Гості програми «Ваша Свобода»: Роман Кабачій, український історик та журналіст; Лукаш Адамський, польський історик; Павло Розенко, віце-прем`єр-міністр України.
Президент України і Польщі – Петро Порошенко і Анджей Дуда – не зустрілися напередодні вшануванні жертв конфлікту 1943–1944 років. Обидва політики вшановували жертв того польсько-українського конфлікту, але у різних місцях. Порошенко відкрив Меморіал убитим українцям у селі Сагринь у Польщі, а Дуда відвідав села на Волині, де були вбиті поляки. «Мірятися пролитою кров’ю є ганебно», – наголосив президент України. Натомість Анджей Дуда заявив, що «це була ніяка не війна між Польщею і Україною – це була звичайна етнічна чистка. Ішлося просто про те, щоб усунути поляків із тих теренів». Раніше віце-прем’єр України Павло Розенко зазначив: «Ми будемо робити все для нормалізації українсько-польських відносин. А ті, хто розкручує антиукраїнську істерію в Польщі, грають на руку путінському режиму в Росії».
Олександр Лащенко: Пане Адамський, як це оцінювати? Могли ж, напевне, обидва лідери Польщі і України разом взяти участь в акціях із вшанування – разом покласти квіти, разом висловити те, що забажали б висловити. Але зробили окремо. Це серйозний знак, що нібито українсько-польські відносини погіршуються? Чи не варто перебільшувати значення?
Лукаш Адамський: Це, напевне, ознака того, що польсько-український історичний діалог переживає глибоку кризу. Бажано було б, щоб обидва президенти разом взяли участь у відзначннях. Це було би можливо тільки, коли вдалося б на рівні держав, а перш за все істориків обох держав встановити, як оцінювати ці події.
(Повна версія програми)
Я вважаю, що візит президента у Сагринь (не було тут жодної річниці) – це на державному символічному рівні спроба показати, що події 1943-1945 років мали характер симетричної війни між підпіллям обох держав, ну і там, на війні, гинули люди. Так і було. Але це було на території сучасної Польщі – на Закерзонні. Якби, наприклад, президенти відвідали одне польське село, знищене українцями, і одне українське село, знищене поляками, на Закерзонні, тоді це було б для польської влади абсолютно нормально.
Але якщо українська сторона пропонувала, що спочатку треба, щоб президенти разом були на Волині, де, як президент Дуда помітив, дійшло до справжньої етнічної чистки, а потім того ж дня відвідали українське село, де були вбиті українці, це було би сприйнято польським суспільством і політиками як симетризація тих двох злочинів. Якщо тут немає згоди між істориками, то важко очікувати на те, що і політики робитимуть такі жести.
У Польщі розуміють, що Росія грає на протистоянні, використовує це у своїй пропагандіЛукаш Адамський
Відзначення з приводу Волинської різанини – це одне, але питання ексгумації – політично важливіше. Якщо це не буде врегульовано, то відносини розвиватимуться, але не буде довіри і постійно рухатимемося від однієї історичної кризи до іншої. У Польщі розуміють, що Росія грає на протистоянні, використовує це у своїй пропаганді, щоб ізолювати Україну політично. Бо Польща є одним із найбільших союзників України.
Але всі розуміють, що не Росія винна у тому, що є конфлікт з приводу Волинської різанини. Ключ для вирішення питання лежить у Києві і у Варшаві.
Дуже важливою проблемою є те, щоб зрозуміти, хто вбивавЛукаш Адамський
Цифри є різні. Я теж вважаю особисто, що українських жертв було більше. Не 5 тисяч. Більше! Але дуже важливою проблемою є те, щоб зрозуміти, хто вбивав. Українські історики, не всі, але впливові, мають таку тенденцію, щоб, наприклад, приписувати полякам злочини, які скоїла німецька поліція. Звичайно, служили також поляки. Але це не є злочини, за які відповідає польське підпілля.
– Пане Кабачій, те, що Дуда і Порошенко окремо брали участь у цих заходах із вшанування напередодні – це серйозний дзвіночок для українсько-польських відносин?
Роман Кабачій: Я не перебільшував би. Але це виглядало досить дивно, коли одна людина їде з одного боку, а друга – з іншого. Мені це трошки нагадало те, коли сталася трагедія під Смоленськом, і коли президент Качинський їхав в один день, а прем’єр тоді в опозиції до Качинського – Туск, їхав в інший день. Коли таке відбувається, воно не робить гарного враження для обох сторін.
Щодо ексгумації і пам’ятника у Грушовичах, то польська сторона багато чого робить, щоб теж деякі речі затерти. Були розкопки пам’ятника у Грушовичах, то спершу вважалося поляками, що там взагалі жодних поховань не має бути, не хотіли навіть священиків запрошувати.
Польща не буде робити анічого, щоб відновити пам’ятникиРоман Кабачій
Коли ж побачили, що там дуже багато кістяків, врешті, запросили, викопали по периметру пам’ятника і на другий день сказали, що там не було вояків УПА взагалі. І з цього робиться висновок, що Польща не буде робити анічого, щоб відновити пам’ятники, в тому числі, які до УПА не стосувалися, інших жертв. А таких пам’ятників було зруйновано на Закерзонні у Польщі біля 14.
По-друге, маніпуляції. За обрахунками польського історика Гжегожа Мотики, українських жертв не було 5 тисяч. Останнім часом польські політики, особливо у цьому прем’єр Моравєцький вправляється, дуже часто витягують історію.
Це не є удар по «українському націоналізму», це удар по УкраїніРоман Кабачій
Коли Дуда говорить, що це не була війна між Україною і Польщею, то залишається слово «українські націоналісти», яке екстраполюється на українців в цілому. Учора показують фільм «Волинь» – на польському телебаченні. Його подивилося близько 3 мільйонів осіб. Це не є удар по «українському націоналізму», це удар по Україні.
Чомусь хрести на могилах «есесівців» у Польщі стоять, а хрестів на могилах упівців не має бути. Просто знищені якимись «третіми силами», виливалися відразу в російський Youtube. І Польща абсолютно не проводить жодних заходів, говорячи, що і так ці пам’ятники були поставлені нелегально.
З української сторони бракує певних конкретних речей і послідовностіРоман Кабачій
Хрести, які ставляться в Україні на місцях польської пам’яті, так само в більшості стоять нелегально. І польська сторона пише на тих пам’ятниках про те, як і ким були люди вбиті. Наприклад, пам’ятник у Верхраті стоїть на цвинтарі, на могилі. Ми боїмося називати речі своїми іменами. З української сторони бракує певних конкретних речей і послідовності. Але і зі сторони Польщі не треба якогось окозамилювання.
– Пане Розенко, що ви можете сказати з приводу вшанування саме українською стороною, виступу Петра Порошенка? Не шкодуєте, що не вдалося домовитися, щоб все спільно було – Петро Порошенко і Анджей Дуда?
Павло Розенко: Не треба драматизувати ситуацію. На Волині – офіційно запрошували польську сторону взяти участь у заходах. На жаль, не відбулося.
Українсько-польський діалог, в тому числі на історичній тематиці, просувається доволі інтенсивно, доволі непогано. Ми маємо вже перші результати діалогу, який проводимо на рівні віце-прем’єр-міністрів України з паном Глінським. Остання зустріч відбувалася у Харкові місяць тому на вшануванні пам’яті розстріляних польських офіцерів у 1940-х. І зустрічі будуть. Я два тижні тому офіційно звернувся до керівника Інституту національної пам’яті Польщі, щоб він приїхав у Київ, і ми обговорили ці питання.
За попередні роки 17 українських пам’ятників на території Польщі були зруйнованіПавло Розенко
Я вважаю, що два інститути пам’яті – України і Польщі – мають відновити діалог. Якщо говоримо про спільні пошукові роботи і відновлення цих робіт – це мають робити саме ці дві інституції. Ми жертв вшановуємо, ставимо пам’ятники, а потім вони руйнуються. Україну цей процес не влаштовує. Ми говоримо про процес вшанування пам’яті загиблих. Для нас є неприйнятним, коли за попередні роки 17 українських пам’ятників на території Польщі були зруйновані, спаплюжені і до цього часу не відновлені. Хоча це у нас записано у міждержавних угодах.
Як польській стороні, так і певним політикам в нашій державі треба зрозуміти, що нас набагато більше об’єднує, ніж роз’єднуєПавло Розенко
Вшанування пам’яті – це наукові дослідження, пошукові роботи, ексгумація, у тому числі зобов’язання держав слідкувати за місцями поховань, вшановувати пам'ять через належні меморіали, тощо. При наявності доброї політичної волі, а вона в обох сторін є, вже знаходимося близько, щоб говорити, що серйозно просуваємося в напрямку широкого комплексу вшанування пам’яті загиблих.
Як польській стороні, так і певним політикам в нашій державі треба зрозуміти, що нас набагато більше об’єднує, ніж роз’єднує, але й те, що ми пам’ятаємо історію також. І те, що можна говорити і сумніватися, що у волинському селі, де я був три дні тому, хто вбивав, як вбивав – ми всі чудово знаємо за прізвищами, хто це був, як це відбувалося. З фактами історії не треба сперечатися. Їх треба просто сприйняти і зрозуміти одне, що як українців вбивали, так і поляків вбивали.
