Минуло 85 років з часу піку штучного голоду, влаштованого керівництвом СРСР, який забрав життя мільйонів українців. І хоча з кожним роком ідуть з життя останні українці, які його пережили, науковці постійно роблять нові відкриття, які повніше розкривають перед сучасниками всю картину цього злочину. Про те, що нового ми можемо дізнатися з досліджень, ми говоримо з гостем програми «Суботнє інтерв’ю» відомим українським істориком, професором, директором Інституту українознавства Гарвардського університету Сергієм Плохієм. Ми зустрілися в приміщені Карлового університету в Празі в рамках ІІ Міжнародної конференції україністів напередодні відзначення «Дня пам’яті жертв голодомору та політичних репресій».
– Нещодавно ваш інститут оприлюднив дані нових досліджень, які ви проводили спільно з українськими істориками та демографами в рамках проекту «МАПА. Цифровий атлас України». В результаті було підтверджено, що голод дійсно був штучний, і що тривав він довше, ніж вважалося раніше, і що вразив він не найбільш хлібні, південні області України, а центр – Київську та Харківську область. Що нам це дає для розуміння Голодомору?
Голодомор не був тільки про хліб і про викачування хліба, тоді постраждав би більше південь
– Нам стає зрозуміло, що Голодомор не був тільки про хліб і про викачування хліба, бо інакше тоді постраждав би більше південь. Тобто Одеська і Дніпропетровська області. Одеська і Дніпропетровська області були не сьогоднішні, вони були набагато більші за територією. А постраждав центр. І це ставить питання: чому? Відповідь, яку ми даємо на це питання, пов’язана з тим, що ці регіони постраждали через те, що вони були частиною України, на яку відповідно лягала левова частка тих хлібозаготівель, якими займався уряд, і фактично не робили розрізнення чи робили, але дуже специфічне – між хлібними і не хлібними регіонами.
Бо якщо подивитися на регіони Російської Федерації, то найбільш постраждалими (і це ті дослідження, куди ми рухаємося) також є регіони чи тільки хлібні – Кубань (там також український елемент великий) і Поволжя.
І в Україні, і поза межами України стає дуже важливим етнічний фактор
Ми також бачимо, що і в Україні, і поза межами України стає дуже важливим етнічний фактор. Тобто найбільші жертви, наприклад, на Поволжі є серед німців Поволжя. Хоча постраждала Саратовська область російська і так далі, але найбільше постраждали німці. Якщо подивитися на Кубань, то це також регіон, де українці складали, принаймні, 50%.
– Критики вживання слова «геноцид» щодо цього Голодомору говорять про те, що дійсно постраждало дуже багато людей і в інших регіонах СРСР. Але в Україні все ж таки найбільше постраждали українці. Наскільки це дає підстави говорити про етнічний характер цього голоду?
Найбільш постраждали регіони з найбільшою кількістю етнічних українців – центр, Київська і Харківська області
– Наші карти показують, що найбільш постраждали регіони з найбільшою кількістю етнічних українців. Це якраз центр, Київська і Харківська області. Але тут виникає питання: чи ці регіони постраждали через те, що там були українці, чи українці постраждали через те, що ці регіони потрапили в таку, умовно кажучи, зону смерті.
Наші попередні дослідження, пов’язані з тим, що фактично, хоча ми можемо говорити, що українців були найбільш вражена група, але це не значить, що не помирали німці, чи не помирали росіяни, чи не помирали євреї. Процентно ці співвідношення були менші частково через те, де вони жили, частково через те, що неукраїнське населення складало добру половину чи навіть більшість у деяких індустріальних містах. Так що етнічний фактор там абсолютно присутній.
Присутній фактор також сталінської боротьби з тим, що він вважав «українським націоналізмом» серед українських комуністів – Скрипник і так далі. І для нас питання полягає в тому, щоб визначити ці фактори і визначити, так би мовити, їх вплив саме на те, що сталося.
«Батько» концепції геноциду Рафал Лемкін стовідсотково вважав, що це був геноцид
Геноцид на Заході... Відносно того, чи був Голодомор геноцидом чи ні, точаться дискусії довго. В Україні є консенсус, і консенсус, який збільшується і серед науковців, і серед суспільства, що це був геноцид. Але на Заході продовжується дискусія. Пов’язано це з тим, що, наприклад, «батько» концепції геноциду Рафал Лемкін стовідсотково вважав, що це був геноцид. Якщо дивитися на Конвенцію ООН, де фактично і СРСР приймав активну участь у формуванні того, що сталося, там деякі елементи відповідають цій конвенції, а деякі не відповідають.
Але для мене як для науковця важлива концепція геноцид через те, що вона нам дає порівняльний контекст – ми можемо дивитися на український голод в контексті якихось не тільки голодів, але також подій, які відбувалися в Кампучії, великих злочинів урядів авторитарних держав проти свого населення. Так що цей компаративний елемент, мені здається, є дуже і дуже важливим.
– Наскільки ця кампанія за те, щоб визнавали геноцидом Голодомор, сприяє поширенню знань про Голодомор? Чи, навпаки, вона ускладнює підхід до цього питання?
– Я думаю, що вона явно не заважає знанню про Голодомор. Бо одна проста причина. Наприклад, якщо подивитися на шкільні підручники чи в Канаді, чи в США, то за певною програмою, так би мовити, яка існує, є спеціальне дослідження геноцидів, тобто які включають голокост, але включають також і інші приклади. Якщо Голодомор вважається частиною цього ширшого процесу, то про нього є можливість дізнатися у школі.
З іншого боку, коли йдеться про наукову дискусію, то тут, звичайно, аргумент, що ось парламент визнав і ви, науковці, маєте визнати і так далі, є контрпродуктивний. І, наприклад, книжка Енн Епплбом про голод дуже відверто говорить про питання геноциду. З моєї точки зору, займає дуже виважену позицію, де вона говорить і про Лемкіна, і говорить про Конвенцію ООН, і говорить про те, що так, Голодомор – це не є в Україні, є чисто етнічно зорієнтована річ, але гинули не тільки українці, і серед тих, хто відповідальні за Голодомор, були і українці також.
Тобто я думаю, що це найбільш збалансований підхід, який якраз відкриває двері для розуміння ширшою читацькою аудиторією того, що сталося, і тієї трагедії, яка відбулася в Україні. Тобто, якби вона займала якусь таку позицію визнання тільки одного варіанту, я думаю, кількість читачів зменшилася б.
– Зараз в Україні точиться дискусія між істориками і демографами, скільки ж насправді було жертв Голодомору. Чи на цифри, до яких ви дійшли, можна спиратися, чи вони є остаточними?
– На них можна спиратися, і вони не є остаточними. Відносно дійти до кожного села – нам хотілося б це дійсно зробити. Ми не дійшли. Ми дійшли до кожного району. Це все-таки досить глибоко. Бо якщо подумати, що Україна того часу – це не є Україна сьогоднішня, це тільки східна і центральна Україна, бо західна Україна була поза межами СРСР, не була з цієї причина частиною Голодомору, але на тій, радянській, Україні було більше 400 районів. Ось більшість наших даних є на рівні районів.
Тепер відносно жертв. Жертви і цифри, з якими сьогодні працюють – це цифри центральної статистики, центральної на республіканському рівні, загальносоюзної статистики. І науковці, демографи, історики, до яких таборів вони не належали б – всі вони сходяться на тому, що був дуже великий недооблік. Недооблік – що це означає? Це значить, що треба вирахувати, скільки недооблікованих.
Тобто це не є питання – піти десь в архів і знайти правильну цифру. Ми знаємо, що з різних причин, по-різному був недооблік. І питання: як це порахувати? І тут якраз це та ділянка, де історики, з моєї точки зору (принаймні, я займаю таку позицію), мають віддати «пальму першості» тим, хто щось розуміє про населення, про рух населення, бо треба брати результати перепису населення 1926 року, 1937 року, 1939 року, враховувати, який повний, який неповний, який – менше недообліку, де є переоблік, а потім вираховувати, скільки за нормальних обставин, яка була би смертність і скільки людей мало би вижити, скільки людей мало би народитися.
3,9 мільйона надлишкової смертності. І десь до півмільйона ненароджених
І цифри, з якими ми працюємо – це цифри, результат роботи спільної американсько-української групи демографів. В Україні це пов’язано з Інститутом демографії, в Америці – це доктор Олег Воловина, який цим займається. І цифри, які вони сьогодні нам дають – це є під 4 мільйони, 3,9 мільйона надлишкової смертності. Тобто не усіх, хто помер, бо якась кількість людей помирає природно так чи інакше. І десь до півмільйона ненароджених. Це дані по Україні, які враховують і українців, і не українців.
Якщо виходити поза межі України, рахувати, наприклад, Кубань, дивитися на етнічних українців поза межами України, то ця робота не зроблена ще частково через проблеми з доступом до даних. Через це я кажу, що дані – це найкраще, що ми можемо мати сьогодні. Це дані облікові. Це дані побудовані на підставі певних гіпотез демографічних. Вони можуть до певної міри мінятися. Але це найкраще, що ми маємо на сьогодні. І як науковці саме з цими цифрами ми працюємо.
– Ви говорили про те, що після досліджень, які ви зараз провели в Україні, потрібно виходити далі – на територію Росії і говорити про те, що відбувалося там. Чи такі дослідження ведуться? Чи, навпаки, вони були би для нинішньої політичної ситуації в Росії неприйнятними через те, що вони якраз доводили б те, що намагаються сказати українці, що голод і в Росії стосувався найбільше українців?
– Дійсно, для нас дуже важливо вийти в Росію і розширити наш картографічний матеріал, але й також джерельну базу. Для нас це важливо, щоб подивитися, наприклад, якщо люди помирали в таких масштабах в Харківській області, на Бєлгородську і подивитися, скільки там, чи кордон мав значення, чи ні, чи дійсно те, що Харківська область була в складі України – це один із факторів того, чому так багато людей помирало. Тобто ми приблизно знаємо, що дійсно смертність набагато нижча, але нам треба більше даних, які ми могли би покласти на карту. Те ж саме, нас дуже цікавив би, наприклад, матеріал про те, порівняно наскільки українські чи російські станиці на Кубані постраждали чи не постраждали.
Але виникають проблеми, звичайно, щодо збирання матеріалу. Особливо на регіональному рівні. Бо те, що якісь дані в Москві бралися, загальностатистичні, але на регіональному рівні частково через те, що в Росії дослідження про голод 1932-1933 років, хоча постійно говориться на політичному рівні, що він відбувався не тільки в Україні, але досліджень як таких дуже мало, майже не проводиться. Трошки на Поволжі, там, де голод вдарив найбільше. І це для нас складає проблему.
Без серйозної архівної роботи в Росії нам важко вийти поза межі України
Тобто без серйозної архівної роботи в Росії нам важко вийти поза межі України. А сьогодні ця робота неможлива. Ми колись думали про те і шукали гроші на те, щоб, власне, і українські дослідники поїхали на Білгородщину, на Кубань і проводили ці дослідження. Звичайно, і війна, і інтервенція зробили це неможливим. Це залишається для нас викликом.
Але ті дані, які, наприклад, демографи, з якими ми працюємо, отримали в центральних московських архівах, дають уявлення на великих територіях. Тобто макрорегіони в Росії. І саме на тому базується наше уявлення про те, що дійсно постраждала Кубань, дійсно постраждало Поволжя, але масштаб в Україні був набагато більший.
І в Україні було те, чого, скажімо, не було в Поволжі, якщо йдеться про Саратовську область – не було цього етнічного і національного елементу. Бо в Україні в грудні 1932 року Сталін приймає кілька документів, підписує, де в тому самому Декреті про хлібозаготівлі йдеться також про припинення українізації поза межами України, про обмеження українізації на території України. Тобто є дуже сильний етнічний чи етнонаціональний компонент в політиці хлібозаготівель.
– Одним із елементів проти того, щоб визнавати Голодомор геноцидом, є те, що Сталін зупинив голод у 1934 році, що надав допомогу цим регіонам, які голодували. І взагалі логіка цього процесу сама не зовсім зрозуміла. Якщо потрібно більше хліба для того, щоб проводити індустріалізацію, то для чого вбивати людей, які виробляють цей хліб?
Голод стає масовим, вже на лютий і березень 1933 року
– Якраз наші карти дають частину відповідей на це. І демографи також рахують тепер динаміку смертності по місяцях. Те, що відбувається, коли голод стає масовим, вже на лютий і березень 1933 року, починає надходити так звана «допомога». Насправді це була не допомога, це були позички, які треба було повертати пізніше. Але її приходить надзвичайно мало. І вона, по-перше, йде на південь, бо південь – головні регіони, які виробляють хліб, а центр – Київська, Харківська області залишаються напризволяще.
Хоча в Київській області і частково в Харківській це вже другий рік голоду. Перший рік – 1932 року. Люди ослаблені. Люди навіть не могли засіювати ті простори. Так що у них один голод накладається на другий. Але вони кинуті напризволяще, бо вони не є продуцентами головного експортного продукту СРСР. Тобто не є продуцентом зерна. І вкінці там рівень смертності стає найбільшим.
І ще одна річ, як розподілялася ця так звана «допомога» чи позички. Вони йшли через колгоспи. Тобто якщо ви – одноосібник, то ваші шанси отримати будь-яку підтримку були мінімальні. І там була політична причина – показати селянству, що єдиний спосіб вижити – це вступити у колгосп. І дійсно після голоду проблеми для уряду колективізації вже не існує, бо дуже чіткий, як сьогодні кажуть, меседж про те, що ти хочеш жити – ти маєш йти у колгосп.
– Коли говорять про Голодомор, то мають на увазі, звичайно, цей убивчий голод 1932-1933 років. Ви кажете, що ще й до 1934 року був голод.
– Так. Це те, що знову ж таки одне зі здивувань, що у нас кільки відкриттів таких пов’язаних з цим проектом – це те, що надзвичайно висока смертність наднормова, так би мовити, у 1934 році. І для мене до кінця не ясна відповідь, чи це люди продовжують вмирати відносно масово, чи йдеться про те, що статистику за 1933 рік намагаються якось потім прозвітувати в пізніші місяці. Тобто це питання, яке для мене особисто залишається відкритим.
Ще кілька місяців у 1934 році люди масово продовжують вмирати
Але фактично ті статистичні дані, які в нас є, говорять про те, що ще кілька місяців у 1934 році люди масово продовжують вмирати. При чому вмирають у регіонах, відносно процент вищий, де вони постраждали менше у 1933 році. Наприклад, Донецька область.
Донецьке село Удачне та Голодомор 1932–33 років у фотографіях Марка Залізняка
– Ви зараз маєте новий інструмент, ви маєте цю цифрову мапу України. Чи її можна накласти на сьогоднішні події і пояснити, чому українці стали такими, як вони є зараз, а не іншими якимись, якими вони могли би бути, якби не було цього Голодомору? Як це взагалі можна виміряти, наприклад, ненаписані романи чи не опубліковані якісь наукові відкриття? Чи навіть проводити цю дискусію у суспільстві про те, що сьогоднішні українці – це нащадки тих, хто розкуркулював тих українців, які загинули?
Голодомор був надзвичайно масштабний. Але все ж таки більшість населення вижила
– Частина тих, хто розкуркулював, частина тих, хто вижили. Тобто Голодомор був надзвичайно масштабний. Але все ж таки більшість населення вижила.
Але що значить, коли населення (я зараз не пригадую), скажімо, в 30 мільйонів – 4 мільйони чи 4,5 мільйони відсутні? Це одна річ. Потім. Як це впливає на інших? Я тільки що говорив про те, що меседж: ти хочеш вижити – ти вступай у колгосп. Є такі теорії про те, що люди починають, родини починають менше народжувати, бо питання, чи можна цих дітей вберегти і врятувати на майбутнє. Міняється структура родини.
Це знов-таки гіпотези, які треба перевіряти. Бо ми тут стикаємося з методологічною проблемою – які речі ми можемо зарахувати на рахунок Голодомору, а які речі можуть бути частиною просто репресій, які відбуваються, чи придушення будь-якої думки, з яким пов'язаний СРСР, чи цієї насильницької модернізації, яка відбувається, у тому числі модернізація родини?
Те, що радянський досвід як такий вплинув на Україну і на ту Україну, яка була частиною СРСР, досить подивитися на те, як сьогодні голосують західна Україна, центральна Україна чи східна Україна. Але ви абсолютно праві, набагато важче сказати і виміряти, яка роль Голодомору в цьому. Я можу тільки сказати, що ця роль є і роль значуща.
– Ви є автором багатьох книжок про історію України. І серед них є книжки, які стосуються досить трагічних сторінок історії України. Але вони стають бестселерами, їх читати легко і, якщо позичити фразу у Винниченка, їх можна читати «без брому». Чи ви написали б таку історію України Голодомору в Україні чи це такий предмет, від якого не можна стояти осторонь і не відчувати болю?
– Відносно книжки – я, чесно кажучи, про це думаю. Не знаю, чи ця книжка ще з’явиться. Але частину, я не знаю, через це, що так як я її писав би, то це також через історію моєї родини. Тобто моя родина врятувалася через те, що вони опинилися аж на Камчатці, виїхавши у 1933 році. Інша частина родини емігрувала в Запоріжжя. А міста підтримувалися у той час. Так що це дійсно річ якась така персональна у тому числі. Я не знаю, я ще наразі не готовий. Можливо, колись це станеться.
Дуже цікава історія сталася з Енн Епплбаум, з її книжкою. Вона досить трагічно закінчувала книжку. І її одна українська знайома переконала у тому, що це так, це трагічна історія, але більш-менш з оптимістичним закінченням, бо ні український народ, ні українську націю знищити не вдалося. Ми є сьогодні тут. Ми сьогодні про це говоримо. Так що так, це була трагедія, але Україна має цей потенціал, здібність – проходити через цю трагедію.
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
«До московської окупації тут ніколи не було голоду!» – Іван Малкович про геноцид 1932–1933 років
Нищення інтелігенції і духовенства в 1932–33 роках: чому Голодомор є геноцидом
«Люди йшли на кулемети, співаючи «Ще не вмерла Україна!» – історик про причини Голодомору 1932–1933
Голодомор-геноцид 1932–1933 років і нинішній погляд на ворога через приціл
Світ починає розуміти, що політику терору продовжує Путін – генсекретар СКУ про Голодомор
