Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Гримчак, народний депутат шостого скликання; Андрій Єрмолаєв, політичний експерт.
Олександр Лащенко: Рішення Верховної Ради щодо уряду буде завтра, у четвер. Прем’єріада триває досі. Провідним кандидатом на посаду глави уряду лишається спікер парламенту Володимир Гройсман, хоча зовсім не факт, що саме він пересяде у крісло прем’єра замість Арсенія Яценюка.
Минулої ночі голова пропрезидентської фракції Юрій Луценко запевнив, що переговори про формування нового уряду завершилися успішно. Щоправда, при цьому він не вдався у подробиці цього успіху, і кому, власне, які портфелі дістануться.
Натомість існування згоди щодо нового уряду заперечив представник потенційного партнера БПП по коаліції, «Народного фронту» Арсен Аваков.
Тим часом минулої доби кількість обстрілів по силах АТО наблизилась до рекордної відмітки за квітень – 87 разів! А міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр запропонував Україні не затягувати створення нового уряду. Такі ж заклики лунають і від деяких інших західних політиків.
Скільки, власне, ще вистачить України для таких криз, як прем’єріада, коаліціада?
Про цю дату, що, мовляв, у четвер нарешті може вирішитися ця проблема прем’єріади, заявив сьогодні на початку сесійного засідання поки що спікер Верховної Ради Володимир Гройсман.
Володимир Гройсман: Ми вийшли на той формат, який може бути прийнятним, відповідальним і дозволить вивести країну з кризи, в якій ми сьогодні знаходимося.
Я думаю, що у нас буде нагода сьогодні зустрітися, провести збори коаліції з тим, щоб на завтра вийти на голосування на створення нового уряду, затвердження програми дій, зміни керівництва Верховної Ради України і руху вперед.
– А напередодні лідер президентської фракції у парламенті Юрій Луценко вночі у «Фейсбук» зауважив, що він і депутати-партнери все-таки успішно відзначили вчорашній День космонавтики.
«У День космонавтики збирався організовувати Агентство пошуку інопланетного розуму. Бо тут його явно нема. Але опівночі ознаки розуму відвідали і наші пагорби. Кандидат в прем’єри і склад уряду погоджено».
Пане Гримчак, Юрій Луценко – це Ваш побратим. До речі, Ви ще й родом з Донецька, вчилися у Макіївці. Ви – людина дуже цікава з будь-якої точки зору. Бачите, війна ж триває, і всі ці політичні кризи нескінченні. Скільки ще вистачить України на всю цю прем’єріаду?
Юрій Гримчак: Я не бачу кризи. Є нормальне обговорення. Не можна було починати обговорення наступного складу Кабміну і навіть керівника Кабміну, поки не було заяви. Сьогодні у нас середа, а заява була у неділю. При чому заява була по телевізору, а тільки у вівторок ця заява з’явилася…
– Заява з вуст…?
Юрій Гримчак: Пана Яценюка про складання повноважень. Тобто фактично юридично ми тут два дні ведемо перемовини. Наскільки я бачу, то це нормальна практика.
Я розумію, що наше суспільство доволі дуалістичне. З одного боку, ми хочемо, щоб була демократія, щоб була відкритість, щоб ми там ще щось обговорювали, а з іншого боку, ми хотіли б, щоб от Яценюк у неділю подав у відставку, а вже в неділю ввечері почав працювати новий уряд, щоб без розкачки, без ніякого обговорення, просто так призначили – ну от…
– А є час в України в умовах війни ?
Юрій Гримчак: Ви мені вибачте, у нас за останніх два місяці є якась начебто криза. Так? А ВВП зростає, все відбувається, навіть Верховна Рада голосує за потрібні законопроекти майже завжди. Тобто сказати, що це якимось чином впливає так же ж сильно на життя нормальної людини, то я не був би таким тут категоричним.
– Не бачите тут проблеми?
Юрій Гримчак: Ні. Я думаю, що це ознака того, що навіть в такій тяжкій ситуації, коли війна, є те, що називається демократією.
Сьогодні всі журналісти здивувалися, що, виявляється, у нас немає узурпації влади, бо Гройсман, який був начебто стовідсотково людиною Порошенка, не просто так йде, бо його призначили, а він ще пробує про щось домовитися.
Люди добрі, просто спокійніше відносьтеся і все буде нормально.
– Пане Єрмолаєв, може, справді в Росії, хто пам’ятає прем’єрів у президента Путіна, крім пана Касьянова, першого прем’єра, якого йому нав’язала ще «сім’я» Єльцина. Ну, хіба що ще Медведєва пам’ятають зі зрозумілих причин – він нібито був президентом чотири роки і зараз робить скандальні заяви про те, що, власне, держави Україна не було навіть до 2013 року.
Може, це й нормально у демократичній державі, отакі дискусії щодо прем’єра?
Андрій Єрмолаєв: В демократичних державах кризи нормально. Якщо ми говоримо про кризи, які призводять не до революцій, а якщо ми говоримо про кризи як критичний стан, наприклад, політичного діалогу, стан коаліції чи стан уряду, коли він змінюється. А сама по собі криза – це перехід від стану, коли більш-менш стабільно, коли система функціонувала, до якоїсь нової якості.
У нас не стільки криза уряду, скільки криза правлячого режимуАндрій Єрмолаєв
Я думаю, що дійсно у нас не стільки криза уряду, скільки криза у широкому сенсі правлячого режиму, а у вузькому – коаліції як правлячої сили. Оскільки це ж не лише питання переліку прізвищ. Коаліція – це певний політичний альянс, союз, де партії через свої фракції у парламенті заключають угоду, яка визначає економічний і політичний курс. І уряд, який потім формується, пропонує програму їх реалізації. І в цьому сенсі, наприклад, після того, що відбулося 16 лютого, коли ми чули серйозну критику дій уряду...
– Так. Уряду висловили недовіру, але не відправили у відставку уряд Яценюка.
Андрій Єрмолаєв: Я навіть не про кандидатуру Яценюка, я, власне, про критику ситуації в країні і дій уряду. Як на мене, більшою мірою ця критика стосувалася навіть не стільки урядовців, бо вони реалізовували програму коаліційної угоди, скільки фактично було в моїх очах визнано, що потрібно працювати над новою якістю і змістом коаліційної угоди. Оскільки лунали і зараз деякі партії навіть відкрито говорять про необхідні зміни соціально-економічного курсу.
Зміна курсу зовсім не означає в моїх очах, що мова йде про якісь радикальні зміни країни. Але ми бачимо, що той інструментарій і ті підходи, які застосовувалися в економічному плані, в соціальному плані, не дають належного результату.
– Що варто поміняти?
Андрій Єрмолаєв: Воно виявляється у соціальному напружені, у поведінці людей і так далі.
Було би логічно (я цього очікував), що після тієї ситуації 16-го коаліціади, неважливо, чи у складі п’ятьох, чи після демаршів у меншому складі, але все ж таки створили групу фахівців, там є і економісти, і досвідчені політики, і колишні урядовці, які фактично запропонували б оцю корекцію курсу. І вже потім було би для будь-якого кандидата в прем’єри технічне завдання – пропонуй, будь ласка, програму реалізації.
В часи Кравчука, Кучми можна було дивувати суспільство, призначення прем’єра «з табакерки». Зараз великі вимоги до будь-якого прем’єраАндрій Єрмолаєв
Це в президентські часи, в часи Кравчука, Кучми можна було дивувати суспільство, політиків, призначення прем’єра «з табакерки». Зараз насправді великі вимоги до будь-якого прем’єр-міністра як до політика, який є уособленням компромісу. Він повинен мати довіру і в парламенті, в першу чергу в коаліції, але і в суспільстві. Тобто тут не до дива. Тому що це фігура довіри. Навіть лідер партії БПП Кличко недавно сказав про необхідність влади довіри.
Отже, було би логічно, якби коаліціанти, провівши цю роботу, запропонували, можливо, кількох найбільш перспективних політиків зі свого середовища в якості, умовно кажучи, для кандидатського мінімуму. Тому що…
– Такий своєрідний кастинг, так?
Андрій Єрмолаєв: …програми і реалізація можуть бути різними. І по набору інструментів, і по можливих змінах до бюджету. Скажу більше, коаліційна угода, програма дій уряду і бюджет тісно пов’язані між собою. Тому що бюджет – це фактично фінансовий план певної програми. Він же ж не з повітря береться. Все це, як на мою думку, було або незрозуміло, або…
– Тобто Ви пропонуєте технократичний уряд, так? Правильно я Вас розумію?
Гройсман виглядає фігурою вигідного корпоративного компромісу. Той самий феномен, як Порошенко в 2014. Голосували не за прізвище, а за варіант найбільшого комфортуАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Просто є речі дуже важливі. Чому коаліція потрапила в цю пастку? Тому що все звелося до того, кому ми особисто довіряємо більше? І пан Гройсман дійсно в моїх очах виглядає просто фігурою вигідного корпоративного компромісу. На відміну від Арсенія Яценюка, в якого були добрі і погані. Це той самий феномен, як феномен Порошенка в 2014 році. Голосували не за прізвище, а за варіант найбільшого комфорту.
– Менше зло, якщо завгодно.
Гройсман завтра отримає підтримку, отримаємо урядАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Я вважаю, що Гройсман завтра отримає підтримку. неважливо, чи буде це суто коаліційне голосування, чи будуть ще й, як кажуть, «проліски». Тим не менше, я думаю, станом на сьогодні, судячи з усього, ми отримаємо уряд. І це добре для країни. І для парламенту. І в цілому для системи.
Сумнів у дієздатності коаліції. Міністри, багато непоганих кандидатурАндрій Єрмолаєв
Інша справа, що я висловлюю сумнів у дієздатності коаліції саме з цих самих причин. І саме тому, що дебати про політикум попереду. Міністри, до речі, багато непоганих кандидатур, будуть з п’ятниці знайомити з тим, що ж вони мають робити і чи співпадають їх погляди з тим, що їм буде пропоновано.
– Все ж таки все крутиться навколо фігури Володимира Гройсмана. Минулої ночі навіть були такі, я сказав би, вкидання, що ледь не Степан Кубів, можливо, стане прем’єром, інші прізвища називалися. Але повернулися до того, з чого починали – заміна Яценюку нібито Володимир Гройсман.
От думка депутата пропрезидентського блоку БПП, фракції пропрезидентської Сергія Лещенка. Пана Лещенка Володимир Гройсман здивував.
Сергій Лещенко: Він не є тим прем’єром, якого потребує Україна в такий критичний час. Тобто він був би непоганим прем’єром 10 років тому. Дуже, скажемо так, нехарактерний для того часу.
Зараз виклики інші і здібності теж треба інші. Починаючи навіть з того, що Гройсман навіть не володіє англійською мовою, щоб вести переговори з основними партнерами України, які надають фінансову допомогу безпосередньо, тобто, щоб вести ці переговори безпосередньо без перекладача. Починаючи навіть з цього.
Ну, і закінчуючи всім: і минулим його, і терпимістю і нетерпимістю до корупції, і тим, як він керував Верховною Радою, фактично за вказівкою адміністрації, як протискав закони, які руйнували демократію – 3700, як було кнопкодавство при ньому, як формувалася ця коаліція «тушками» і так далі.
Тобто я вважаю, що для посади прем’єра він не є тим, якого вимагає зараз Україна. Хоча він мене, скажу, приємно здивував тим, що він не погодився на це пряме нав’язування йому Порошенком заступників, міністрів і так далі.
– Пане Гримчак, цей конфлікт президент – прем’єр нескінченний. Навіть якщо люди, умовно кажучи, з одного клану – Леонід Кучма і Павло Лазаренко. Постійно виникають ці конфлікти. Чи неминуче для України? І це добре чи ні? Тобто я до того, що якщо Гройсман все ж таки стане прем’єром, можливо, у нього будуть конфлікти з Порошенком?
«Єврооптимісти», «євромазохісти», чим гірше, тим краще їмЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: От, можливо, будуть, тоді й будемо обговорювати. Бо те, що нам розповідають наші «єврооптимісти», як вони себе називають, а у мене таке враження, що «євромазохісти», бо вони чим гірше, тим краще їм. Отак вони себе відчувають. І те, що він зараз сказав, то це у тій же ж парадигмі.
Їх навіть на поверхи не пускають, де щось обговорюєтьсяЮрій Гримчак
Не було ніяких проблем. Є проблема людини, яку запропонували, і він погодився стати прем’єр-міністром. Ви де-небудь чули, що він відмовлявся від цього? Окрім цих «євромазохістів». Ні, не чули. Ніде цього не було сказано. Їх там не було, в цих кабінетах, де обговорюється. Їх, я думаю, вже навіть на поверхи не пускають, де щось обговорюється, не кажучи про те, що вже в кабінет.
Чи можливий конфлікт? Я не думаю, що він можливий. Я от погоджуюся, що багато дуже цікавих прізвищ, там розумні, авторитетні і знаючі люди.
– А те, що не буде жодного іноземця, то це добре?
Не вважаю запрошення Боровика – плюсомЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Як на мій погляд, у нас є як плюси, так і мінуси в запрошені іноземців. Я сьогодні Вам не готовий сказати… Наприклад, я не вважаю, що запрошення Боровика – це був плюс.
– Він не був міністром.
Юрій Гримчак: Він начебто був заступником, зараз знову ж таки він невідомо в якій якості там, чи то його…
– Справа ж не в ньому.
Юрій Гримчак: Так. І є там Квіташвілі. Хто-небудь чув не про те, що початок реформи охорони здоров’я? Ну, і тому подібне.
Але є і плюси. Там поліція, є досить цікавий досвід Мінюсту і тому подібне. Тобто сказати, що це добре чи погано, то я не готовий.
Криза почалася, коли «Народний фронт» зробив один крок, а не зробив інший. Не пішли на вибори, але не об’єдналися з БПП в єдину партіюЮрій Гримчак
Але в чому була проблема, як на мій погляд? Звідки у нас все це почалося? Я думаю, що все ж таки така криза почалася саме в той момент, коли «Народний фронт» зробив один крок, а не зробив інший. Вони не пішли на вибори, але не об’єдналися, мабуть, з тим же ж БПП в єдину партію. Тому що після того, як вони не пішли на вибори, то навіть суспільна думка була, що тому, що вони програють вибори.
– Але якби вони об’єдналися, то хіба «Народний фронт» не спіткала б така доля, як УДАР Віталія Кличка?
Юрій Гримчак: Це вже питання: спіткала чи не спіткала? Але тоді було би зрозуміло, чому так відбувається, а чому ні.
Була Яресько висунута. Голосів у Раді не знайшлося. Є офіційна відмова очолити уряд від ТимошенкоЮрій Гримчак
І другий момент. Я погоджуюся зі своїм колегою. Але коли кажеш, що треба було висунути декілька кандидатур… Давайте я нагадаю. Була Яресько висунута. Але, наскільки я розумію, голосів у Верховній Раді не знайшлося. Була пропозиція Садовому очолити уряд і сформувати коаліцію. Він відмовився. Чому? Зараз не будемо говорити. Але відмовився. Є офіційна відмова очолити уряд від Тимошенко. Є досить лівацькі популістські вимоги до програми з боку «Радикальної партії» Ляшка, тієї ж Тимошенко.
– Тобто при всьому багатстві вибору…?
Юрій Гримчак: Вибору то й особливо не було.
В Порошенка був буфер «уряд Яценюка», негатив сприйнявЮрій Гримчак
І ще. Чому сьогодні саме БПП висуває прем’єр-міністра? Повертаючись до того, чи є конфлікт, чи немає. Якщо ці люди розуміють, що майбутнє сьогодні вирішується саме там, на Грушевського, і майбутнє БПП, і майбутнє Гройсмана і за великим рахунком майбутнє Порошенка, то сьогодні треба розуміти, що в Порошенка частково був буфер під назвою «уряд Яценюка», який досить велику кількість негативу сприйняв, тому що…
– Так. Тобто Порошенко на себе бере відповідальність? Так?
Біля нового року перестав виконувати функцію буфера. Все почало лягати на президентаЮрій Гримчак
Юрій Гримчак: Ні. А сьогодні десь там біля нового року уряд вже перестав виконувати цю функцію буфера. Фактично все почало лягати на президента. Якщо це вже почало лягати, то треба брати на себе.
– Я наведу цитату публіциста Леоніда Швеця. Він прокоментував, як відбувається в Україні прем’єріада, і порівняв її з тим, як намагалися свого часу в СРСР знайти голову відсталого колгоспу.
«Складається враження, що людям пропонують не Україною керувати в історичний період, а очолити відсталий колгосп у глухому районі, куди електрички не ходять...Ні про жодну команду реформаторів мова навіть не йде – учергове. Насмикавши людей різного ступеню випадковості, «нова» коаліція якось зі скрипом розраховує протягнути ще невизначений відрізок часу. Наказано здохнути, але виборів не допустити – немає мети благородніше».
– Все ж таки якщо буде новий уряд, то вдасться відтягнути позачергові вибори чи тільки їх наблизить?
Андрій Єрмолаєв: Так я ж повторю свою думку. Майбутні вибори залежать зовсім не від того, як буде працювати уряд Гройсмана чи якогось іншого нового прем’єра. І від стану в парламенті, в першу чергу від стану коаліції. Тут у мене великі сумніви, що у це у тому складі, в тому стані відносин, в якому зараз ці дві партії знаходяться, вони довго проживуть політично разом. Повторююся, це політичний альянс, це не 226.
Більше того, стільки вже наговорено. І в нас навіть є цілі проповідники стосовно європейських цінностей. Завтра буде голосування по кандидатурі Гройсмана, наскільки я розумію. Він залишиться на той момент у кріслі спікера? Це буде голосування водночас і за довіру чи недовіру йому як спікеру парламенту, чи ні? Чи він складе повноваження сьогодні, щоб завтра бути, як і всі кандидатом в прем’єри? Важливий нюанс. Це не норма, але це політична традиція – бути рівним серед рівних.
Це політичний уряд. На жаль!Андрій Єрмолаєв
Другий момент. Стосовно визначення уряду. Дуже багато накричали про технократичний уряд. Це політичний уряд. На жаль! І тому, що дуже багато було розмов про квоти – хто і на що має право…
– Той, що буде, чи той, що був, чи обидва?
Андрій Єрмолаєв: Той, що буде.
Буде сприйматися і суспільством, і політиками, як уряд президентаАндрій Єрмолаєв
І тут я хочу продовжити тему. І це буде сприйматися і суспільством, і політиками, як уряд президента. З різних причин. Але зараз безпосередню відповідальність за те, що буде в економіці, за те, що буде в соціально-економічному плані, і за дії уряду та урядовців буде нести президент. Навіть якщо він на сьогодні максимально дистанціювався. Так ситуація склалася. Так підвела сама історія.
Про фаховість. Ви знаєте, жоден бізнесмен не запросить на своє виробництво головного інженера чи технолога лише тому, що це класний хлопець з гарною гарвардською освітою, якщо він не досвідчений і є фахівець. Навіть якщо ми говоримо про політичний підхід до уряду, перепрошую, то це що, «кухарки керують країною»? Будь-який міністр має бути в тому числі фахівцем, бажано з досвідом. А ще є такий момент, як актуальність досвіду. Так?
– Пане Єрмолаєв, досвід керування чи досвід сидіння на потоках, даруйте?
Андрій Єрмолаєв: Досвід у сфері, за яку він бере відповідальність. Можна, звичайно, гарного юриста поставити на позицію міністра охорони здоров’я. Але це дуже специфічна, не реформована сфера. У нього півроку піде лише на те, щоб розібратися в термінології, в людях, в об’єктах і так далі. Це злочин зараз в країні. Тому фаховість і політична відповідальність мають бути поєднані між собою. Це до того, як відноситися до кандидатур.
Нікуди не втекти від дочасних парламентських перегонів. Це буде актуальним вже через місяць-півтораАндрій Єрмолаєв
І зовсім наостанок. Я думаю, що нам все ж таки нікуди не втекти від необхідності дочасних парламентських перегонів. Це буде актуальним вже через місяць-півтора. Саме тому, що я не вірю у сталість, стабільність і можливості коаліції, а не уряду.
Термінологією Луценка, ГПУ – генеральний могильник. Стільки всього поховано! Змінити структуру не може людина, яка там працювала.Юрій Гримчак
– Пане Гримчак, Луценко може бути генпрокурором? Зараз депутат Кубів вніс законопроект до Ради.
Юрій Гримчак: Якщо вже користуватися термінологією Юрія Луценка, то він свого часу сказав, що ГПУ – це генеральний могильник. Стільки всього поховано! Я думаю, що змінити цю структуру не може жодна людина, яка там працювала.
