Грузія обов'язково повинна стати членом НАТО і членом ЄС – Бідзіна Іванішвілі

Саломе Асатіані

В рамках спільного проекту Грузинської служби Радіо Свобода і Громадського мовника Грузії під назвою «ІнтерVIEW» Саломе Асатіані поспілкувалася з колишнім прем'єр-міністром Грузії, засновником коаліції «Грузинська мрія», бізнесменом, мільярдером Бідзіною Іванішвілі.

– Ви є засновником коаліції «Грузинська мрія», в ваших руках зосереджені дуже великі фінансові ресурси. Як Ви думаєте, зосередження в руках однієї людини фінансових і політичних інструментів, таких, які є у Вас, становить небезпеку? І наскільки це виражено в житті такої країни, як Грузія? Чи думали Ви про те, що Ви маєте дуже велику владу?

– Не думаю, що у мене дуже велика влада. Я про це багато розмірковую, але мені не здається, що слово «небезпека» тут доречне, якщо ви мене знаєте і чули раніше про мою громадську відповідальність. Я думаю, слово «небезпека» – перебільшення. Зрозуміло, що я такий, який є. Я думаю, що все життя я жив по совісті. Не тільки підкорявся закону, а й прислухався завжди до совісті. У цьому сенсі я не уявляю, для чого потрібно вживати слово «небезпека», коли ми – діти цієї країни. У мене є моє минуле, щось я зробив у своєму житті, що, я думаю, максимально служило моєму народові. Чому це становить небезпеку, я не можу зрозуміти.

Яку країну ми успадкували після перемоги на виборах в жовтні 2012 року? Населення Грузії, по-моєму, дуже добре пам'ятає, яка була ситуація. Якщо говорити дуже коротко: була узурпована влада в руках однієї людини, одна команда керувала країною, і країна керувалася в залежності від настрою однієї команди і однієї людини. Була корупція, яку ми називали елітарною, ці люди ділили між собою не тільки владу, а й організували насильство над бізнесом, і ці люди розпоряджалися основним багатством. Розквітла елітарна корупція, як я вам сказав, права людини опустилися нижче нуля. Вони поводилися з усіма, як хотіли – затримували, забирали, ув'язнювали, катували у в'язницях, вбивали, люди на вулицю не могли вийти.

Ситуація була нестерпною, неможливо було нормальній людині жити в Грузії. Дійсно, був такий важкий час, що люди говорили пошепки. Одна людина і одна команда мали право на все, ні у кого ніяких прав не було. Права людини, на які має бути націлена держава в цілому, в чому роль і функція демократичної держави, були нижче нуля. Саме в цій ситуації, в цих нестерпних умовах, коли я побачив, що було неможливо за допомогою будь-якої партії змінити ситуацію, я вирішив і прийшов туди, що було абсолютно немислимо для мене з моїм способом життя, щоб я прийшов в політику. І про це я говорив весь час.

Але що сьогодні? Що ми змогли зробити після того? І наскільки (реальна) небезпека, про яку Ви говорили, що в одній людині зосереджена влада? Моя влада полягає лише в тому, що люди мені довіряють і люди ставляться до мене так, як ставляться. І моє слово цінується!

– Так, але Ви вийшли за конституційні рамки...

– Моя влада – це тільки довіра людей. Тільки довіра людей! І поки я це відчуваю, у мене є відповідальність, щоб служити цим людям і передати їм те, що я можу.

– Звичайно, але водночас повинне розвиватися політичне життя, Якщо Ви можете брати участь в ухваленні рішень, і це може відбуватися за лаштунками, Вам не здається це проблемою? Впливова особа, що вийшла за конституційні рамки ... У Вас немає більше офіційної посади, Ви офіційно більше не є людиною, яка ухвалює рішення.

– Я – громадянин країни і підкоряюся всім законам цієї країни, і жоден закон не порушую, дуже принципово на це дивлюся.

– Але у Вас є інструменти, вплив і влада над правлячою командою.

– Мій вплив – тільки довіра людей. Тільки довіра людей. Ніякого інструменту у мене немає, щоб впливати на правлячу команду.

– На думку багатьох громадян, прем'єр-міністри змінюються за Вашим рішенням.

– У мене немає моєї поліції, армії. У мене немає нічого, крім моєї особистості. Довіра людей – тільки це у мене. І це небезпечно, Ви це маєте на увазі?

– Довіра людей – дуже великий капітал, яким можна і маніпулювати. Але я маю на увазі інше. Ви ж зберегли вплив на правлячу коаліцію. Ви брали участь (в політиці) в критичні моменти... На думку багатьох громадян, прем'єр-міністри в цій країні змінилися за Вашим рішенням. Сприйняття, принаймні, таке є.

– Розумію.

– Громадянин не знає, хто підзвітний, з кого питати щодо конкретного рішення, коли таким каламутним є процес ухвалення рішень.

– По-моєму, він зовсім не каламутний. Колишній прем'єр-міністр, якщо говорити про деякі моменти, то я згадаю, що він часто не дослухався до моїх порад. Сьогоднішній прем'єр-міністр ще більш принциповий, і у нього більше досвіду, у нього освіта менеджера і в інших різних сферах. Він абсолютно принциповий. Нехай ніхто не думає, що я, припустимо, дзвоню і даю йому вказівки. Боронь Боже! Я цього не робив і за часів Гарібашвілі. Він був компетентний і прекрасно керував країною. Така ж висока компетентність є і у Квірікашвілі.

Те, що можуть мені подзвонити і запитати, – в цьому немає ніякого злочину. У всьому світі відбувається подібне. Або іноді можуть попросити про зустріч, з деяких питань вислухати мою думку – в цьому немає ніякої небезпеки. У мене немає ніяких інструментів, і рішення ухвалює тільки Квірікашвілі, я вас запевняю. Ні з одним міністром, крім міністра економіки – з ним мені частіше доводиться зустрічатися з однією лише метою: я найбільше намагаюся допомогти економіці і найкраще знаю цей напрямок, – у мене немає ніякого зв'язку.

– Зміна прем'єр-міністрів була Вашим рішенням?

– Я звичайно, брав в цьому участь, але не те, щоб я тиснув на когось за допомогою поліції або армії.

– У якій формі Ви брали участь? Тому що за кілька днів до відставки Іраклій Гарібашвілі виступив. Він дав оцінку пройденому періоду. Він поговорив про плани на майбутнє. А потім він подав у відставку – несподівано для громадян!

– І дуже добре. Що вам тут не подобається? Я що, по-вашому, змусив його піти у відставку? Це нормальний процес! В чому питання?

Я міг порадити, якщо у нього був такий настрій і почуття, міг сказати, що так буде краще і добре.

– Радили чи не радили? Ви порадили піти йому у відставку?

– Я брав участь. І у нього були консультації зі мною. І це нормально.

– Так це було його рішення?

– Як ви собі уявляєте, що я міг силою? Якими механізмами я міг його примусити, якщо він того не хотів, піти з посади. Я думаю, він зробив дуже гідний крок! Може, і мене хтось змусив, якщо так міркувати? Хто мене змусив піти ?! Я ж пішов.

– Зовнішньополітичні відносини. Ви кілька разів підкреслюєте – це дуже чітко сформовано у Вашому листі, – що зовнішньополітичним курсом і орієнтиром Грузії однозначно є євроатлантичний напрямок. Але там же Ви пишете, наведу цитату з Вашого листа: «Західний курс – не означає, що ми не будемо ставитися з повагою до сусідів і не будемо враховувати їхні інтереси. Найсильніший сусід Грузії – Росія, чий інтерес полягає в тому, щоб перешкодити Грузії в євроатлантичному русі». Як Ви уявляєте досягнення цих двох цілей: Грузія продовжить рухатися в євроатлантичному напрямку, при цьому врахує інтереси Росії, які полягають в тому, щоб перешкодити Грузії йти в євроатлантичному напрямку?

– Це досить складний процес, і я не випадково підкреслив, що наш рух, наша стратегія, те, що ми хочемо стати членом євроатлантичного простору, не вступає в протиріччя з інтересами Росії, хоча сьогоднішнє керівництво Росії вважає, що це небезпечно для їхньої держави. Зрозуміло, що ми про це знаємо. Незважаючи на це, ми наполегливо продовжуємо і продовжимо в майбутньому домагатися, щоб Грузія досягла тих цілей, які становлять її стратегічні інтереси. Ми обов'язково повинні стати членом НАТО, ми обов'язково повинні зуміти увійти в Євросоюз, стати членом ЄС. На це потрібен час. Ми повинні терпляче зміцнювати демократичні інститути, повинні привести до процвітання нашу економіку і дочекатися потрібного часу, коли і Росія усвідомить, і наші країни-партнери побачать, що час Грузії стати членом НАТО і Євросоюзу. І ми повинні терпляче всього цього чекати. І продовжити рух в цьому напрямку.

Повний текст матеріалу – на сайті Грузинської редакції Радіо Свобода