Настає час нашого покоління – людей без ностальгії за СРСР – Нефьодов

Чи таке ProZorro хороше, як його «малюють»? Навіщо Максиму Нефьодову партія і чи готовий він йти президентським шляхом Володимира Зеленського? Каха Бендукідзе казав, що реформатора мають ненавидіти, а із заступником міністра Нефьодовим вітаються? І як Максим обходиться без «угнаного» «Infiniti»? Про це він розповів Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Пане Нефьодов, вам буквально місяць тому (можу це сказати, не вважайте, що це якась неполіткоректність) виповнилося 35 років. Сьогодні – 18 травня. 18 квітня виповнилося.

– Саме так.

– Ви вже могли претендувати на посаду президента. Володимир Зеленський, який трохи старше вас, скористався цією нагодою. І успішно.

– Не хочу ні в чому зарікатися, але, звичайно, я себе бачу в першу чергу у виконавчій роботі. Я все-таки менеджер і за освітою, і за професією. Тому залишимо політику топ-рівня політикам.

– А «Люди важливі» – хіба це не політика?

– «Люди важливі» – це громадський рух, який ми створили для того, аби розповсюджувати ліберальні ідеї.

– Ви кажете, що рух. Але ж 13 квітня у мережі «Фейсбук» оголосили, що це нова політична партія...

– Так. 25 травня, власне кажучи, у нас буде перший з’їзд, на якому ми оголосимо про те, що ми створюємо партію, збираємо 10 тисяч підписів. І рухаємося вперед.

– До Верховної Ради?

– Подивимося. Можливо, до Верховної Ради. Можливо, до місцевих рад і так далі. Але це, скоріше, форма об’єднання. Форма, а не суть. Суть – це те, що ми хочемо створити першу ідеологічну партію в Україні. Партія, яка заснована не тому, що це партія, як кажуть, Іванова, Петрова чи, не дай Боже, Максима Нефьодова (не треба такого!), а це партія, яка поширює ті ідеї, про які я сказав.

– А хто в ній є, крім Максима Нефьодова?

– Засновники були оголошені на тих форумах, які ми проводили, «Люди важливі», «Час важливий!», вибір важливий. Це Сергій Гусовський, голова київської команди в Київраді. Це Олексій Гончарук, голова Офісу ефективного регулювання. Це команда з Інституту майбутнього. Віктор Андрусів, який слугує, так би мовити, мозковим центром всієї цієї операції. Це різні бізнесмени. Частина існують...

– Щодо бізнесменів. Можна в Україні створити успішну партію без підтримки великих бізнесменів – тих самих олігархів?

– Олігархів? Звичайно.

– «Люди важливі» користується такою допомогою чи ні, такою «кришою»?

– Ну, не знаю, на щастя чи на жаль, але олігархи до нас не зверталися, грошей не пропонували. І ми тим більше не збираємося з ними працювати. Кожен у нас рекламує. У нас навіть люди, про яких прямо відомо, що вони літають чартерами з олігархами, і далі кажуть: які олігархи – ми не їх не знаємо.

Ідея ж у тому, що ми хочемо боротися за рівні права гри для всіх. Так, справді настає час для нашого покоління. Я завжди кажу, що це навіть не питання визначення – люди менше якогось віку чи старше якогось віку і так далі – це люди, які виросли без згадки про СРСР і без ностальгії про нього.

Звичайно, що ситуація міняється на краще. Я для себе інколи дуже розчаровуюся. Проходить якийсь важкий день, все погано, ти зі всіма сваришся, будь-які зміни треба вигризати, інколи в прямому сенсі слова... Якщо хтось думає, що моя робота – це стратегіями займатися? Моя робота – це бігати по поверхах кабміну, пересвідчуватися, що документи правильно підписані і десь не загубилися, пішли у друк в правильній редакції, це дзвонити колегам з інших міністерств, сваритися, щоб вони швидше їх погодили і так далі.

Але в мене є табличка, яку я для себе веду. Це що я хотів зробити, коли я йшов в 2015 році, і що є зараз. Звичайно, це ситуація... Я декілька разів казав, що я виконав взагалі все, що я для себе планував, і зробив набагато більше. Це і реформа публічних закупівель, це і реформа технічного регулювання, до якого я тоді був долучений, це і покращення бізнес-клімату, і зростання України у рейтингах Doing Business, це і створення Prozorro-продажів, ефективної системи і малої приватизації, яка продала вже більше, ніж на 17 мільярдів гривень, це і реформа системи донорської координації. І багато чого іншого.

Але я дуже хочу наголосити. Це не робота Максима Нефьодова. Це робота всього Міністерства економіки. Коли ми кажемо про це, то це велике досягнення всього міністерства, всієї команди, яку честь я маю очолювати, моїх керівників – і Айвараса Абромавичуса, і Степана Кубіва. До речі, співпраця з паном Кубівим – це якраз гарний приклад того, про що я казав. Я справді написав заяву про звільнення...

– Коли Абромавичус пішов.

– Звичайно. Бо я щиро вважаю, що новий міністр має обирати собі команду. І у нас була розмова з паном Кубівим, де я сказав, що якщо те, що я роблю, ви вважаєте корисним, і ви це поділяєте, я готовий залишитися і продовжувати. І пан Кубів це підтримав. І думаю, що ми зробили дуже багато за цей час спільно. І мені здається, що ось така в першу чергу ідеологічна співпраця – це те, на чому має базуватися уряд.

​Тому давайте це не називати успіхами Максима Нефьодова, а давайте це називати успіхами великої команди, де мені поталанило бути.​

– Максим Нефьодов як перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі. Максим Нефьодов як політик. Про це ми говорили. А Максим Нефьодов як можливий керівник Державної митної служби? Конкурс, так розумію, на сьогодні заморожений. Всі ці чутки в пресі, зокрема як інтернет-видання «Економічна правда» повідомляло, що, мовляв, вже Нефьодов може очолити Митну службу, на сьогодні, на 18 травня, не підтверджуються, так?

– Станом на сьогодні один із народних депутатів подав позов, в якому він вимагає захистити конституційне право Романа Насірова на працю. Таким чином конкурс не проводиться. Зараз йде судова тяганина. І я все-таки сподіваюся, що впродовж місяця буде ухвалене якесь рішення і конкурс або буде скасований, або буде продовжений.

Звичайно, я буду боротися за перемогу. Хоча там залишилися і інші дуже гідні суперники, до яких я абсолютно без всякої іронії ставлюся з величезною повагою. Чому я взагалі подався на це? Я ж приходжу змінювати країну. Я не проходжу просто робити собі якийсь піарний капітал. Повірте, для піарної точки зору займатися податками чи митними платежами – це дуже погано. Тому що все, що ти маєш стягувати з людей – це, м’яко кажучи, непопулярно. Навіть, якщо це одна копійка.

Але в країні було не так багато не дрібних, а саме макроекономічних схем, ну проблем. Це ринок газу. Ну і всі наші газові контракти і проблеми. Це державні закупівлі. Це управління державними компаніями. У багатьох цих сферах вдалося зробити, якщо не перемогти корупцію, то, принаймні, суттєво просунутися вперед. Одна зі сфер, де ми не зробили майже нічого, дуже мало з часів Майдану – це саме Податкова і Митна служба. Там все щось не складалося. Тому я й кажу, що я дуже сподіваюся, що там будуть кращі кандидати за мене. Ось я вам щиро скажу: це не робота мрії...

– Але якщо ви виграєте, ви не відмовитеся?

– Так. Але я завжди кажу: йдіть і змінюйте країну. Я показую: я готовий йти і змінювати країну. Не боятися того, як, умовно, розповідають, тебе зустрінуть бандити під під’їздом, тобі будуть погрожувати, відкриють 25 кримінальних справ і так далі. Так, це страшно. А що робити? Солдатам, я переконаний, на сході значно важче.

– Нині, на жаль, покійний Каха Бендукідзе прокоментував навесні 2014 року, якою має бути доля справжнього реформатора – не того, який говорить про реформи, а здійснює їх:

– З Вами вітаються?

– Тут є і певна правда, і неправда. Справді, якщо ти хочеш бути з усіма у дружніх стосунках, то бути реформатором дуже важко. Це навіть технологічно. У дружніх стосунках – це коли тобі від людей нічого не треба, а вони до тебе приходять, і ти їм або за якісь послуги, або навіть просто, «з барського плеча» робиш якісь вчинки, щось погоджуєш швидше і так далі. Робота реформатора інша. Ти не напрацьовуєш цей політичний капітал, а ти його постійно тратиш.

Я думаю, що мої колеги знають Максима Нефьодова як людину, яка постійно їх набирає о восьмій ранку чи о десятій вечора і щось ниє у слухавку, розповідає, що треба щось зробити, треба щось прискорити, у вас саботаж, якщо ви негайно не зробите, зберемо прес-конференцію, підемо у пресу, це ганьба, це корупція, у вас працює корупціонер, його треба звільнити і так далі. Це погано. Це погано для політичного капіталу. У цьому я абсолютно погоджуюся з паном Бендукідзе. Не дуже мене люблять «старі» чиновники.

Але, з іншого боку, у чому я з ним не погоджуюся, по-перше, справді в державному апараті є досить пристойна кількість людей, які хочуть змін. Повірте!

– Є? В Україні? Зараз? Не треба бути Гераклом, про що казав Каха Бендукідзе тоді?

– Ні, багато і поганих людей. Але багато й гарних людей, з якими можна працювати. Це справді так.

​– Критична маса яких: поганих чи хороших у сенсі готовності до реформ?

– Я думаю, що це залежить від конкретного державного органу. Але, наприклад, в Мінекономіки після того, як ми звільнили 50% персоналу ще в 2015 році і набрали сотню нових, я абсолютно переконаний, що, звичайно, більшість працівників – це чесні і патріотичні люди. Не можу, звичайно, за кожного поручитися, але точно я маю честь очолювати багато команди. І вони справді дуже круті хлопці і дівчата.

З іншого боку, те, що ми робимо – реформи популярні. Непопулярні – не доведені до кінця реформи. Непопулярні речі, коли людям щось обіцяють з трибуни, а потім нічого не виконують. Це не популярно. Але реформи, які проведені – це популярні реформи. Реформа публічних закупівель – популярна.

– Пане Нефьодов, щодо саме Prozorro. Вас називають «творцем». У вас уже такий титул неформальний щодо цієї системи закупівель.

– Це неправда.

– Седов Андрій – ваш критик у «Фейсбук». (Такий нік цієї людини). Він пише:

​

Що відповісте?

– Вся статистика стосовно ефективності реформи є онлайн. І не треба вірити мені на слово. Я, власне, і закликаю не вірити, а зайти на bi.prozorro.org і подивитися в режимі онлайн всі тендери, що відбуваються.

Чи є там корупція? На жаль, є. І вона є, на жаль, в будь-якій європейській країні. І сказати, що ми її побороли – це, м’яко кажучи, смішно. В країні проводяться 5 тисяч тендерів на день. І, звичайно, якась частина з них – вони корупційні. А ще більша частина з них просто непрофесійні, коли не дуже якісні закупівельники купують на «тяп-ляп». Знаєте, є таке слово «освоїти бюджетні кошти».

Чи стала ситуація набагато кращою з 2014 року, коли ця реформа була тільки в мрії? Так, звичайно стала. І порівнюючи те, що було за часів Януковича – це просто космос.

– Можете якусь статистику навести?

– Це не тільки наші порівняння. Це дані, які, наприклад, робили окремі дослідження YouControl. Це опитування замовників. Це дослідження ЄБРР.

​– Для держави як це саме матеріально вилилося?

– Не для держави, а для платників податків це виявилося в економію, яка вже підбирається до 80 мільярдів гривень. Це з 2015 року. Для українського бізнесу це вилилося в те, що в нас найбільша частка малого і середнього бізнесу в закупівлях в Європі. Це виявилося в тому, що більше половини опитаних вважає, що ця реформа призвела до суттєвого зменшення корупції і проблем у закупівлях.

Повірте, я – перша людина, яка знає, скільки ще треба робити. І є дорожня карта реформи. Ми знаходимося в цій реформі десь на половині. Якщо раніше, як варвари і хабармени наступали – ми, навпаки, відвойовуємо у них територію. Чи ми досягли, умовно, відвоювали наш Донецьк і Луганськ? На жаль, ні. На жаль, якісь частини все ще захоплені ворогом. Але ми вже стоїмо до них впритул.

Я можу сказати ще інше порівняння, яке мені дуже подобається. Це різниця між цінами, які платить держава, і які платить відкритий ринок. Так соь, ця різниця по конкурентних товарах, наприклад, по паливу чи по паперу, чи по чомусь іншому стиснулася вдвічі. Вона ще існує. І це шкода. І це означає, що це те, над чим нам треба ще працювати.

– В абсолютних цифрах це скільки?

– Вона ж різна по різній категорії товарів. Десь держава переплачує 5%, інколи держава переплачує і 35%.

– А при Януковичі без Prozorro як було?

– При Януковичі вона була більш ніж у двічі більша. Тому ми задоволені цією ситуацією. Але боротися треба.

– Пане Нефьодов, запитання у соцмережах, у «Твіттері», Ролан Вітушинський​: «Чому 5 років не було економічного розвитку? Чому не створювали робочі місця? Чому торгували переважно сировиною?» Він має рацію?

​– Я думаю, що кожна людина може зайти на сайт Держстату і пересвідчитися, що це не так. Україна зараз знаходиться вже на 14-у поспіль кварталі економічного зростання. Капітальні інвестиції в Україні вже третій рік поспіль зростають більш ніж на 20% щороку. У нас рекордно низька інфляція. У нас стабільний курс. У нас стабільні резерви НБУ.

Чи означає це, що цим треба пишатися? У нас 3,3% зростання ВВП. Ні. Звичайно абсолютні цифри нас не влаштовують. І прем’єр-міністр неодноразово казав, що його це не влаштовує. Але, вибачте, якщо ви починали з мінус 15% і досягли 3,3% зростання – це дуже позитивний тренд. Це означає, що ті структурні реформи, які ми робимо, дають результат.

Крім того, не треба забувати про зовнішнє середовище, в якому ми знаходимося. Я завжди кажу, що ми зараз витрачаємо 5% ВВП на оборону, тому що зрозуміло у нас є російська агресія. Якби ми ці 5% ВВП направили, наприклад, на будівництво доріг і далі по ланцюжку – зарплати будівельникам, виробникам асфальту, виробникам техніки, просто порахували, який це ефект дало б до ВВП, то у нас було б не 3,3% зростання ВВП, а майже 6%. Але так, війна. Так, ми це розуміємо...

– Але, до речі, той же ж Каха Бендукідзе (я у нього брав інтерв’ю навесні 2014 року, він приїздив активно в Україну, намагався радити тоді новій українській владі) казав, що списувати (агресія тоді вже почалася з боку Росії) брак реформ на війну не можна.

– Звичайно, не можна. Коли ми приходимо кожного дня на роботу, я ж не кажу своїм колегам: та розслабтеся, нічого не робіть, нічого немає сенсу. Я якраз вважаю, що у нас фронт, який проходить внутрішньої боротьби, абсолютно аналогічний тому фронту, який тримають українські вояки на сході. І це треба робити.

– І всупереч війні це вдається робити?

– Так. Ми поступово відвойовуємо цю територію. Але для того, щоб це було швидше, я всіх закликаю: приходьте працювати у владу. Приходьте у Верховну Раду, приходьте у місцеві ради, приходьте в уряд, приходьте в місцеві адміністрації і так далі.

​– «​Ліфти»​ ці працюють?

– Тому що «гуртом легше і батька бити». По-друге, тому що всі реформи і всі зміни – це як звичайний управлінський проект, вони залежать від наявності ресурсів. А головний ресурс в наш час, у ХХІ столітті – це люди. Чим більше їх буде, нових людей...

– Ці ліфти соціальні працюють, пане Нефьодов?

– Звичайно! Навіть на сайті міністерства весь час висить приблизно 10-12 вакансій. Якщо ви думаєте, що ми маємо розкіш обирати з 15 чи зі 100 кандидатів на кожне місце – на жаль, це не так. Тому приходьте і все буде добре.

– Ви ставили три завдання на 2019 рік в останній день 2018 року. Це було інтернет-видання «Ліга-бізнес». І перше завдання – «головне , незалежно від всіх політичних штормів, дотримуватися обраного курсу економічної трансформації, а ми стикнемося з великими викликом, не розлякати інвесторів». І тоді ви писали: «Не розлякати дикою політичною риторикою і нестабільністю». Ще один чинник, крім війни. Відбулися нарешті вибори президентські. Як вони впливають на все це?

– На щастя, наразі економічний курс зберігається стабільним. Але, звичайно, коли інвестори чують про те, що в Україні можуть повернути «ПриватБанк», держава втратить величезні гроші, це величезна діра для бюджету, або чують (на щастя, від маргінальних політиків), що НБУ давайте знову буде друкувати гроші і видавати їх олігархам для того, щоб їм жилося покраще, або відмова від якихось інших реформ, а давайте згорнемо все це і забудемо, повернемося до «щасливих» 1990-их, «ручного розпилу», то, м’яко кажучи, це не додає впевненості. Але поки що ми цей курс тримаємо.

І дуже важливо, аби і новий президент, і новий парламент, який, врешті, біде обраний, і новий уряд, який колись буде сформований, не тільки підтримували б це, але й зробили б краще. Я – перша людина, яка каже: я буду щасливий, якщо хтось прийде кращий за мене і більш ефективно працює, відпустить мене назад в бізнес. І мені дуже сумно, коли кажуть, що Максим Нефьодов точно виграє конкурс на митницю. Ні. Це досить дивно. Але ви знаєте, скільки було кандидатів на митницю? Ви думаєте, що я претендую бути кращим зі стільки людей?

– А скільки було?

– З семи!

– А зараз троє, так?

– Ну це, вибачте...

– Айварас Абромавичус, перший керівник міністерства, в якого ви були заступником, зараз – член команди обраного президента України. Невідомо, яку посаду обійме і чи обійме взагалі пан Абромавичук, коли уряд формуватиметься. Хоча Мінекономіки – це не парафія президента. В принципі, якщо б Володимир Зеленський позвав вас до своєї команди, ви погодилися б?

​– Я ще раз кажу. Як я розповідав про зміну уряду, яка відбулася в 2016 році, так само і тут. Мені не дуже зрозуміло бути членом якоїсь команди. Я – досить самодостатня людина, ні від кого не прийшов і ні з чимось, прізвищем чи ім’ям не представляюся і так далі. Якщо у мене буде можливість втілювати ті ліберальні зміни, які я згадував, звичайно я готовий співпрацювати з людьми, які поділяють таку саму ідеологію. Якщо вони не поділяють цю ідеологію, навіть якщо це найкращі люди або це люди, у яких є величезний рейтинг чи капітали, який сенс, власне?

– До вас не зверталися з боку Зеленського? Айварас Абромавичус з вами спілкується зараз?

– У мене гарні й дружні стосунки з Айварасом. І періодично ми десь там переписуємося в соцмережах. Але, повірте, роботу він мені не пропонує. Я так само з ним з якимось цими питаннями не раджуся. Для мене це досить дивно.

​– Пане Нефьодов, ще одне запитання з соцмережі «Фейсбук». Bohdan Zavzanov: «У чому основна помилка українців у всі часи і зараз?» Можна сказати, таке стратегічне запитання...

​

– Я з дуже великою повагою ставлюся до українського народу, який зробив майже неможливе. І ми цього не цінуємо, що ми одночасно в 2014 році зупинили ворога, який об’єктивно, за військовою потужністю, був сильніший за нас. Ми одночасно змогли провести величезну кількість структурних реформ, при чому з більшою швидкістю, ніж у розвинених країнах, при цьому ми перейшли до економічного зростання!

Тому я не тільки не думаю, що український народ робить якісь помилки, я абсолютно переконаний, що ми, у тому числі як урядовці, маємо бути українському народу дуже вдячні. І маємо просити в українського народу трошки терпіння і віри в те, що, принаймні, якась частина урядовців, якась частина парламентаріїв або обраних представників місцевого самоврядування справді працює для того, аби зробити їх життя краще. А для того, щоб зробити це швидше, будь ласка, приходьте і допомагайте.

– Пане Нефьодов, якщо не секрет, до нашого офісу Радіо Свобода як ви діставалися? На автомобілі, якщо не таємниця?

– На автомобілі.

– «​Infiniti»​? Ні?

– Ні. На жаль, мій автомобіль «Infiniti» був...

– Ви ж розумієте, я не дарма питаю. У липні 2016 року у вас украли. Ще й вашу квартиру обікрали у вересні минулого року.

– Я вже давно отримав страховку за цей автомобіль, ще в 2017 році. Вніс її у декларацію. Тому, будь ласка, дивіться, все в інтернеті.

– А ця крадіжка, що відбулася у вересні минулого року, коли вашу квартиру обікрали, злочинців знайшли? Можете повідомити?

– Наразі поки ні.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МАКСИМОМ НЕФЬОДОВИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю