Гість передачі «Ваша Свобода»: директор департаменту політики та комунікацій МЗС України Олексій Макеєв.
Олександр Лащенко: Сьогодні день зустрічі в Мінську з урегулювання конфлікту на Донбасі. Також сьогодні у швейцарському Цюриху зустрічалися глава МЗС Росії Сергій Лавров і державний секретар США Джон Керрі.
Речник Державного департаменту Джон Кербі повідомив, що, крім Сирії, «звичайно, як завжди, йдеться про Україну».
Останнім часом триває низка дипломатичних заходів, пов’язаних із пошуками врегулювання на сході України. Зокрема, відбулися багатогодинні переговори помічника держсекретаря США Вікторії Нуланд із помічником президента Путіна Владиславом Сурковим. А також, наприклад, сьогоднішня ж зустріч.
Водночас президент Росії заявляє про відмову повернути Києву контроль над кордоном між Україною та Росією на окупованому Донбасі до внесення змін у Конституцію України. Москва наполягає: «спочатку проведіть на Донбасі вибори, узгодивши їх умови із сепаратистами, і лише тоді отримаєте контроль над кордоном». А в Києві наголошують: Україна вважає головною вимогою Мінських угод саме виведення військ Росії та відновлення Україною контролю над своїм власним кордоном».
Отже, спершу вибори на Донбасі чи кордон – яким Захід бачить «Мінськ» для України?
Отож така ситуація. Чергова активізація переговорів. Той же ж Борис Гризлов бере вже активно участь у переговорах у цій тристоронній контактній групі. Напередодні, до речі, він дав розлоге інтерв’ю російському виданню «Комерсант», де знову ж таки наголосив, що, з одного боку, є хоч невеличке, але просування у виконанні Мінських угод. Водночас, як зауважив Борис Гризлов, «за Мінським угодами, під якими підписалася Україна, зміни до Конституції України в частині децентралізації, закон про вибори повинні бути узгоджені з Донбасом. (Тобто з сепаратистами.) Завдання ж контактної групи – бути майданчиком для приведення всіх позицій до спільного знаменника, міжнародних вимог і в кінцевому рахунку до неухильного дотримання букви і духу Мінських угод».
«Ми не розглядаємо, – сказав Гризлов, – поточну ситуацію як глухий кут. Є безліч шляхів і проривних варіантів дії. Але є сили, зацікавлені, щоб ситуація перебувала у безвиході. Однак у мене немає сумнівів, що в даний час ми можемо серйозно просунутися в реалізації Мінських угод. Мої зустрічі і в Києві (мається на увазі, напевне, зустріч з Петром Порошенком), і в Мінську це тільки підтверджують».
Справді, пане Макеєв, є просування у виконанні Мінських угод тільки на отих умовах Росії, що, мовляв, кордон потім, спочатку ця так звана «децентралізація», так звана «амністія», так званий «закон про вибори» з узгодженням з сепаратистами?
– Слова російської сторони ніколи не збігаються зі справами. І це традиційна тактика кремлівської дипломатії. Ми не можемо вірити, і ніхто в світі не вірить цим заявам, коли російські очільники кажуть, що вони взагалі не є стороною конфлікту. І Мінські домовленості – виявляється, у нас гаранти, а не причина і не проблема. Весь світ розуміє, звідки цей конфлікт взявся, весь світ намагався посадити російську сторону за цей стіл зі створенням тристоронньої контактної групи і з підписанням Мінських домовленостей майже рік тому.
Домовленості були укладені і переговори про них велися особисто керівником Кремля.
Ці домовленості були укладені і переговори про них велися особисто керівником Кремля. Відповідно ці домовленості – це так само зобов’язання російської сторони. І коли представники Росії заявляють, що спочатку треба Конституцію провести, і взагалі Київ за все відповідальний, і м’яч на боці Києва, то відповідь дуже проста: а як з приводу 15 лютого 2015 року, коли мав припинитися вогонь?
– Коли підписували угоду «Мінськ-2».
– Абсолютно. Це були лютневі домовленості. Так званий «комплекс заходів із виконання Мінських домовленостей». 15 лютого – перша дата. Що Російська Федерація?
– Продовжувала дії (щоправда, Російська Федерація цього не визнає) у Дебальцеві зокрема. Дебальцеве було взяте після підписання цих угод.
Всі бачать – Росія не виконує. Не можемо просуватися далі, постійно стріляють
– Чи був даний наказ збройним силам Російської Федерації припинити вогонь? Очевидно, що ні. І Росія продовжує цю свою гібридну війну, розказуючи, що вона тут ні до чого, що її солдатів немає, що всі ці докази – це фейки, це вигадки всього світу, тільки Росія «біла і пухнаста». Насправді всі бачать: Росія не виконує. Ми навіть не можемо просуватися далі, тому що постійно стріляють. Мало того, за останній місяць, починаючи навіть з грудня, кількість обстрілів і провокацій збільшилася.
– До речі, про це саме йшлося у недавній заяві МЗС.
– Абсолютно. І саме тому ми привернули увагу ще раз усієї світової спільноти, що домовленості не виконуються, і Росія ще раз підтверджує, що вона є тією стороною, яка не зацікавлена у вирішенні проблеми, вона зацікавлена у її постійному підтриманні, інколи нагнітанні.
– Вся ця констатація є фактично вже впродовж майже року, навіть більше, якщо мати на увазі ще угоду «Мінськ-1». Але ж ключове питання, при всій повазі до ЗСУ, – без підтримки Заходу Київ не здатен наполягти на виконанні своїх вимог. І деякі скептики саме в Україні стверджують, що, принаймні, останнім часом (і не лише останнім часом) Захід нібито пристає саме на позицію Росії у виконанні Мінських угод. Тобто знову ж таки ця вимога – кордон лише після проведення виборів, після амністії, після цієї так званої «децентралізації».
І ці скептики, доводячи свою аргументацію, зокрема згадують і про цю багатогодинну зустріч у Калінінградської області Росії між помічником держсекретаря США Вікторією Нуланд і помічником президента Росії Владиславом Сурковим. Ця зустріч була непублічна, коментарів обмаль, але Сурков заявив зокрема: «Відбулися досить ґрунтовні, конструктивні та корисні консультації. Це був свого роду мозковий штурм з пошуку компромісів для реалізації Мінських угод».
При цьому пан Сурков зазначив, що «з деяких чутливих питань, як, наприклад, та ж сама конституційна реформа в Україні, безпека і вибори, висувалися ідеї, які можуть бути обговорені у контактній групі у «нормандському форматі», тобто Франції, Німеччини, України і Росії».
Пане Макеєв, чи не свідчить це про те, що відбувається зустріч представника провідної держави світу з тією ж Росією, а Україна в цій зустрічі не бере участь і її не допускають? Тобто за спиною України вирішуються ключові питання? Так правильно казати чи ні?
– Звичайно, що ні. Так можна казати лише тим, хто використовував у своїх повідомленнях у соцмережах #зрада. І говорити постійно про зраду, «зустрічаються за нашою спиною», «зустрічаються без нас» – ну, ми не можемо нікому заборонити обговорювати тему України, тому що тема України є однією з найважливіших сьогодні на порядку денному. Це пункт №1.
Коли зустрічаються американські партнери з російськими, їдуть представники Німеччини і Франції в Росію, з ними узгоджуємо моменти, говоримо однією мовою. Переговори не за нашою спиною
Другий пункт. Той факт, що такі переговори відбуваються без нас за столом, не означає, що наші партнери з нами не діляться. Ми насправді знаємо, що ці переговори відбуваються для нас. І тому, коли зустрічаються наші американські партнери з російськими, коли їдуть представники Німеччини і Франції в Росію, ми з ними узгоджуємо ці моменти, ми ділимося з ними інформацією, вони повідомляють нам про ці результати. Ми говоримо однією мовою. Тому ці переговори не без нас, не за нашою спиною, а вони для нас.
– Чи так я розумію Ваші слова, що та ж сама зустріч у Калінінградській області – подробиці цієї зустрічі відомі МЗС?
– Так, вони відомі українським переговірникам.
– Американська сторона, якщо це зараз можна в ефірі висловити, наполягає на тому, щоб Росія виконувала Мінські угоди?
Американська, німецька і французька сторони наполягають, Росія як сторона домовленостей має виконувати
– Абсолютно точно. І американська, і німецька, і французька сторони наполягають на тому, що Росія як сторона цих домовленостей має їх виконувати.
– І це виконання має полягати зокрема в тому, що спочатку вивести російські війська і надати Києву контроль над кордоном, чи все ж таки спочатку провести «вибори», «децентралізацію», «амністію»? Яка позиція Заходу з цього питання?
– Усі ми зазвичай читаємо книжку спочатку. І читаємо угоди з першого пункту. І перший пункт означає припинення вогню. Другий пункт означає відведення зброї. Третій пункт означає контроль СММ ОБСЄ, допуск до всієї території і так далі, обмін заручників, тобто з визначеними чіткими датами, з визначеною чіткою послідовністю. І в той час, коли Росія каже, що давайте виконувати пункт 11 чи пункт 9…
– Тобто наполягає на черговості у Мінських угодах…
Виконаним є лише пункт 13, активізація тристоронньої контактної групи і утворення підгруп
– Ми, звичайно, кажемо: давайте виконаємо пункт 1, 2, 3, 4, 5 – всі 13. Тобто виконаним у нас є лише пункт 13 станом на сьогодні, який передбачає активізацію тристоронньої контактної групи і утворення підгруп. А насправді всі ці елементи залишаються невиконаними. Як ми часто аргументуємо за столом переговорів, для того, щоб почати говорити про політичне врегулювання, було б добре в цій кімнаті припинити стріляти. І це трансполюється фактично на ту ситуацію, яка складається в усьому мінському процесі.
Безпекові елементи – їх слід досягти саме зараз. Для того, щоб можна було провести вибори, то треба зробити так, щоб танки не заїжджали на виборчі дільниці, і щоб туди не забігали перевдягнені російські солдати. Тому що інакше не буде створено позитивної атмосфери відповідної.
– Щоб були допущені українські партії, українські ЗМІ для висвітлення, рахував голоси не «ЦВК» так званої «ДНР» чи «ЛНР»…
– Правильно. Тобто, коли ми говоримо разом з нашими колегами, з німцями, з французами, з ОБСЄ, з американцями, транслюємо ці меседжі росіянам, існують певні поняття в демократичному світі, як організовуються вибори.
– Ці меседжі транслює не лише Київ, а й західні учасники переговорів – росіянам? Ви це підтверджуєте?
– Так.
– А у цьому зв’язку як Ви можете прокоментувати заяву на великій прес-конференції, яка пролунала з вуст Петра Порошенка? Він зауважив, що під час дискусії щодо чергового продовження європейських санкцій проти Росії у Раді ЄС Україні пропонували відмовитися від вимоги повернення Україні контролю над кордоном з Росією.
Що це? Це підтримка?
– Насправді деякі країни Заходу, звичайно, висловлюють певні сумніви стосовно того, що санкційна політика, яка є надзвичайно ефективним елементом, надзвичайно ефективним важелем впливу на Російську Федерацію, що вона приносить насправді ті результати, хтось відчуває всередині ЄС негативний вплив санкцій на місцеві економіки, хтось вважає, що потрібно відмовлятися від санкційних механізмів і шукати політичного діалогу, відновлення контакту з Російською Федерацією.
Але якщо ми розглядаємо західний світ, той же ж ЄС, як цілісність, то в грудні лідери ЄС чітко підтвердили: санкції будуть скасовані тільки тоді, коли російська сторона виконає всі Мінські домовленості. А це означає, що забереться з України, Донбас повертається у конституційне поле України, тут відбуваються вибори, і конфлікт завершується. Відповідно цей меседж так само централізовано виходить і з Брюсселя, і з Вашингтона, і з Відня.
– Якщо вже вживати ці формулювання «зрада», «перемога», популярні у соцмережах… Так званого «зливу» України з боку Заходу немає у питанні Донбасу?
– Немає. Абсолютно.
– Ми за коментарем стосовно цих подій також звернулися до російського експерта Олександра Ситіна. З його точки зору – є ця «зрада» чи то для України, чи для Росії у цьому питанні?
У Мінських домовленостей немає майбутнього. Повністю виконати означатиме, що Україна нівелює всі досягнення після МайдануОлександр Ситін
Олександр Ситін (переклад): У Мінських домовленостей взагалі немає майбутнього. Якщо їх повністю виконати, то це означатиме, що Україна практично нівелює всі ті досягнення, які були досягнуті після Майдану.
Не бачу доказів, що Захід відвертається від України. Україні треба продовжувати наполягати на своєму варіанті – на відновленні кордону!Олександр Ситін
Я думаю, що українське суспільство на це не піде. Я надіюся, що на Заході це досить добре розуміють. Я поки не бачу реальних доказів того, що Захід якимось чином відвертається від України. Тобто кроків реальних політичних я поки не бачу. Я думаю, що Україні треба продовжувати наполягати на своєму варіанті – на відновленні кордону!
– Бачите, це та ж сама дискусія, яка ведеться всередині України різними політичними силами. Взагалі навіщо Україні потрібні Мінські угоди, якщо їх Росія (Ви це ж підтвердили на початку нашої розмови) не виконує? Минулого, 2015-го, року їх так і не виконали?
До речі, ми звернулися за коментарем, навіщо взагалі ці Мінські угоди Україні, до представника України у Мінській групі Романа Безсмертного.
Роман Безсмертний: Що стосується цього переговорного процесу, то його треба тримати. Чому? Тому що це, як температуру, яку вимірюєш хворому – ти або бачиш, що він одужує, або бачиш, що він конає. Тому в даному випадку треба зберігати.
Він може вирішити якусь частину питань. Дай Боже, припинення відкритого конфлікту, мінімізація смертей. Але коли мені кажуть, що цей процес завтра приведе до виборів, то я завжди кажу… Ну, дай Боже, щоб я помилився.
– Пане Макеєв, то що, Мінські угоди потрібні Україні лише для того, щоб тягнути час, нарощувати міць ЗСУ, чекати на дію західних санкцій проти Росії, на подальше падіння світових цін на нафту? Навіщо Мінські угоди Україні?
– Насправді Мінські угоди потрібні для того, що вони фактично є планом завершення конфлікту, планом відвоювання Донбасу і планом відновлення суверенітету України на Донбасі. Це те, про що говорив президент на своїй прес-конференції цього місяця.
При цьому відбуваються якраз ті процеси, про які Ви говорите. Ціна на нафту падає, санкції б’ють по Російській Федерації, саме від Російської Федерації відвернувся увесь світ два роки тому, після окупації Криму, і продовжує відвертатися на тлі агресії на Донбасі. Це все супровідні ефекти, які негативно пливають на Росію.
А за цей час реформування України, допомога фінансова, технічна з боку наших закордонних партнерів, США, ЄС, країн Великої сімки тільки посилює Україну і посилює нас в нашій боротьбі за свободу і за повернення Донбасу та повернення Криму також.
– Так званий «нормандський формат», про який згадував той же Владислав Сурков після зустрічі з Вікторією Нуланд, тобто Німеччина, Франція, України, Росії – чи можливе долучення до цього формату США, власне, як активного учасника?
– Тут важливо розуміти, що США тим чи іншим способом уже присутні в загальному переговорному процесі. Так само, як присутній і ЄС, і НАТО, і деякі інші держави.
Що тут важливо? Що будь-яке розширення формату має бути прийнятним для усіх сторін. І раптом Російська Федерація висловить свою згоду, що або президент США, або міністр закордонних справ відповідно на рівні міністрів приєднаються до нас, то ми будемо тільки вітати. Тут головне не у форматах, тому що...
– Але Росія має право вето у цьому питанні, так виходить?
– Тут немає права вето, тут має бути згода врешті-решт, чи збираємося ми сьогодні вп’ятьох, чи збираємося ми вчотирьох. Всі погоджуються або не погоджується хтось, щоб зібратися. Нагадаю, що були різні формати. Був так званий «женевський формат» на початку агресії.
– Так. Брала участь в цих переговорах американська сторона.
– Американська сторона. ЄС брав участь восени 2014 року в Мілані за столом переговорів. «Нормандський» формат був створений. ОБСЄ сьогодні у так званому «мінському форматі» присутня за столом переговорів. Форматів є декілька.
Найголовніше, що їхня мета спонукати Росію виконувати взяті на себе зобов’язання і врешті-решт призвести до політичного вирішення конфлікту на Донбасі.
– А наївно сподіватися, що в 2016-у угода «Мінськ» буде виконана повністю?
– Ми робимо все для того, щоб угода була виконана, і мир повернувся в Україну. Це була мета, яку поставив і президент України. І в принципі підходи української сторони до цього конфлікту можна висловити одним словом: якнайскоріше. Вирішувати його потрібно якнайскоріше. Повертати мир в Україну якнайскоріше. Щоб Росія якнайскоріше забралася з України.
– І Захід у цьому підтримує Київ, як Ви вже наполягли у програмі?
– На 100%.
