Гості програми «Ваша Свобода»: Дмитро Делятицький, командир 36-ї окремої бригади морської піхоти; Андрій Усанов, начальник штабу батальйону 80-ї окремої десантно-штурмової бригади; Юрій Бутусов, військовий оглядач (скайпом).
Олександр Лащенко: «Нервування Кремля через навчання Збройних сил України свідчить зайвий раз, що нас бояться». Про це заявив сьогодні президент України, верховний головнокомандувач ЗСУ Петро Порошенко. Він додав, що з початку року на військову службу за контрактом прийнято майже 66 тисяч вояків.
Сьогодні – День Збройних сил України. Отже, ворог відчув, що Збройні сили Україна має. Але як зробити їх іще професійнішими?
Панове, вітаю вас зі святом! Завдяки вам існує держава Україна, завдяки вам, власне, можна день народження ЗСУ справді справляти. Хоча це свято запровадили з початком незалежності. Але насправді вони, ЗСУ, дійсно існують менше трьох років, після того, як почали давати відсіч ворогу.
Панове, ви, звісно, не головнокомандувачі, ви – рядові герої, якщо вони взагалі є рядовими. Пане Делятицький, от цікава у Вас біографія. Ви ж народилися у Хабаровську в Росії. Цікавий факт. Як і відомий герой, справді Герой України Євген Межевікін, «кіборг», танкіст. Він теж народився в Росії. І Ви бороните Україну. Доводиться, напевне, в бою стикатися з, скажімо так, «однополчанами», якщо їх так назвати. Чому так склалося, як Ви вважаєте? І як вдається все-таки тримати удар?
Народився у сім’ї військовослужбовця у Хабаровську. Але присягу прийняв на вірність народу України. Присягу приймають один разДмитро Делятицький
Дмитро Делятицький (переклад): Так, дійсно, я народився у сім’ї військовослужбовця у місті Хабаровськ. Так як сім’я дуже часто змінювала гарнізони, жили ми і на Далекому Сході, і на Крайній Півночі, і з дитинства, як і дуже багато дітей військовослужбовців, мріяв бути військовим. Але, як мовиться, присягу прийняв на вірність народу України і вважав, і вважаю, що присягу приймають один раз. І тому в момент анексії Криму, будучи на посаді командира першого батальйону морської піхоти, разом зі своїми побратимами ми залишилися вірними своїй присязі. Тому ніяких намірів перейти на службу...
– Вам росіяни пропонували тоді навесні 2014 року...?
Не один раз пропонували зрадити. Обіцяли грошіДмитро Делятицький
Дмитро Делятицький: Так, пропонували. Мені не один раз пропонували (зрадити – ред.).
– Сулили гроші?
Дмитро Делятицький: Обіцяли гроші.
– Але Ви не зрадили присязі, навіть поплатилися своїм здоров’ям і навіть опинилися у полоні – в одиночній камери сиділи…
Військових доволі багато було, які не зрадили присязі та вийшли з КримуДмитро Делятицький
Дмитро Делятицький: Не зрадив не тільки я, але й морські піхотинці першого окремого батальйону морської піхоти. Також і 501-го батальйону морської, який в Керчі знаходився. І 36-ї окремої бригади берегової охорони, яка дислокувалася в Перевальному. Цих військових доволі багато було, які не зрадили присязі та вийшли з Криму.
– А зараз Ви де несите службу, якщо це не таємниця, звісно?
Дмитро Делятицький: Ні. Я – командир 36-ї окремої бригади морської піхоти. Зараз бригада виконує бойове завдання в зоні АТО.
– Район не можете назвати? Не Маріуполь раптом? Не Широкине?
Дмитро Делятицький: Маріуполь, Широкине.
– Де зараз морпіхи українські.
Дмитро Делятицький: Так.
– Зараз там гаряча точка, за останніми зведеннями, виходить у тому числі.
Дмитро Делятинський: Так і є.
І, власне, коли Ви повертаєтеся?
Дмитро Делятицький: Зараз перебуваю на сесії в Національній академії оборони України. Після чого повертаюся до особового складу.
– Пане Усанов, Вам теж є що розповісти читачам, глядачам, слухачам Радіо Свобода. Яка Ваша історія? Ви трошки молодші за Вашого колегу. Хоча і він теж не можна казати, що аксакал. Розкажіть теж про себе, будь ласка.
Андрій Усанов: Також народився не в Україні. Батько був військовим. Народився у Приморському краї.
– Теж, виходить, росіянин за народженням.
Андрій Усанов: Виходить, що так. Батьки – українці. І в чотири роки вже прибув на територію України. Батько перевівся для подальшого проходження служби на територію України.
Навчався в школі в Україні. Закінчив військовий навчальний заклад. І в 2008 році для подальшого проходження служби прибув у війська. Проходив службу у 25-ій військово-повітряній бригаді (Дніпропетровська область) з 2008-го по 2009 рік. Далі для подальшого проходження служби відбув у місто Львів у 80-ий на той час окремий аеромобільний полк. І до цього часу проходив службу. Спочатку був 80-й окремий аеромобільний полк, потім 80-а окрема аеромобільна бригада.
– Саме там застала Вас війна, так?
Дмитро Делятицький: Так. Службу проходив на посаді командира аеромобільного десантного взводу. Коли почалася АТО, то командир аеромобільної десантної роти з 2014-го по 2015 рік. У 2015-у був призначений на посаду начальника штабу десантно-штурмового батальйону. І в цьому році у вересні місяці прибув для навчання в Національний університет оборони України. Зараз навчаюся на очному навчанні. Планується два роки. Якщо зміниться обстановка, буде погіршення, то можна буде перевестися на заочну форму навчання і відбути до своїх підрозділів.
– Панове, як я на початку наголосив, ви – рядові герої цієї війни. А це найголовніше, що у будь-яких Збройних сил є. Будь-яку війну насправді виграють не ті, хто олівцем по карті креслить, а отакі, як ви.
Як ви вважаєте, що було основним в тому, що справді ЗСУ далі відсіч ворогу? Путін частину Донбасу тільки окупує і Крим поки що. І все. Він не володіє ні Києвом, ні рештою. Хоча десь там у кулуарах казав, що за два тижні візьме Київ. От у чому ця запорука, на ваш погляд, от як людей, які саме це і робили – давали відсіч агресору?
Коли знаєш, що твій народ з тобою, завдання виконувати набагато легшеДмитро Делятицький
Дмитро Делятицький: Я думаю, в першу чергу це – підтримка свого народу. Вона відіграє дуже важливу роль, щоб ЗСУ виконували своє завдання так, як вони це і мають робити. То, звісно, це підтримка свого народу, починаючи з, повторюся, подій, які відбувалися в Криму, і на сьогоднішній день без тієї підтримки і взаємодопомоги, яку надало місцеве населення, яку зараз народ України надає, нам було би набагато важче. А коли ти знаєш, що твій народ з тобою, то і завдання виконувати набагато легше.
– Пане Усанов?
Андрій Усанов: Я також вважаю, що перше – це народ. І так як у зв’язку з тим, що було скорочення підрозділів, також бойові підрозділи, як у нас, у мене...
– Цього року?
У 2013 наш батальйон, у якому було 200 осіб, залишилися одні офіцери. Зробили кадровий підрозділАндрій Усанов
Андрій Усанов: У 2013 році наш батальйон, у якому було до 200 осіб, а залишилися одні офіцери. Зробили кадровий підрозділ. І вже коли почалася така ситуація, зона АТО, і всі люди прийшли...
– Чимало констатують людей (от Ваша думка цікава), що при всіх цих міністрах оборони – Саламатін, Лебедєв, президент Янукович – фактично знищували українську армію. Це справедливе таке твердження?
Коштів не було на здійснення стрибків з парашутом, бойова підготовка з військовослужбовцями на полігонах не проводиласяАндрій Усанов
Андрій Усанов: Потроху-потроху, можу сказати, знищувалася. Не було такої підготовки особового складу. Оскільки я при йшов у ЗСУ у 2008 році, то коштів не було на здійснення стрибків з парашутом, бойова підготовка з військовослужбовцями на полігонах не проводилася, тільки ті мінімальні заняття, які ми могли провести без деяких затрат.
Так, потім трошки з 2009-го, з 2010 року почала покращуватися, збільшуватися бойова підготовка. Але це був бойовий підрозділ. І я не можу сказати, що було у решті підрозділів. Вони, може, взагалі нічим не займалися.
І в 2013 році дійшли до такого моменту, що підрозділ став кадровим. І коли почалася АТО, до мене прийшла військовослужбовці мобілізовані...
– Вже тоді мобілізовані? Виходить, що перша хвиля, так?
Андрій Усанов: У мене прийшла третя хвиля. Бо у нас різні батальйони, до когось приходила перша, друга, тертя. До мене у другий батальйон прийшла третя хвиля мобілізації і були патріоти своєї Батьківщини, які до останнього виконували свої завдання.
– Зараз, можна казати, принаймні тимчасово припинені ці чергові часткові хвилі мобілізації. Контрактники. Я навів цифру, яку озвучив Петро Порошенко, майже 66 тисяч оформили контракт. З одного боку, дійсно, це більш мотивовані воїни. Хоча можна сказати, що оклад не найбільший у грошовому вимірі. З іншого боку, кажуть: немає того ніби пориву, який був у 2014 році, у 2015-у. Погоджуєтеся?
Андрій Усанов: Я Вам точно не можу сказати щодо військовослужбовців за контрактом. До цього моменту, як я вступав до Національного університету, у мене була ще шоста хвиля мобілізації. Ну, і з цієї шостої хвилі були військовослужбовці, які підписували контракт, залишалися у ЗСУ. А ті, які звільнялися, залишалися в нас в бригаді в резерві.
У будь-який момент (так, контрактників набираємо) резерв прибуде будемо разом виконувати завданняАндрій Усанов
Також проводилися навчання і в цьому році з резервом. В принципі у будь-який момент (так, контрактників набираємо) резерв прибуде до нас і будемо разом виконувати завдання.
– Пане Бутусов, Ви не раз і писали у «Фейсбук», і в студії Радіо Свобода зауважували, що, справді, Збройні сили Україна має, агресору відсіч дана, Путін відчув, що таке українська армія. Але це, власне, заслуга не командування, а саме таких героїв, які зараз у нас в студії сидять, і заслуга народу, про що теж йшлося в сьогоднішній програмі.
Ви справді так вважаєте? І як можна поміняти ситуацію, щоб держава більше докладала зусиль для того, щоб українська армія ставала професійнішою?
Юрій Бутусов: Я трохи не можу погодитися з тим, що Ви сказали. Не можна сказати, що командування армією протидіє народу у підвищенні боєздатності армії. Це, мабуть, трохи не точне формулювання і тлумачення, яке Ви надали моїм словам.
– Можливо, помилився. Ви зараз маєте можливість виправити.
Україна отримала армію, яка є дієздатною. Саме тому наша незалежність є фактична, а наша держава є самостійнаЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Насправді треба відмітити сьогодні, у день свята ЗСУ, передовсім, що Україна отримала дійсно армію, армію, яка є дієздатною, яка дає відсіч нашому насправді основному противнику, основному ворогу української незалежності – Російській Федерації. Цього не було в Україні до 2014 року. І саме тому наша незалежність була умовна. Зараз ми маємо дійсно армію, яка боронить нашу землю. І саме тому наша незалежність є фактична, а наша держава є самостійна.
Тому передовсім я хотів би привітати всіх учасників, всіх військовослужбовців як діючих, так і тих, які в запасі, так і тих волонтерів, так народ України, який від усього серця допомагав та допомагає встановленню такої армії! Це основна ознака того, що у нас є держава.
Друге питання – стосовно розвитку ЗСУ. Звичайно, на цьому шляху є багато проблем. Дійсно, у 2014 році армія була створена передовсім і воювала передовсім завдяки народній волі. Але необхідно зазначити, що армія – це єдиний механізм. І, незважаючи на велику кількість приводів для критики окремих конкретних керівників, все ж таки треба відмітити, що армія жорстко ієрархічна структура і один-єдиний механізм. І все, що там відбувається, це спільна заслуга тих, хто там працює, хто там служить.
Тому, дійсно, для того, щоб створити сучасну армію, передовсім потрібно створити стратегію розвитку. Два дні тому ми почули інформацію від Генштабу, що Генштаб передав у Кабмін програму розвитку ЗСУ. Ця програма розроблялася понад два роки. Хоча насправді, чесно кажучи, вона мала би існувати, бо є закон України про оборонне планування, і така програма вже давно мала би бути розроблена. І ми бачимо, що ось зараз така програма є. Тепер це вже основа для того, щоб провести громадські обговорення цієї програми, обговорити на експертному рівні і таким чином показати, створити дійсно стратегію розвитку до 2020 року.
– Пане Бутусов, я вже згадував слова президента про те, що вже 66 тисяч майже вояків підписали контракт. Це така, принаймні, тимчасова відмова від часткової мобілізації, що зараз відбувається.
На Ваш погляд, це правильний крок і цей перехід на фактично повністю контрактну армію? Чи тут є певні недоліки, на Ваш погляд?
Юрій Бутусов: Питання в не тому, який у нас вид комплектування ЗСУ. Основні проблеми – це якісне застосування наявних, дуже обмежених людських передовсім ресурсів та матеріальних ресурсів в Україні, спрямованих на оборону.
І реформа має полягати в тому, що ми маємо дійсно скоротити величезну кількість військових частин, управлінський персонал, структури недієздатні, які залишилися нам у спадок від радянської системи, та зосередити основні ресурси у бойових частинах, підвищити ефективність, зробити бойові частини повнокомплектними як в плані укомплектування людьми.
Звичайно, краще за все – це довготривалі контракти. Звичайно, вони мають очевидну перевагу. Так і в матеріальному забезпеченні.
– Як Ви вважаєте, деякі критики стверджують, що, справді, ЗСУ є. Це факт. Хоча їм далеко не 25 років, а фактично тільки три. Навіть менше. Але при цьому все ж таки ця тенденція реформування більше в радянському, скажімо так, напрямку. А це все ж таки не на 100% сучасні, європейські збройні сили.
Правильно так кажуть? Чи це критиканство, так стверджувати?
Керівник ЗСУ має виключно радянський досвід управління. Натівських стандартів ніколи не вивчав. Не все можна зробити в один деньЮрій Бутусов
Юрій Бутусов: Можливо, це закономірність просто. Є якісь етапи розвитку. Ми маємо керівника ЗСУ, який має виключно радянський досвід управління. І, звичайно, він далекий від натівських стандартів. Він ніколи це не вивчав. І він, як ми бачимо, у війну в принципі ці стандарти не запроваджує. Але, можливо, на цьому етапі розвитку ми і не... Можливо, це такий необхідний підготовчий етап для того, щоб ми створили цю стратегію, сучасну стратегію, і ми такі сучасні Збройні сили, які є сумісні з натовськими стандартами почали будувати. Ну, не все можна зробити в один день і в один крок.
– Пане Делятицький, чимало воїнів, з якими довелося спілкуватися в ефірі, констатують, не лише на маріупольському напрямку, а на будь-яких напрямках зони бойових дій, що такої ситуації за виконання Мінських угод, коли Україна змушена тільки реагувати і не має права йти вперед, то в чомусь це дуже негативний момент. Ви готові дати відсіч ворогу, не лише сидячи на тих позиціях, які є, а йдучи все ж таки вперед. Чи це так неправильно казати? Все ж таки так неправильно казати – наказ є наказ і варіантів немає?
Дмитро Делятицький: Звісно, для військової людини наказ є наказ.
– Бойовий дух не падає, коли треба тільки сидіти на тих місцях, які є?
Бойовий дух не падає. Вогонь у відповідь або ж вогонь у відповідь засобами, які виведені, далеко не на нашу користь. Противник тільки чекає, щоб довести: Мінські угоди не дотримуються українською стороноюДмитро Делятицький
Дмитро Делятицький: Ні, бойовий дух не падає. Але тут треба розуміти, я думаю, трохи ширше. Тому що будь-яка провокація з боку противника і вогонь у відповідь або ж вогонь у відповідь засобами, які виведені в райони, які визначені ОБСЄ, то це далеко не на нашу користь. Противник, а саме – Російська Федерація, на мою думку, тільки такого розвитку подій чекає для того, щоб довести, що Мінські угоди не дотримуються українською стороною. Це далеко не на нашу користь.
– За таких обставин, коли лінія фронту не змінюється, вже українські воїни... Не падає все ж таки бойовий дух? Ви наполягаєте?
Дмитро Делятицький: У жодному випадку!
– Пане Усанов, а Ви як вважаєте? Правда, Ви зараз вчитеся. Але Ви теж прекрасно знаєте ситуацію на фронті, підтримуєте зв'язок зі своїми друзями, з тими, з ким служили. От тримати оборону і все – тут немає проблеми?
Пройде на кілометр вперед. Результату може бути ніякого, а буде гірше для підрозділу. З російської сторониАндрій Усанов
Андрій Усанов: В залежності від ситуації. В принципі моральних дух військовослужбовців не падає. Всі виконують свої задачі. Деякі військовослужбовці, які можуть дзвонити, вони бачать зі сторони військовослужбовця. От вони там знаходяться, вони не можуть там вперед піти. А чи буде з того позитив, що він там пройде на один кілометр чи два кілометри вперед? Результату може бути ніякого, а, навпаки, потім буде гірше для того ж самого підрозділу. З російської сторони. В залежності від ситуації, від того, де виконують задачі.
А в загальному нормальний моральний, бойовий дух військовослужбовців, на високому рівні.
– Пане Усанов, от Ви вчитеся...
Андрій Усанов: Так.
Стають на посади якраз бойові офіцери, які перебували в зоні АТОАндрій Усанов
– За Вашими спостереженнями, все більше стає на командирських посадах тих, хто пройшов цю зону бойових дій в українському війську?
Андрій Усанов: Так. Так. Можу сказати, що стають на ті посади якраз ті бойові офіцери, які перебували в зоні АТО, виконували задачі.
Не кожен військовослужбовець, який сидів по штабах, візьме відповідальність керувати великими підрозділамиАндрій Усанов
– А не лише сиділи по штабах, скажімо так?
Андрій Усанов: Ні. Зараз не кожен той військовослужбовець, який сидів по штабах, візьме на себе таку відповідальність керувати великими підрозділами.
– Панове, дуже дякую вам за розмову і ще раз вітаю вас зі святом!
