Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 23:34

Як покласти край українсько-польським історичним суперечкам?


Порошенко разом з українською делегацією під час візиту до Варшави на саміт НАТО поклав квіти до Пам’ятника жертвам Волинської трагедії. Варшава, 8 липня 2016 року

Попри численні спроби залагодити українсько-польські історичні суперечки, які дедалі більше нагадують конфлікт, вони все одно не вщухають і помітно впливають на українсько-польські відносини. У жовтні минулого року польський Сейм та українська Верховна Рада ухвалили спільну Декларацію пам’яті та солідарності, яка мала би покласти край історичним непорозумінням.

Та, попри це, історичне питання залишається джерелом конфліктних ситуацій. Зокрема, днями очільник польської правлячої партії «Справедливість» Ярослав Качинський заявив, що возвеличення Бандери завадить євроінтеграції України.

– Пане В’ятрович, як Ви можете прокоментувати таку категоричну заяву пана Качинського?

Володимир В’ятрович: Очевидно, що дивно чути подібні заяви від пана Качинського, якого ніхто не уповноважував говорити від всього Європейського Союзу і якого явно ніхто не уповноважував якось оцінювати українську історію. У цих заявах і суперечках ми бачимо бажання у певного кола польського політикуму повертатися в конфліктну історію. На жаль, цей польський політикум зараз керує державою. Спроби українських політиків, істориків та громадськості говорити про те, що конфліктна історія – це те, що має залишатись для дискусійних майданчиків серед фахівців, на жаль, не дали жодного результату. Запевнення деяких польських політиків, що після ухвалення резолюції 22 липня не буде вже повернення до історії, на жаль, закінчилися нічим.

Володимир В’ятрович
Володимир В’ятрович

– Але потім була ще жовтнева Декларація історичного порозуміння.

В заявах Качинського звучать досить дивні історичні інтерпретації, ніби українці по відношенню до поляків були гіршими навіть за німців в роки Другої світової війни. З таким підходом буде дуже важко вибудовувати приязні стосунки
Володимир В’ятрович

Володимир В’ятрович: Так, ця спільна ухвала дійсно виглядала як спроба порозуміння, але після цього ми маємо абсолютно дивні заяви з боку пана Качинського, які інакше як шантажем не назвеш. В цих заявах звучать досить дивні історичні інтерпретації, ніби українці по відношенню до поляків були гіршими навіть за німців в роки Другої світової війни. Очевидно, що з таким підходом буде дуже важко вибудовувати приязні стосунки в сьогоденні та думати про майбутнє.

Росія наполегливо рекомендувала чи пропонувала ті чи інші оцінки нашого минулого, аби потім визначати наше сьогодення і майбутнє
Володимир В’ятрович

На жаль, Україна має досвід іншої сусідньої держави – я маю на увазі Російську Федерацію. Попервах Росія наполегливо рекомендувала чи пропонувала ті чи інші оцінки нашого минулого, аби потім визначати наше сьогодення і майбутнє.

– Пане Адамський, як на Вашу думку, чим отакі різкі заяви пана Качинського зумовлені? Чесно кажучи, важко уявити, щоб якийсь із очільників фракції українського парламенту так трактував польську історію. Хоча в українсько-польських відносинах було багато неоднозначних моментів, а тому чимало постатей сприймаються по-різному.

Зараз йдеться не лише про українську історію – йдеться про спільну історію поляків та українців. Оцінка діячів ОУН-УПА, оцінка подій на Волині вже дуже давно роз’єднують офіційний Київ та Варшаву
Лукаш Адамський

Лукаш Адамський: Ви навели цікаву тезу, що в українському парламенті важко було б уявити таку постановку питання. Але я хочу сказати, що зараз йдеться не лише про українську історію – йдеться про спільну історію поляків та українців. Діяльність УПА, діяльність польського підпілля – це спільне, немає жодного сенсу їх розділяти. Звичайно, в історії події та персоналії можуть об’єднувати та роз’єднувати. Оцінка діячів ОУН-УПА, оцінка подій на Волині вже дуже давно роз’єднують офіційний Київ та Варшаву, офіційних представників української держави та польського суспільства.

Лукаш Адамський
Лукаш Адамський

Тут пан В’ятрович говорив, що заява пана Качинського має дивний характер. Я хочу нагадати, що 25 лютого 2010 року подібну заяву зробив Європейський парламент – прямо написали в резолюції, що вони засуджують рішення Віктора Ющенка присвоїти звання Героя України Степану Бандері. Вони закликали український парламент змінити це рішення, яке не відповідає європейським цінностям. Якщо згадати про це, якщо зрозуміти, які емоції викликає діяльність УПА в Польщі, де їх вважають винними у вбивстві близько 100 тисяч осіб мирного населення, то не варто дивуватися, що є попит з боку суспільства на подібні заяви. Польські політики намагались закликати українських не до змін, а до коректив політики пам’яті.

Володимир В’ятрович: Я абсолютно не згоден із тим, що ці питання непорозумінь політичних є дуже давніми. Насправді, на політичному рівні порозуміння довкола важких питань минулого було досягнуто десь ще в 2003 році, коли було ухвалено єдиний текст резолюції Верховною Радою України та Сеймом Польщі, коли були спільні заяви двох президентів, двох церков, громадських організацій… Це взаємне пробачення відбулося. Жодної проблеми актуалізувати це питання та знову просити вибачення, причому тепер в односторонньому порядку, очевидно не було. Було б дуже дивно, якби після акції, яка мала місце в польсько-німецькому примиренні в 1965 році, раптом хтось запропонував ще раз переглянути і ще раз повернутися до питання, хто кому більше винен і хто повинен більше вибачатись.

Пан Адамьский також пригадав резолюцію, ухвалену в Європарламенті. Певно, варто було б згадати, хто саме ініціював цю резолюцію – це були абсолютно проросійські депутати, так зване «Газпром-лобі», яке ще у 2010 році, очевидно, просувало через Європейський парламент проросійські тези, зокрема оцінки української історії. Дуже дивно, що зараз нібито правий антиросійський політик Качинський стає рупором кремлівських тез в оцінці української історії.

– До речі, Ви згадали формулу польсько-німецького примирення 1965 року, яку запропонувала католицька церква – «Пробачаємо і просимо пробачення». Чому в українсько-польських оцінках минулого це не спрацювало?

Те, що пропонують зараз польські політики, називаючи події польсько-українського конфлікту геноцидом – це спроба перекласти відповідальність тільки на одну зі сторін конфлікту. Це тупикова ситуація, з якою українці не погодяться
Володимир В’ятрович

Володимир В’ятрович: Я переконаний, що це спрацювало та що це єдиний можливий підхід до таких питань. Те, що пропонують зараз польські політики, називаючи події польсько-українського конфлікту геноцидом – це спроба перекласти відповідальність тільки на одну зі сторін конфлікту. Це тупикова ситуація, з якою українці не погодяться. Більше того, це провокує на подібні тези з українського боку. Ми теж маємо заяви депутатів, зокрема Олега Мусія, який вважає, що треба ставити на порядок денний питання про геноцид, влаштований поляками проти українців. Я переконаний, що це шлях в нікуди. Я задоволений, що український парламент у відповідь зовсім іншу резолюцію ухвалив – там дали оцінку саме польським заявам, а не історії українців та поляків в роки Другої світової війни.

Наймудріше, що зараз могли б оголосити політики – це мораторій на сторичні питання в політичному полі. Політики, торкаючись цієї теми, переносять бацилу конфлікту з минулого в сьогодення
Володимир В’ятрович

Як на мене, наймудріше, що зараз могли б оголосити політики – а я сподіваюся, що знайдуться розумні сили з українського та польського боку – це мораторій на сторичні питання в політичному полі. Так, ці питання потребують дослідження і дискусії, але нехай це роблять не політики. Політики, торкаючись цієї теми, переносять бацилу конфлікту з минулого в сьогодення, дозволяють їй жити та розмножуватись.

– Власне, президенти Порошенко й Дуда наприкінці минулого року говорили про те, що історію треба лишити історикам, а політикам утриматися. Пане Адамський, як на Вашу думку, чому формула польсько-німецького примирення не спрацювала відносно поляків та українців? Чому за принципом «Пробачаємо і просимо пробачення» не змогли домовитись українці та поляки? Хоча у поляків та німців з історією все також було дуже не просто.

Дуже часто можна почути вислів «Волинська трагедія» – ніби тут ніхто не відповідає, просто трагедія сталася
Лукаш Адамський

Лукаш Адамський: Тут відповідь дуже проста – ця формула ґрунтується на християнському примиренні. Воно вимагає також обрахунку сумління та щирої сповіді. Під поняттям щирої сповіді я маю на увазі, що кожна сторона повинна прямо говорити про темні сторінки свого минулого. Переглядаючи українські дискусії, я не бачу визнання відповідальності УПА за польську етнічну чистку. Тут пан В’ятрович згадав про резолюцію 2003 року – там не було прямо сказано, хто відповідає за цей злочин. Дуже часто можна почути вислів «Волинська трагедія» – ніби тут ніхто не відповідає, просто трагедія сталася.

Погоджуюсь з паном В’ятровичем, що повинні працювати історики. Але я не можу собі уявити, як політики про це не розмовлятимуть, якщо цього хоче суспільство
Лукаш Адамський

Я хочу відповісти тим, хто вважає, що польські спроби постійно говорити про Волинь і така жива дискусія є впливом кремлівської пропаганди, що Європарламент спрацював під впливом цієї пропаганди – це просто демагогія. Я знаю багато польських депутатів, які піднімали це питання, але звинувачувати їх в тому, що вони діють під впливом кремлівської пропаганди – це шлях в нікуди, це не пояснить справжніх причин. Я погоджуюсь з паном В’ятровичем, що цю тему потрібно досліджувати, перевіряти кількість жертв, що повинні працювати історики. Але я не можу собі уявити, як політики про це не розмовлятимуть, якщо цього хоче суспільство. Важливо, щоб це християнське примирення працювало і щоб був щирий обрахунок сумління і щира сповідь.

– Щодо щирості сповіді, Ви ж розумієте, що Друга Річ Посполита, яка була між Першою та Другою світовою війнами, була не надто дружньою до своїх національних меншин?

Лукаш Адамський: Я не знаю людини, яка виправдовувала б політику Другої Речі Посполитої щодо української меншини.

Володимир В’ятрович: І це не заважає вважати одним із ключових героїв польської історії ХХ століття Юзефа Пілсудського, який був не просто одним із авторів політики відносно українців, а безпосередньо за це відповідальний.

Лукаш Адамський: Так само, як українці мають право шанувати Петрушевича, Грушевського…

Володимир В’ятрович: Але не Степана Бандеру, правда?

Лукаш Адамський: Так, бо Бандера боровся методами, які всі вважають злочинними.

Володимир В’ятрович: Юзеф Пілсудський, як бойовик, свого часу теж проводив успішні теракти проти Російської імперії. Чи не є це підставою порівняти його із Бандерою? Що вирізняє одного від іншого?

Лукаш Адамський: Ідеологія. Терор їх може й об’єднує, але Бандера хотів створити тоталітарну державу.

Володимир В’ятрович: На підставі чого Ви вважаєте, що Бандера хотів створити тоталітарну державу? Один із перших ключових документів, який вийшов від імені ОУН Бандери в 1941 році – маніфест, який закінчується словами: «Свобода народам, свобода людині». Чи не здається Вам, що це те саме гасло, під яким могли б підписатися і теперішній Європейський союз? Що тут тоталітарного?

Лукаш Адамський: На підставі дій представників УПА після 1940 року.

Володимир В’ятрович: А які саме дії Ви маєте на увазі? Ви маєте на увазі участь у етнічному конфлікті між українцями та поляками, в якому брали так само участь і вояки Армії Крайової?

Ми повинні говорити про злочини, які чинили конкретні вояки УПА проти польського населення. І очевидно, що ми маємо назвати імена цих злочинців. Мали місце злочини, які можна назвати воєнними злочинами проти польського населення. Але це не дає підстав називати злочинцями всю Українську повстанську армію
Володимир В’ятрович:

Ви говорите про те, що українцям бракує сумління визнати свої злочини – так ось, на відміну від Польщі, в Україні протягом останніх років є чимало дискусій про те, що ми повинні говорити про злочини, які чинили конкретні вояки УПА проти польського населення. І очевидно, що ми маємо назвати імена цих злочинців. Ми визнаємо, що мали місце злочини, які можна назвати воєнними злочинами проти польського населення. Але це не дає підстав називати злочинцями всю Українську повстанську армію. Натомість протягом останніх трьох чи чотирьох років у дискусіях в Польщі зникли тези про те, що вояки Армії Крайової теж брали участь в антиукраїнських акціях, що вони так само чинили воєнні злочини проти цивільного населення, про те, що вояками Армії Крайової було знищено село Павлокома, що в березні 1944 року були знищені села на Холмщині – це була свідома операція з ліквідації цивільного населення. Коли будуть звучати дискусії щодо цього в польському суспільстві? Як часто ця тема звучить в медіа?

Хочу наголосити на тому, що дуже багато поляків не мають проблем з тим, щоб визнати відповідальність деяких загонів Армії Крайової
Лукаш Адамський

Лукаш Адамський: Я досить часто про це нагадую. Все залежить від того, про які ЗМІ Ви говорите. Я тут хочу наголосити на тому, що дуже багато поляків не мають проблем з тим, щоб визнати відповідальність деяких загонів Армії Крайової.

коли Ви говорите про Армію Крайову, ви говорите саме про деякі загони. Коли ми говоримо про УПА, то чомусь у виконанні польської сторони мова йде про всю Українську повстанську армію
Лукаш Адамський

Володимир В’ятрович: Та коли Ви говорите про Армію Крайову, ви говорите саме про деякі загони. Коли ми говоримо про УПА, то чомусь у виконанні польської сторони мова йде про всю Українську повстанську армію.

Лукаш Адамський: Моя відповідь коротка – так, ми говоримо про всю УПА, коли мова йде про 1943-1944 роки. Бо я розумію, що УПА – це ще й опір проти «совєтизації». Але це УПА, яка діяла за наказом. А польські воєнні злочини були проти наказів.

Володимир В’ятрович: Знаєте, в дискусіях між українськими і польськими істориками вже років п’ятнадцять дуже жваво звучить: а чи були накази УПА про знищення польського населення? Навіть такі історики, як Гжегож Мотика, який найбільше займається цією проблематикою, визнають, що жодних документальних підтверджень цього немає.

Лукаш Адамський: Наказів про Голокост теж немає. І мова тут не йде про знищення всього польського населення, а про етнічну чистку, про вбивство якоїсь кількості населення, щоб решта втекла.

Володимир В’ятрович: Яка різниця між вбивством українського населення, яке здійснювалось за наказом локального командування Армії Крайової на Холмщині в березні 1944 року і вбивством польського населення, яке здійснювалось за локальним наказом УПА, на Волині в 1943 році?

Лукаш Адамський: Пане Володимире, я дуже тішуся, що Ви визнаєте, що це був наказ УПА на Волині…

Володимир В’ятрович: Ще раз наголошу – на локальному рівні!

Лукаш Адамський: Навіть на локальному рівні. Добре, то визнайте, приміром, відповідальність Дмитра Клячківського за цей злочин.

Володимир В’ятрович: Як тільки документально буде доведено, що Дмитро Клячківський дав наказ про винищення польського населення, що він причетний до якихось акцій по знищенню цивільних поляків, очевидно, ми тоді й будемо говорити про його участь у злочинах.

– Уточню, що Дмитро Клячківський – це перший командир УПА, який був перед Романом Шухевичем. Пане В’ятрович, чи була проведена якась робота, аби встановити те, про що каже пан Адамський? Чи можете Ви сказати, що ми дослідили і встановили тих, хто причетний до злочинів проти цивільного населення?

Володимир В’ятрович: Я можу сказати, що ця робота триває. Я можу сказати, що в Україні ця робота триває інтенсивніше, ніж в Польщі, на жаль. Я можу сказати, що, на жаль, у сусідній Польщі останнім часом завершились серйозні дослідження цієї проблематики і більшість нових публікацій, які з’являються, є радше пропагандистського змісту, ніж наукового.

Минулого року ми опублікували в інтернеті близько 400 документів українського підпілля про антипольські акції. Там, безперечно, говориться і про злочини, які здійснювалися проти польського населення. На жаль, з польського боку я не можу назвати жодних схожих кроків
Володимир В’ятрович

Минулого року ми опублікували в інтернеті близько 400 документів українського підпілля про антипольські акції. Там, безперечно, говориться і про злочини, які здійснювалися проти польського населення. На жаль, з польського боку я не можу назвати жодних схожих кроків, які були б спрямовані на публікацію матеріалів саме цього періоду, які би розповідали про діяльність Армії Крайової. Натомість ми бачимо постійні передруки спогадів свідків і жертв цього конфлікту, які здебільшого були записані вже через десятки років після цього конфлікту. Саме ці спогади стають основою цих геноцидних інтерпретацій, які зараз дуже популярні в Польщі, а потім лягають в основу фільму «Волинь».

Лукаш Адамський: Я би хотів сказати, що дослідження проводяться. Нещодавно вийшла книга польського історика Маріуша Лаячковського, де він досить ретельно опрацював питання злочинів українців на території східної Польщі. Через тиждень друком вийде інша книга про польське підпілля під редакцією Гжегожа Мотики.

Діалог вимагає менше емоцій, чесності і розуміння того, в чому в принципі полягає політика. В Польщі досить часто емоційно критикують пана В’ятровича, не завжди ця критика є виправданою
Лукаш Адамський

Я хочу сказати загалом, що діалог вимагає менше емоцій, чесності і розуміння того, в чому в принципі полягає політика. Я розумію, що в Польщі досить часто емоційно критикують пана В’ятровича, не завжди ця критика є виправданою. Розумію, що є заслуги Українського інституту національної пам’яті у справі декомунізації. Для мене та для слухачів цієї програми буде абсолютно очевидним, що якраз питання УПА цей інститут сприймає дуже емоційно, майже особисто – це якоюсь мірою також є проблемою.

Володимир В’ятрович: Як голова Інституту національної пам’яті я змушений сказати, що у нас в інституті є аж одна особа, яка займається питанням УПА – це Володимир В’ятрович. На жаль, у нас немає можливості долучити ще якогось співробітника до цієї проблематики. Мій колега і радник Олександр Зінченко провів контент-аналіз того, що стосується діяльності Інституту національної пам’яті за останні роки. Результат показав, що тема Української повстанської армії, на жаль, посідає ледь десяте місце серед тем, якими займається інститут. Через це я переконаний, що тези про якусь «бандеризацію» України, які звучать із вуст польських політиків – це репродукція тез, які вкидаються з Кремля.

– Все ж, пан Адамський порушив дуже слушне питання. Згадаймо, як за президента Ющенка провели слідство і назвали прізвища людей, відповідальних за Голодомор. Очевидно, якщо йдеться про Волинську трагедію, то треба так само з’ясувати і назвати відповідний перелік людей.

Володимир В’ятрович: Я не дуже люблю термін «Волинська трагедія» – я вважаю, що треба говорити про польсько-український конфлікт, який був значно ширший, ніж 1943 рік хронологічно та Волинь географічно. Він охоплював і Галичину, і територію Холмщини. Щоб зрозуміти, що сталося на Волині, потрібно знати, що сталося до і після того. Безперечно, треба говорити про слідство, яке мало би зайнятися цими питаннями. Нагадаю, до речі, що слідство, яке започаткував Інститут національної пам’яті Польщі, триває, але це не завадило польським політикам виступити зі своїми політичними оцінками.

  • 16x9 Image

    Дмитро Шурхало

    На Радіо Свобода – з 2008 року. Спеціалізуюсь на політиці та історії.Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники»

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG