікації SWIFT не відключили ж, на відміну від Ірану.
Путін пішов ва-банк. Йому треба поламати систему домовленостей і міжнародного права, яка склалася після 1991 рокуОлександр Хара
Олександр Хара: SWIFT – це не є принциповим питанням. Це теж достатньо сильно вдарить. Але це не означає, що завтра Путін… Путін пішов ва-банк. Йому треба поламати ту систему домовленостей і фактично систему міжнародного права, яка склалася після 1991 року. Якщо він цього не зробить, тоді він програє внутрішньо.
– «Пан або пропав» для Путіна?
Олександр Хара: Абсолютно. І тому це ключове питання для нього.
– Пане Герасимов, Ви щойно самі це сказали, важливе значення має, у тому числі для політики Заходу стосовно Росії, як в Україні здійснюються реформи. Так?
Міхеїл Саакашвілі, колишній президент Грузії, нинішній очільник Одеської облдержадміністрації, людина, поставлена Петром Порошенком на цю посаду. Те, що він є реформатором, мало хто заперечить. Його заява, що зараз Україна за ВВП на душу населення дорівнює державі Габон в Африці.
Чи не є це вироком тому, як в Україні здійснюють реформи?
Артур Герасимов: Звичайно, що ні.
Я відразу Вам скажу, що всі економісти розуміють, що економічний маховик, от економічне зростання чи економічне падіння не можна зупинити за один день, але також не можна і запустити за один день.
– У Росії прогнозується 5-4% падіння, за підсумками цього року, а в Україні, за даними Міністерства економіки, 9%.
Артур Герасимов: У нас нарешті є правдиві дані відносно нашої економіки. Чого не було останні, я маю на увазі, під час Януковича, коли населенню подавалися зовсім інші цифри.
У грудні не буде імунітету в урядуАртур Герасимов
Але Ви знаєте, що у грудні не буде імунітету в уряду. І от на що я хочу звернути увагу? Для мене і для багатьох економістів ключовим є у реформуванні – це те, які системні зміни запущені в тій чи в іншій галузі.
– Вони запущені, на Ваш погляд?
Артур Герасимов: Вони запущені. Прикладів дуже багато. Я наведу тільки два. Перший приклад – це реформування нашої дорожньої галузі. Чому? Тому що Ви знаєте, скільки там грошей кралося?! А другий приклад – це наші залізниці. І третій приклад – це наша енергонезалежність.
За Януковича 1 км дороги коштував 800 тисяч доларів, а сьогодні – 200-250Артур Герасимов
– А боротьба з корупцією?
Артур Герасимов: А це і є боротьба з корупцією. Я просто наведу приклад відносно дорожньої галузі. За часів Януковича 1 км дороги коштував 800 тисяч доларів, а сьогодні – 200-250.
