Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Любомир Зубач («Самопоміч»); Юрій Мірошниченко («Опозиційний блок»).
Олександр Лащенко: Майже три чверті голосів «за» Юрія Вілкула, найближчий опонент набрав лише 11% голосів. Такі дані оприлюднила сьогодні міська виборча комісія Кривого Рогу за підсумками обробки протоколів районних ТВК. Голосування відбулося напередодні за доволі високої явки – близько 55%.
Отже, батько колишнього керівника Дніпропетровщини Олександра Вілкула, залишиться мером Кривого Рогу. А висуванець «Самопомочі», народний депутат Семен Семенченко відстав від Вілкула-старшого на майже 180 тисяч голосів. Для порівняння, під час другого туру виборів мера цього міста в листопаді минулого року різниця між тим же Юрієм Вілкулом і тодішнім кандидатом «Самопомочі» Юрієм Милобогом становила тільки 752 голоси.
Думки спостерігачів щодо виборів напередодні відмінні. «Ми побачили вибори за стандартами режиму Януковича з масштабними схемами підкупу, використанням адмінресурсу та іншими порушеннями закону», – констатував голова Комітету виборців України Олексій Кошель.
А як заявили у Громадянській мережі «Опора», зафіксовані порушення суттєво не вплинули на результати голосування в Кривому Розі.
На місцевих виборах восени минулого року в багатьох містах України, крім заходу і певного числа міст центру, влада залишалися в руках колишніх членів Партії регіонів, ставлеників великих підприємців – так званих олігархів.
Отже, чому в промислових містах України обирають політиків епохи Януковича?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, надам слово спеціальному кореспонденту Радіо Свобода на виборах у Кривому Розі Левові Стеку.
Левко, які твої враження на місці? Наскільки чесною була ця виборча кампанія у Кривому Розі?
Левко Стек: Тут треба розділяти. З одного боку, справді було зафіксовано доволі багато порушень. І найпоширенішим, найбільшим, наймасштабнішим з яких є, звісно, організоване підвезення виборців до дільниць. Але, знову ж таки коли ми дивимося на ті цифри, які озвучувалися сьогодні у студії, про які вже говорять в міській виборчій комісії, то, звісно, малоймовірно, що навіть ті підвезення, які були, особливим чином вплинули на результат.
Очевидно, все рівно в першому турі переміг би Юрій Вілкул. Розрив просто шалений. Найближчий переслідувач, назвемо його так, Семен Семенченко набрав всього лише 10% проти 70% у Вілкула. І, очевидно, тут боротьба була програна ще до дня голосування. Це треба визнавати.
Підвезення відбувалися в інтересах Вілкула. Знайдені договори з міською організацією ветеранів, очолює людина, яка працює у політичній команді ВілкулаЛевко Стек
Хоча, звісно, є докази того, принаймні підстави вважати, що ті підвезення, які були, а вони були доволі поширеними, відбувалися саме в інтересах пана Вілкула. Бо були знайдені договори з міською організацією ветеранів, яку очолює якраз людина, яка працює у політичній команді пана Вілкула. Тобто це прямий доказ того, що це пов’язані речі.
Кривий Ріг – закрите місто. Людина ззовні не мала шансу позмагатися з чинним мером. Це міг зробити МилобогЛевко Стек
І також я відзначив би таку, як на мене, доволі дивну річ, коли пана Милобога, якого у другому турі фактично на рівних змагався з Вілкулом, замінили на Семенченка. Треба розуміти, що місто Кривий Ріг – це доволі закрите місто зі своїми традиціями, з консервативними поглядами. І людина, яка приїхала сюди ззовні, вона, як говорять місцеві експерти, журналісти, не мала просто шансу позмагатися з місцевим кандидатом, з чинним мером. Це міг зробити Милобог, але його замінили.
Як нам відомо, сам Милобог пояснював це тим, що у нього недостатньо ресурсів. Але тоді виникає питання: чому ці ресурси не забезпечила йому та партія, від якої він йшов, від «Самопомочі»? Тому, звісно, це питання залишається.
І також, власне, тут варто відзначити, що команда Вілкула вдало використала для себе цю заміну. Тому що навіть в день виборів місто реально було завалене політичною рекламою, звісно, прихованою, від якої, звісно, пан Вілкул відмежовувався, заперечував причетність. Але було виконана вона в такому «фірмовому» стилі пана Вілкула. Вона вгадувалася. Там якраз основний акцент був зроблений на те, що не можна дозволити людям, які сюди приїхали з інших регіонів, стати тут владою і насаджувати «нам» якісь свої порядки, якісь свої цінності. Це, треба відзначити, спрацювало. І люди це підтримали.
І він зміг таким чином мобілізувати електорат. Це справді рекордні цифри. Це більше 55%, якщо я не помиляюся. Тому з основних причин, які дозволили перемогти, святкувати в першому турі перемогу, я відзначив би оці.
– Пане Зубач, що ж – зараз «Самопоміч» не шкодує, що пана Семенченка поставила замість пана Милобога, який чинив такий опір тоді Вілкулу-старшому?
Любомир Зубач: «Самопоміч» з самого початку говорила, що насправді справа не в персоналіях. Первинно боротьба у Кривому Розі йшла за чесні й справедливі вибори. Тому не стояло питання, чи це Милобог, чи це Семенченко. Тобто в першу чергу важливо, що ми добилися позачергових виборів. І в тих виборах взяв участь кандидат від «Самопомочі».
Це було Милобога особисте рішенняЛюбомир Зубач
Стосовно Юрія Милобога, то це було його (Милобога – ред.) особисте рішення.
– Тобто він запропонував, щоб замість нього був Семен Семенченко цього разу?
Любомир Зубач: Так.
– Це правда?!
Любомир Зубач: Це абсолютна правда. Я сам цьому свідок. Тому що це відбулося на з’їзді політичної партії «Об’єднання Самопоміч», коли він в частині «різне» з’їзду, взяв слово і сказав, що він не готовий брати участь у цих позачергових виборах, і сам запропонував Семена Семенченка.
– За підсумками цього голосування Юрій Милобог (його заяву наводить агенція «Укрінформ») каже, що так, це була помилка – іногородній – не найкращий варіант для участі у виборах Кривому Розі, як виявилося. Зараз так каже пан Милобог.
Любомир Зубач: Як показує результат, Семен Семенченко взяв на цих виборах більший результат. Він набрав 91 тисячу голосів виборців. Це більше, ніж була у Юрія Милобога.
Ніхто не був покараний після перших виборів, стало наслідком можливості проводити перевиборчу кампанію в руслі фальсифікаційЛюбомир Зубач
Але знову ж таки я повторюю, що питання не персоналіях, а питання принципу, питання виборчої кампанії. І, власне, сьогодні важливо говорити про те, як проходила ця виборча кампанія, і коли перший раз відбувалися вибори, і зараз. І чому ніхто не був покараний після перших виборів, що стало наслідком можливості цих людей, які не були покарані, проводити перевиборчу кампанію абсолютно в руслі фальсифікацій і в руслі порушення чинного законодавства.
– Ви погоджуєтеся з висновком Олексія Кошеля з КВУ, що, мовляв, оці вибори напередодні відбулися за калькою, як в часи режиму Януковича відбувалися?
Перед виборами роздається «матеріальна допомога» з міського бюджету. 80 мільйонів це підкуп міського головиЛюбомир Зубач
Любомир Зубач: Абсолютно. Це є така реінкарнація, повернення в минуле. Ну, як можна?
Тільки кілька фактів наведу. Коли безпосередньо перед виборами роздається «матеріальна допомога», хай навіть з міського бюджету, але це є фактично підкуп. А на це пішло 80 мільйонів гривень, на нібито «допомогу» малозабезпеченим громадянам. Зрозуміло, що це насправді є підкуп чинного міського голови.
– З боку?
Любомир Зубач: Який був кандидатом і який є міським головою, і який розпоряджається тими коштами.
Цинічні речі. Біг-борди говорили про якийсь «галичанський порядок»Любомир Зубач
Як можна охарактеризувати масове підвезення виборців в день голосування? Коли, мабуть, весь громадський транспорт був знятий зі своїх маршрутів і забезпечувалася доставка виборців на виборчі дільниці. Не кажучи вже про сам перебіг виборчої кампанії, коли люди абсолютно робили цинічні речі. Я говорю, наприклад, про біг-борди, які були в місті. Коли протиставлялися, наприклад, говорили про якийсь там «галичанський порядок».
– Було таке?
Це розпалювання ворожнечі. Це сепаратизм. Куди дивляться правоохоронні органи?Любомир Зубач
Любомир Зубач: Це ж біг-борди, які були фізично... В принципі це називається розпалювання ворожнечі. Це є сепаратизм. Куди дивляться правоохоронні органи?
– На Ваш погляд, пане Зубач, «Опоблок» брав у цьому участь? Хоча цього разу Юрій Вілкул не був представником «Опоблоку» на виборах.
Любомир Зубач: Всі прекрасно розуміють, що це одна-єдина давня команда.
– Пане Мірошниченко, ви – одна-єдина команда? Нібито отак от ви у Кривому Розі вибори провели за калькою з режиму Януковича…
Юрій Мірошниченко: Я виборів не проводив.
– Ну, не Ви особисто.
Юрій Мірошниченко: Я щойно отримав останню інформацію з приводу того, які підсумки попередньо підбивають наші виборчі комісії. 73,09% за Юрія Вілкула і 11,74% за Семена Семенченка. Отака, принаймні, інформація у мене є.
Що стосується самих виборів, то Ви знаєте, мені прикро взагалі, коли є порушення, коли йде нечесна боротьба.
– А Ви знаєте про їх наявність цього разу в Кривому Розі?
Юрій Мірошниченко: Я ще раз кажу, що я не брав активної участі в цій кампанії. І не тільки тому, що Юрій Вілкул балотувався як незалежний кандидат, але й тому, що ми працювали дуже зараз активно в Раді, особливо останній тиждень. Тому у мене не так багато інформації, можливо, як у Любомира.
Як показала дійсність економічна, соціальна і політична, абсолютно білих немаєЮрій Мірошниченко
Разом з тим, я хочу розставити лише правові акценти і сказати свою думку в цілому про ці вибори. Ці вибори, м’яко кажучи, було дуже сумнівні з самого початку, коли їх призначали. Вони є незаконні.
– Так звані повторні вибори саме маєте на увазі?
Юрій Мірошниченко: Так. Повторні так звані. І я вважаю, що це певна пляма на репутації діючої влади. Тому що, якщо ми будуємо демократію в країні, то ми повинні поважати вибір наших громадян.
Разом з тим, не мені судити, всі ми не є бездоганні. Єдине, що не хотів би, щоб ми когось зробили білими, а когось брудними. Як показала сьогодні дійсність економічна, соціальна і політична, то абсолютно білих немає.
Підвезення виборців до дільниць не є порушенням. Фальшування волевиявлення було би порушенням. Доставки громадян до виборчих дільниць передбачена. На всіх виборах булаЮрій Мірошниченко
Друге, на що я хочу звернути увагу. Тут акцентувалося на тому, що підвезення виборців до дільниць є порушенням. З точки зору закону це не є порушенням. Якби, умовно кажучи, було, я не знаю, фальшування їхнього волевиявлення, то це було би порушенням. А що стосується доставки громадян до виборчих дільниць передбачена. На всіх виборах вона була. В різних кількостях вона застосовувалася. По великому рахунку навіть в демократичних країнах один з останніх, фінальних етапів будь-якої виборчої кампанії – привезти своїх прихильників на виборчі дільниці.
– А матеріальна допомога?
Матеріальна допомога застосовувалася і застосовується й сьогодніЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: Що стосується матеріальної допомоги, то вона теж застосовувалася і застосовується й сьогодні. На жаль. І в цьому сенсі, я погоджуюся з коментарем Левка, це традиції, які треба, напевне, вже сьогодні залишати їх в минулому.
– Ця саме сумнозвісна «гречка»?
Юрій Мірошниченко: Ні-ні-ні.
– Це допомога з боку місцевої влади, наприклад?
Це робиться за рахунок бюджетних коштів – малозабезпеченим треба допомагати. Це не є порушенням законуЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: Це абсолютно. Мало того, це рішення не кандидата, це рішення міської ради. Це робиться за рахунок бюджетних коштів – малозабезпеченим треба допомагати. І так далі. Але це певною мірою, з точки зору стандартів демократії, виглядає не зовсім… Це не є порушенням закону, але виглядає, скажімо так… викликає запитання. І тут справедливо говорить Любомир.
Разом з тим, я впевнений, що сукупність факторів, про які Левко говорив, що це був кандидат не з місцевих, і те, що, як мені здається, я знову ж таки не маю соціології, але те, що людей дещо образило, що їхній вибір не визнали…
– Коли пана Милобога поміняли?
Юрій Мірошниченко: Ні-ні. Я маю на увазі, що призначили повторні вибори.
– Ага, сам факт?
Юрій Мірошниченко: Людям було неприємно. Ми зробили вибір, а нас через коліно ламають. Це могло теж мобілізувати певною мірою виборців.
Знову ж таки найголовніше. От для мене «Опора», бо це така потужна мережа, яка підтримується донорами у тому числі, яка сказала про те, що вони ж фіксують, у них є просто дуже багато спостерігачів, що порушень, які суттєво вплинули б на результат волевиявлення громадян… А це найголовніше. Екзіт-поли, соціологія – у даному випадку немає розбіжностей. Тобто Юрій Вілкул переміг на цих виборах, відповідно до волі виборців.
– Пане Зубач, Ваша колега по Верховній Раді, представниця пропрезидентського БПП Ірина Геращенко сьогодні прокоментувала ці підсумки виборів у Кривому Розі.
«Мені соромно за «Самопоміч». Це ж треба так не поважати місто, щоб виставити в кандидати пройдисвіта, людину без біографії, без досвіду, без освіти, без професії, лжеофіцера і афериста, який збрехав ЦВК при подачі документів.
Вілкул – це чиста ганьба, звичайно. Але коли партією, що блокувала трибуни і спала в коридорах Верховної Ради типу за Кривий Ріг, було на старті створено передумови для обрання саме Вілкула, то виникає питання: навіщо ви влаштували цю ганьбу? Взяли і зробили…».
– Пане Зубач, що Ви скажете у відповідь на такі твердження?
Любомир Зубач: Я не буду ставати на рівень тих емоцій, які там присутні, очевидно. Інакше я пояснити зміст цього висловлювання не можу.
Колишні колеги по коаліції під час виборчої кампанії самоусунулися давши «зелене світло» чинному міському головіЛюбомир Зубач
Але по суті хотів би сказати наступне. На превеликий жаль, наші колишні колеги по коаліції під час цієї виборчої кампанії самоусунулися від цього процесу, вони не висунули своїх кандидатів, вони жодним чином не допомогли, фактично давши «зелене світло» чинному міському голові.
Стосовно результату «Самопомочі», то хотів би ще раз наголосити, що для нас в першу чергу важливо було відстояти право громади вибрати свого мера. Тому що були підставні міркування про те, що вибори перший раз були…
– То олімпійський принцип, пане Зубач, «головне не перемога, а участь»?
Любомир Зубач: Ні, абсолютно. Я закінчу свою думку з Вашого дозволу.
Тобто первинно для нас було відстояти право для громади здійснити свій вибір. Це ми забезпечили.
Стосовно позачергових виборів. По-перше, я вважаю, що ця виборча кампанія так чи інакше навіть при тому, що, очевидно, пал Вілкул буде оголошений міським головою, принесла свій результат. І принесла свій результат в частині розширення роботи демократичних партій на східній Україні. Це показує і наш результат. Той самий Семен Семенченко набрав більше голосів, ніж пан Милобог у перших виборах. Тому це є певний етап нашої партійної роботи.
Люди перебуваючи роками під впливом матеріальних допомог, зомбування, свідомість швидко не міняєтьсяЛюбомир Зубач
Насправді чудес не буває. На превеликий жаль, люди тривалий час, перебуваючи роками під впливом матеріальних допомог, зомбування, зовнішньої реклами і інших речей, які просто їм навіяли певні думки… Свідомість так швидко не міняється. Тому це є процес, це є еволюція.
І ми, як «Самопоміч» йдемо цим шляхом. Ми не боїмося відповідальності, як, наприклад, БПП, який просто вмив руки і відмовився від участі у виборах. Тому все нормально. Я думаю, що на наступних виборах ми покажемо ще кращий результат.
– Пане Мірошниченко, до Вас запитання як до людини, яка давно в українській політиці…
Юрій Мірошниченко: Мені теж здається, що давно. Хоча насправді тільки 10 років.
– Ні. Ви вже не така літня людина, але досвід у Вас чималий. Принаймні більший, ніж у Вашого колеги по студії, пана Зубача.
Юрій Мірошниченко: Так, враховуючи те, що я пройшов всі ці чотири каденції.
– Пане Мірошниченко, я згадую ефір… Відразу після перемоги Майдану Ви були у Алли Мазур у студії «1+1». Ви навіть тоді плакали. Я пам’ятаю. Після того, як перемогла революція, коли Небесна сотня…
Юрій Мірошниченко: Це не було пов’язано з перемогою революції. Це було пов’язано з тим, що в той день ховали Небесну сотню. Мені здається, що будь-яка людина, яка має серце…
– Я ж Вас не засуджую! Чому я згадав це…
Юрій Мірошниченко: …яка відчуває свою відповідальність, не могла байдуже дивитися, коли люди загинули…
– …звичайно. Дивіться, понад два роки минуло. Ви, звісно, не були серед натхненників тих подій, але…
Юрій Мірошниченко: Точно!
– …але чи не виходить, що нічого не змінилося? Янукович втік, але його ставленики, ставленики олігархів продовжують керувати тими ж містами, що і керували? Причому на виборах мають повну легітимну владу. Яка Ваша позиція з цього приводу?
Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, що я хочу сказати Вам? Насправді, як говорять у Святому Писанні, «благими намірами вистелена дорога до пекла». Тому насправді люди змінилися багато в чому, зокрема у владі в Києві. Подивіться, на дві третини оновилася Верховна Рада. Наші колеги з «Самопомочі» сьогодні є шанованою фракцією. Ще кілька…
– Але ж система не помінялася.
Питання не стільки в Януковичі, в Партії регіонів, скільки в ментальностіЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: А от що стосується системи, то в нас і президент новий, і Кабмін новий, принаймні люди, які декларували, що вони – інші, не такі. Але система залишилася. То питання, напевне, не стільки в Януковичі, не стільки в Партії регіонів, як сьогодні говорять, скільки в певній ментальності. Нам її треба змінювати, починаючи з себе. Кожен, який працює на своєму місці, незалежно від того, в якій партії він перебуває…
– Ви говорите про політиків чи про пересічних виборців?
Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, це стосується всіх. Але я більше маю на увазі політиків. Не повинен в людині, яка має іншу точку зору, бачити ворога, якщо ми говоримо про демократичні цінності.
Так от, в цьому сенсі, мені здається, у нас є шанс. Я не хочу просто сказати, що нічого Україна не має, майбутнього. Майбутнє є, якщо ми об’єднаємося і будемо працювати в єдиній Україні.
