Після паризьких переговорів у виконавчого директора НАК «Нафтогаз України» власні враження про президента Росії Володимира Путіна. Юрій Вітренко каже, що колись напише про це в мемуарах, але частково поділився ними з Радіо Свобода. А ще розповів про залаштункові деталі газової угоди, про те, хто і чому запропонував, щоб угода з «Газпромом» укладалася «Нафтогазом», а також про проблеми реформування компанії та багато іншого.
Інна Кузнецова: У суботу хотілося б говорити, звичайно, про те, чим люди займаються у вихідний, про просте таке, домашнє, сніжок, мабуть, лижі.
– До речі, оскільки ми в Києві зараз, дійсно, у суботу та в неділю, коли є сніг, можна кататися на лижах у Протасовому Яру. Я навіть там свого часу це робив. Навіть у нас змагання були. Так що в принципі усіх киян, принаймні, запрошую . І можу рекламувати Протасів Яр, як спосіб провести класно час.
– Тобто, як підуть у Протасів Яр, то і вас можуть побачити, і, можливо, поговорити і про газ, якщо часом ціна на газ буде непомірно важкою для них? Чи ті, які поїдуть на Протасів Яр, не будуть скаржитися?
– Вони не будуть скаржитися. Там є набагато цікавіші речі, ніж говорити про газ. Кататися на лижах – це цікаво.
– А якщо не в Протасовому Яру, де каталися цього року?
– Цей рік тільки почався. Особливо ніде не катався. Але сподіваюся покататися. Ми навіть іноді їздимо компанією. У нас невеличка група з «Нафтогазу». Ми їздимо. Це біля Буковелі.
Раніше у мене було набагато більше часу. Якщо казати про гірські лижі, то я регулярно брав участь у різних етапах змагань в Україні. У нас є Український гірськолижний клуб, який проводить змагання у різних місцях. Але також, оскільки я працював і жив за кордоном, я катався на лижах у дуже багатьох місцях.
– А троє ваших дітей де каталися цього року чи наприкінці минулого?
– У мене син займається більш-менш професійно гірськими лижами. Він бере участь у змаганнях у різних місцях. І в Україні, і не в Україні. І вони, на відміну від мене, вже вигравали і золоті медалі, і призи брали. Минулого року він був у своїй віковій категорії найкращим серед європейських певних клубів гірськолижного клубу.
– Між тим, я хотіла б, по-перше, вас привітати з газовою угодою. Я так розумію з пресконференції, яку ви проводили разом з керівником оператора ГТС, що ви задоволені цим підписанням. І, схоже на те, що споживачі так само будуть задоволені.
Якщо можете сказати для загалу, наскільки завдяки тому, що здешевшає вдвічі чи вчетверо транзит газу для України, здешевшає ціна для споживача?
Зберігся транзит, тарифи для транспортування газу для внутрішніх споживачів скоротяться
– Невеличке коригування. Оператор розповідав про те, що за рахунок того, що зберігся транзит, тарифи для транспортування газу для внутрішніх споживачів скоротяться. Ми розуміємо, наскільки болючим питанням є загальна ціна на газ для населення. І тому будь-яке зниження, навіть одного з компонентів цієї ціни, то це для споживачів добре. Це також навіть більш важливо для промислових споживачів, оскільки це напряму впливає на їхню конкурентоздатність. Тому що, якщо, наприклад, є якийсь хімічний завод або інший якийсь завод, який має купувати газ за ціною вищою, ніж європейська, ще платити великі тарифи за транспортування газу, то його продукція потім виходить більш дорогою, йому складно конкурувати з якимось хімічним заводом із Німеччини, наприклад.
– Це питання здешевлення ціни для споживача для промислового сектору чи для населення стояло як завдання для переговорників? Можливо, таке завдання керівництво країни ставило для переговорників, тому що хотіли знизити цю ціну, і тому обов’язково треба було підписати контракт із «Газпромом»...
– Якщо чесно і відверто казати, то так, стояло. І коли були складні розмови і з президентом, і з урядом, було розуміння, що і для президента, і для уряду важливо, щоб все ж таки ціна для населення і для промисловості знижувалася, щоб порівняно з іншими країнами у нас не була більш висока ціна і не були більш високі тарифи.
Але з іншого боку, іноді навіть з боку політиків були певні перестороги, що, наприклад, «Нафтогаз» не зацікавлений у зниженні ціни, ми, навпаки, хотіли судитися безкінечно з «Газпромом». Ні, це теж не так. Принаймні я, моя команда розуміємо відповідальність перед споживачами, ми розуміємо, що нашою метою є робити енергію доступною, зокрема природний газ, для споживачів. Тобто ми розуміємо це.
Інша справа, оскільки мова йде про мільярди доларів, то в принципі ми все рівно маємо розумно ухвалювати рішення, розуміючи, що, з одного боку, нам потрібно забезпечити, щоб зараз не піднімалися ціни, по можливості навіть зменшувалися, а з іншого боку, були питання компенсації, нових арбітражів, і ми знаходили якесь збалансоване рішення. Воно наприкінці було знайдене. Тобто транзит був збережений. Наприклад, це дозволило знизити тариф на транспортування газу. При цьому ми не втратили, а, навпаки, отримали 3 мільярди доларів, які ми вимагали.
Тобто не будь-якою ціною, скажімо так, ми хотіли ці тарифи знизити. Все ж таки ми хотіли відстояти й інші інтереси країни, починаючи з фінансових інтересів країни. Отримати 3 мільярди доларів – це великі гроші. Так навіть не тільки фінансові. Бо ці, наприклад, 3 мільярди доларів – це теж можливість довести всьому світові, що ми можемо відстоювати свої інтереси, що ми можемо змусити «Газпром», що він має заплатити там, де він має заплатити, де навіть він не хотів заплатити. Бо це теж дуже важливо, щоб ми як країна, як український народ бачили конкретні приклади, коли ми перемагаємо у відстоюванні своїх інтересів на міжнародній арені.
– В принципі, Росія дуже довго не погоджувалася на це все. Але що чи хто змусив її піти в результаті на контракт? Склад переговорників, якісь умови від України...?
Позивні вимоги на суму 12,2 мільярда доларів були стимулом для «Газпрому» продовжити транзит через Україну
– Я міг би сказати, що це виключно мій талант переговорника, і ніхто інший це зробити не міг, це тільки тому, що я вів ці переговори, але це не так. Потрібно бути реалістами. Це склад чинників. По-перше, починаючи з «Нафтогазу», що ми зробили. Наприклад, той же новий арбітраж, який ми почали, і ті позовні вимоги на суму 12,2 мільярда доларів були дуже гарним стимулом для «Газпрому» змінити своє рішення і продовжити транзит через Україну. Бо вони розуміли, що був реальний ризик, що вони програють в арбітражі і змушені будуть нам компенсувати величезні кошти.
І друга важлива складова – це санкції, які мали певний вплив. Тут я був би дуже обережним. Тому що ми, наприклад, розуміли ризик того, що російська сторона або навіть німецькі партнери російської сторони могли б сказати: оскільки американці ухвалюють ці санкції, ми виходимо з переговорів. Тобто потрібно було бути дуже обережними. Тому що в принципі вони могли обійтися без українського транзиту...
– Але ж в принципі ви ж до цього були і готові...
– Так. Але, як на лижах ми маємо баланс завжди витримувати, так і тут потрібно все це дуже обережно робити, щоб, з одного боку, стимулювати іншу сторону, навіть іноді примушувати до чогось, а з іншого боку, не заводити ситуацію в такий глухий кут, коли вже немає виходу. Тобто ми все ж таки конструктивно до цього відносилися.
І третій компонент (ми теж маємо бути відвертими) – це політична складова. Тому що була реальна підтримка з боку міжнародних партнерів, ті ж німці і французи допомагали, Меркель, канцлер Німеччини, Макрон, президент Зеленський, оскільки це питання обговорювалося у «нормандському форматі», його офіс, український уряд.
– Довго йшли до цього результату. Здебільшого останні переговори проходили у Відні, Брюсселі, а потім у Берліні відбувся такий ривок...
– Я все ж таки наголосив би, що був дуже важливий етап в Парижі, коли був «нормандський формат», чотири президенти прямо не обговорювали цю тему, ця тема обговорювалася у двосторонньому форматі, але відчувалося, а потім вже були і публічні заяви відповідно, що і Меркель, і Макрон теж сприяли цьому процесу.
Але, наприклад, коли це обговорювалося напряму з Путіним, я це бачив і навіть брав активну участь у цьому обговоренні, можливо, це теж певним чином вплинуло. Тому що, принаймні, нашій українській стороні вдалося показати, що наші вимоги щодо сплати 3 мільярдів є дійсно, реально обґрунтованими, і наші інші вимоги, вже нові, у новому арбітражі, теж є реальною загрозою для того ж «Газпрому». Можливо, воно не мало впливу. Але воно завдало певний вектор політичного розвитку.
Вже після цього були переговори в Берліні. Нам не вдалося домовитися у Берліні. Хоча всі очікували, що ми приїдемо вже з заготовками, там буквально пару годин і ми про все домовимося. Єврокомісія, німецька сторона – у них вже все було заготовлено для того, щоб вийти і сказати: ось є певна домовленість. І тільки дуже пізно ввечері сторони вийшли і сказали: ми майже домовилися, але не повністю. І українська та російська сторони приїхали у Мінськ остаточно намагатися узгодити політичні моменти. Я можу сказати, що коли ми від’їжджали до Мінська, найбільш критичні моменти не були узгоджені.
– А чому Мінськ?
Газові питання на політичному рівні обговорював Оржель
– Це не наше рішення було. Просто, оскільки ми не домовилися на нашому рівні в Берліні, на нашому рівні (я був від «Нафтогазу», від уряду був Оржель, від «Газпрому» був міністр енергетики Росії Новак, голова «Газпрому» Міллер), то вирішити підняти це на більш вищий рівень. Вищий рівень з російського боку – це віцепрем’єр Козак. А він наполіг на тому, щоб всі їхали у Мінськ, бо...
– У нього санкції.
– Я не знаю усіх деталей. Я про це, до речі, чув. Там і він, і склад його делегації. Тому поїхали відповідно в Мінськ. І з українського боку теж була посилена команда. Приїхав віцепрем’єр Кулеба, як контрагент відповідно віцепрем’єра Козака, від Офісу президента був пан Єрмак, був голова Антимонопольного комітету, бо це було великою проблемою щодо всіх цих перемовин, регулятор.
– Я розумію, що якщо був Козак, віцепрем’єр, і Дмитро Кулеба як віцепрем’єр, то це просто заради того, що віцепрем’єр? Чи як? Дмитро Кулеба – це ж не його «парафія».
– «Парафія», не «парафія», а потрібно було вирішувати проблему. Тому всіх, хто є дотичним, хто може допомогти, запрошували відповідно, щоб вони могли допомогти. Тобто це була велика делегація. Я кажу, що коли ми поїхали у Мінськ, у нас була ціла низка невирішених питань. Для того, щоб їх вирішити, потрібна була якась зовнішня допомога, щось потрібно було змінювати.
– А чому голова правління НАК «Нафтогаз» не потрапив туди?
– Я не знаю. Він же ж голова, він – керівник «Нафтогазу». Він не звітує переді мною. Це краще питати у пана Коболєва. Просто я займаюся цими питаннями. У мене не виникає питання, чому я цим займаюся. Бо я цим займаюся вже більше останніх 5 років, починаючи з реверсу, потім всі арбітражі проти «Газпрому», то я їх ініціював, вів і так далі. Тобто у мене питання не виникає, наприклад, чому я брав участь.
– Але хто доручав вам: він чи уряд?
– Якщо ви маєте на увазі політичний процес, то мене запрошували. Тобто я там не був головний.
– А запрошував хто?
– Запрошував уряд, пан Оржель спочатку в Берлін, потім... Коли ми вже приїжджали, то вирішували вже на урядовому рівні, вони між собою вирішували, хто і куди їде, хто і що робить і так далі.
– Тобто вас до цього не долучали?
– Так. Я ж політикою не займаюся.
– І пан Єрмак ніби міжнародними речами займається. А газ – як це виникло?
– Коли ще були переговори у Мінську, то там пан Єрмак не обговорював питання газові, це не його зона відповідальності. Він був, оскільки це все ж таки частина якогось більш загального процесу. Там дуже фахова дискусія. Тобто там питання Антимонопольного комітету обговорював голова Антимонопольного комітету і команда з Антимонопольного комітету. Газові питання на політичному рівні трохи обговорював Оржель, але головна дискусія була між мною і Міллером у Мінську. Тобто там теж були певні напрямки обговорення.
– Тобто політичні переговори в Мінську були між Міллером і вами?
– Не політичні. Все, що стосується відносин...
– Ви сказали: політичні.
– Політичні – був трохи Оржель і був Новак, його контрагент. Тобто у кожного був свій контрагент відповідно: Оржель – з Новаком, я – з Міллером.
– А в Єрмака... Сурков?
– Ні, там не було Суркова.
– А в Парижі?
У Парижі Сурков був контрагентом Єрмака
– А в Парижі Сурков був. І він, до речі, контрагент, наскільки я розумію, Єрмака.
– І наскільки вони, Сурков, Єрмак..? Це питання газу у Парижі обговорювалося між ними?
Дискусія з Путіним у Парижі була для мене невеличким шоком
– У Парижі ніяк між ними не обговорювалося. Пан Єрмак і пан Сурков не обговорювали питання газу. Питання газу у Парижі обговорював пан Зеленський з Путіним. Потім, оскільки почалася дискусія вже більш технічна, пан Зеленський попросив мене взяти у цьому участь. І потім ми з Путіним (я не знаю, скільки хвилин) від 5 до 20, бо для мене була невеличким шоком вся ця ситуація, обговорювали технічні питання, тобто суми, ставки транзиту, юридичні деталі, склад арбітрів в арбітражі.
– Тобто ми можемо сказати, що найбільший фахівець Російської Федерації в газі Путін?
Путін знається на питаннях газу і бере участь в обговоренні
– Я сказав би, він – найвищого рівня фахівець. Там вже більше чи менше – це питання відкрите. Але те, що Путін знається на цих питаннях і особливо бере участь в обговоренні цих питань, то це точно.
– Хто готував пана Зеленського до переговорів? Я так розумію, що Путіна можна було не готувати...
– І пан Коболєв, наскільки я знаю, брав участь. Там була низка нарад в адміністрації щодо цього. І, наскільки я розумію, не передбачалася, наприклад, участь моя під час зустрічі у Парижі. Мені сказали приїхати у Париж в неділю ввечері. Сказали: першим рейсом ти маєш їхати в Париж. Тому що всі делегації приїхали раніше. І в делегації з російського боку було зазначено, що приїжджає Новак і Міллер. І тоді (це моя така точка зору) українська делегація... Зрозуміло, що, мало того, президент був поінформований заздалегідь про це, має бути хтось в делегації, хто може вже оперативно на рівні більш детальному опонувати Міллеру, Новаку.
– Тобто з теми Стокгольмського арбітражу чи ще чогось?
– Стокгольмський арбітраж, транзит... Такі питання.
– Ви були присутні на цих переговорах. Що, крім газу, було ще там, де ви були присутні?
– Газ – це була така дотична тема. І вона обговорювалася вже в останню чергу, чесно кажучи. Для мене це було дуже цікаво. Я кажу, що дуже сумно, що не транслюють повністю. Можливо, якби повністю транслювали на телебаченні, президенти не були би такими відвертими. Я розумію, чому так робиться. Але, з іншого боку, людям було б дуже цікаво. І для мене було дуже цікаво сидіти і дивитися, як вони процеси обговорюють. І дійсно тоді, коли ти бачиш, наскільки складні ці теми, а вони обговорювали війну, полонених, людей, людські долі, то ти розумієш, наскільки це складні, важкі проблеми. Я не займаюся цими проблемами щодня. А воно входить тобі у серце. І ти по-іншому це розумієш.
Більша частина розмови була про війну, наприкінці сказали: ще обговоримо газ
З технічної точки зору (щоб ви розуміли, як воно виглядає), є окрема кімната, де за круглим столом сидять чотири керівники держав, по три стільці – три радники з кожного боку. А потім є така велика кімната, де сидять всі інші члени делегацій з усіх країн. І там транслюють повністю зі звуком, що відбувається в цій кімнаті, де сидять президенти. І мене не було в тій кімнаті, де були президенти. Потім, коли вже були двосторонні переговори, тоді мене запросили до тієї кімнати. Теж там спочатку більша частина розмови була про війну, про Мінськ, полонених, про набагато більш важливі теми, ніж газ, а потім вже наприкінці сказали: гаразд, давайте ще обговоримо газ, оскільки це питання не тільки економічне, а все ж таки безпекове і стратегічне. І тоді я вже брав участь, оскільки я є експертом з цього.
– А ви відчули, можливо, ви знаєте, питання газу з іншими питаннями в переговорах – вони наскільки корелювалися?
– Зовсім. Не було поставлено в залежність: якщо ви зробите це, то ми зробимо це. Такого не було. Чесно кажучи, коли ти бачиш, як президенти обговорюють питання війни, людей, то ти просто розумієш, що недоречно обговорювати питання газу.
– Цинізм з боку президента Російської Федерації в питаннях війни і людей був присутній?
– Не можу про це говорити. У мене є маса особистих вражень і щодо президента Росії, і щодо перебігу (переговорів – ред.). Але оскільки ці переговори і «нормандський формат» ще тривають, я не хочу завдати шкоди українській стороні і нашій позиції. Це колись мемуари напишу і там про це розповім.
– Коли ви отримували директиву на підписання контракту вже в Мінську, то це була директива від уряду, президента? Якісь ще політичні завдання вам ставилися так само?
– По-перше. Був політичний протокол, який був підписаний у Мінську. Він дає певні дороговкази, тобто такі політичні напрямки. Я чітко розумів тоді, що вітає українська сторона, що вітає європейська сторона, на що погоджується російська сторона. Тобто протокол це зафіксував. Для нас це певні такі рамки. Потім уряд вже, Кабмін, на підставі цього протоколу ухвалив відповідне рішення, де він для компанії «Нафтогаз» вказав певні напрями, за якими потрібно проводити переговори. Тобто для мене це, можна сказати, були директиви. Потім ми проводили переговори.
І потім вже остаточні варіанти контрактів узгоджувало правління «Нафтогазу», одноголосно проголосували за те, щоб узгодити. Наглядова рада теж одноголосно проголосувала, щоб відправити відповідно це рішення на погодження Кабміну як загальних зборів акціонерів «Нафтогазу». Потім Кабмін теж одноголосно, наскільки я знаю, погодив всі ці тексти договорів. Отак от відбувався процес.
– І через те саме росіяни підписували це набагато швидше, ніж ви, так?
– Так. Наскільки мені було сказано з російської сторони, і наші юристи це перевіряли, їм не потрібні такі погодження. А мені були потрібні погодження як правління, наглядової ради, так відповідно і Кабміну, як загальних зборів акціонерів.
– Якби це були, наприклад, не ви, а голова правління, то це теж треба було би робити?
– Все одно. Правління – це колективний орган. Тобто правління це має погоджувати. А наглядова рада – це колективний орган. І Кабмін. Це так прописано в нашому статуті. І, з точки зору закону, важливо розуміти, що «Нафтогаз» все ж таки менша компанія за обсягом, ніж «Газпром». Тому певні операції або певні контракти для нас є обов’язковими для погодження загальними зборами акціонерів, оскільки для нас це значні правочини. Для «Газпрому», з точки зору їхніх всіх активів, не є настільки значними правочинами.
– Коли мова йшла раніше про підписання угоди, «Газпром» хотів підписувати з оператором ГТС. Для цього мав відбутися анбандлінг. Усі думали, що анбандлінг не відбудеться, тому й угоди не буде.
– А хто сказав, що він хотів підписувати з оператором? Цікаво.
– Заяви були про це Новака, Міллера.
– Я навіть не пам’ятаю таких заяв.
– Але коли виникло побажання від «Газпрому», те, що це має бути «Нафтогаз»? Це була пропозиція української сторони чи російської?
– По-перше, «Газпром підписав з оператором угоду міжоператорську. Потрібно просто розділяти, що є питання транзиту. Воно має декілька аспектів. Перший аспект – це технічне співробітництво між операторами. А другий аспект – вже «Газпром» як трейдер фактично газу замовляє потужності для транзиту через Україну. «Газпром» грає дві ролі: і оператора ГТС Росії, і, відповідно, трейдер, який бронює потужності української ГТС.
Так от, у нашого оператора є контракт. Це теж було частиною пакету. Вони у Відні проводили переговори, вони підписали цю угоду, «Газпром» і оператор. Раніше такої прямої міжоператорської угоди не було. Раніше була угода з «Нафтогазом», бо «Нафтогаз» був оператором. Це важливий аспект, який потрібно брати до уваги. З точки зору бронювання потужностей, я не пам’ятаю, щоб «Газпром» казав, що вони хочуть напряму тільки з оператором. Було багато спекуляцій щодо цього. Але питання... Я просто поясню, чому виник «Нафтогаз». Тому що ми відразу сказали, що для «Газпрому» буде відповідно складно взяти на себе всі ризики українського законодавства...
– Тобто Україна сказала, що для «Газпрому» буде...
– Ні. Це ми, компанія, сказали завчасно всім, що потрібно передбачати таку ситуацію, коли «Газпром» не зможе напряму забронювати потужності в оператора. Мало того (теж не буду особливо приховувати), для української сторони взагалі було би краще, якби це був не «Газпром», а була би якась європейська компанія провідна, і ми відповідно надавали би послуги щодо транзиту європейським компаніям. Це така політична лінія України, яка була публічною, яка була продекларована, що ми в принципі за те, щоб газ продавався європейцям на кордоні Україна-Росія, а потім вже європейці бронювали потужності української ГТС.
Так от, і ми завчасно сказали, що, в нових політичних реаліях європейським компаніям буде, скоріш за все, зручніше взяти на себе так звані українські ризики, тому що є певне партнерство між ЄС, Єврокомісією, певний реальний вплив, якщо чесно сказати, з боку Єврокомісії на український уряд. Тобто для європейців набагато комфортніше розуміти, що буде в Україні відбуватися.
– Їм комфортніше. Але це суперечить Третьому енергетичному пакету.
– Ні. Зовсім не суперечить. Чому? Європейська компанія візьме газ і забронює...
– Ні-ні. Це не угода з оператором безпосередньо.
– Зараз немає ніяких проблем з точки зору європейського законодавства. Чому? Тому що оператор відокремлений. Він працює за однаковими правилами для всіх. Він нікого не дискримінує. Але потім це ринок. Наприклад, ми надаємо послуги щодо організації транзиту. Це, наприклад, якщо є готель і туроператор. Тобто ніхто не забороняє, ніякий Третій енергопакет, надавати послуги щодо організації транзиту, будь-які інші послуги.
– Але при цьому я як турист можу їхати в готель сама, а можу через турагентство.
– Можете. І «Газпром» навіть зараз може додатково забронювати потужності напряму в оператора. Ніхто не забороняє. Будь ласка! Тобто у нас є контракт між «Нафтогазом» і «Газпромом».
Але, повертаючись до вашого питання, «Газпром» теж розглядав можливість залучення європейської компанії, щоб це був не «Нафтогаз». Але потім просто відбулося те, що європейська компанія (надто вже пізно про це почалися вестися розмови), яка прогнозувалася, що буде цим займатися, сказала, що вона потребує більше часу, потребує узгодження, це надто великі ризики. І вона не була готова тоді ухвалювати відповідно таке рішення.
Україні гарантовані доходи від транзиту в розмірі 7,2 мільярда доларів
Тому російська сторона сказала, що, дивіться, ми не можемо укласти прямий контракт із оператором, оскільки ми маємо укладати тільки типовий контракт так званий, і ці українські ризики для нас є неприпустимим. Варіант з європейською компанією для нас, на жаль, відпав. І тоді єдиний варіант зробити так, щоб з 1 січня був транзит, щоб були Україні гарантовані доходи від транзиту в розмірі 7,2 мільярда доларів, єдиний варіант – це був «Нафтогаз».
– Але ця маржа «Нафтогазу»... Ви кажете, що це комерційна таємниця, не можна розказувати. Але, з іншого боку, «Нафтогаз» – державна компанія. І ви будете показувати план доходів. Їх має затвердити Кабмін. Воно ж там все буде видно.
«Нафтогаз» додає невеличку суму за свої послуги щодо організації транзиту
– Мова йде про те, що «Нафтогаз» за цими новими угодами є контрагентом або стороною контракту з «Газпромом». І цей контракт на організацію транзиту. Тобто ми маємо для «Газпрому» організувати транзит через Україну. Для того, щоб це зробити, ми потім укладаємо контракт на транспортування з відокремленим оператором ГТС України. Ми працюємо з оператором за стандартними умовами. Тобто всі ці тарифи на транспортування газу, зокрема для транзиту, є опублікованими, публічними, прозорими. Ніхто їх не приховує. Все, що робить «Нафтогаз», це додає невеличку суму за свої послуги щодо організації транзиту. Сам контракт із «Газпромом» є конфіденційним не тому, що це якийсь особливий контракт, а оскільки всі контракти між комерційними компаніями, як правило, як стандарт, є конфіденційними. Компанії це не публікують.
– Але «Нафтогаз» є державною компанією.
– Але це не змінює. Ми хоч і державна компанія, але ми займаємося комерційною діяльністю. І ми працюємо за тими ж законами, за якими працюють всі інші компанії. Ніяких привілеїв для «Нафтогазу» немає. Ми не можемо сказати, що ось, оскільки ми є державна компанія, ми є вищі за закон, або ми можемо розголошувати деталі наших контрактів. Ні, такого немає.
Так ось, повертаючись до цього, ця маржа дійсно є в контракті, вона не є публічною, з іншого боку, як ви правильно сказали, «Нафтогаз» звітує перед урядом, звітує перед народом України. У нас є публічна фінансова звітність, яка перевіряється аудитором. І там буде окремий показник фінансовий, де ми будемо показувати, скільки ми отримуємо доходу за організацію транзиту. Тобто там буде не маржа на тисячу кубів, а просто буде загальна сума. Те ж саме, коли ми затверджуємо фінансовий план, там теж буде загальна сума, просто вона не буде розбита на обсяг помножений на певну ціну. Для людей буде зрозуміло, скільки «Нафтогаз» заробляє на цих послугах.
– 5%? 10%?
– Все побачите. Я просто не хочу порушувати умови контрактів, бо це було би неправильно – підписати контракт, в якому написано, що він не є публічним і це не розголошується, а потім вийти на ефір і сказати, що зараз я все всім розповім. Тоді потім «Нафтогазу» буде складно підписувати контракт з будь-якою іншою компанією європейською, не європейською, українською, бо всі будуть думати, що ми якісь несерйозні люди.
– А які ці ризики, які «Газпром» не хотів ділити з газотранспортним оператором?
– «Газпром» хотів, по-перше, зафіксувати основні параметри на 5 років, щоб вони не змінювалися. Перш за все, це плата за транзит, транзитний тариф. А оператор йому каже: ми не встановлюємо тарифи, тарифи встановлює регулятор, він за українським законодавством може змінити його, якщо з перебільшенням, кожного дня.
– Але і «Нафтогаз» не встановлює тарифи.
– І «Нафтогаз» не встановлює тарифи. І тоді відповідно оператор каже: я зобов’язаний працювати за тарифами, які встановив регулятор, і за контрактом, який встановив регулятор. Якщо регулятор його змінить завтра і змінить тариф завтра, то, вибачай, я теж це...
– А що буде робити «Нафтогаз»?
– А «Нафтогаз» каже: ми не зобов’язані працювати за таким тарифом, ми беремо на себе комерційний ризик того, що ми, наприклад, домовилися з «Газпромом» про одну суму, яку ми маємо отримувати за транзит, а регулятор потім встановить тарифи, які будуть більшими, і ми будемо змушені сплачувати оператору, ніж ми отримуємо від «Газпрому».
Щоб якось упередити, щоб такого не сталося, ми і узгоджували ці контракти. Але ми і маємо, за законом (але у цьому і сенс), з тим же ж Кабміном. Ми сподіваємося, що держава Україна на найвищих посадах має розумних людей, які будуть розуміти, що ухвалювати рішення, які завдають прямі збитки національній компанії, все ж таки недоречно. Тому ми сподіваємося на те, що навіть якщо в оператора є можливість змінювати тарифи таким чином, щоб «Газпром» зафіксував ставку, а ми мали би платити відповідно більше, ніж платить «Газпром», він все ж таки не робитиме цього. Але ми не можемо цього гарантувати.
– Але уряд так само міг би піти на переговори, отак, як ви просите уряд, і ви сподіваєтеся, точно так це міг робити оператор ГТС.
– Не міг би. Тому що оператор ГТС працює за законом. У нього однакові умови для всіх. Він не може іноді брати ризики, іноді не брати ризики і так далі. Тобто оператор ГТС... У цьому і сенс європейських реформ – всі працюють за однаковими правилами.
– Ми зараз говоримо про те, що зафрахтований газ лише «Нафтогазом» на транзит. Але державі Україна зараз при падінні виробництва вигідно, мабуть, купувати у Російської Федерації газ. Так?
Не купуємо газ у «Газпрому» не тому, що українські політики ухвалили героїчне рішення, а тому, що Росія припинила поставки газу
– Складне питання. Питання, до речі, не зовсім до нас. Поясню чому. Тому що ми все ж таки не займаємося розробкою політики. Можу тільки зазначити, що, з одного боку, у нас є зараз законодавчі можливості для прямих поставок з «Газпрому» і раніше були. Нічого не змінилося. Ми не купуємо газ напряму в «Газпрому» не тому, що українські політики ухвалили таке героїчне рішення не купувати газ в Росії, а тому, що Росія припинила поставки газу. І наше завдання як «Нафтогазу» і моєї команди було в тому, що в ситуації, коли ми розуміли, що росіяни припинять поставки газу, знайти альтернативні можливості забезпечити потреби українських споживачів в газі з Європи. От що ми робили.
– Я запитую про інше. За умови політичного бажання і політичних рішень керівництва України, що економіка потребує дешевого газу, може бути дозволено, рішення ухвалене, що от...
Будь-яка компанія – комерційна, державна, приватна – може імпортувати газ Росії
– Так і зараз дозволено. У нас принцип роботи компанії на відміну від політиків, що дозволено все, що не заборонено. Оскільки зараз не заборонено, то будь-яка компанія – комерційна, державна, приватна – може імпортувати газ Росії. Зараз це дозволено.
– Чи є це прописано у контракті якимось чином у цьому?
– Ні. У нас навіть немає контракту на купівлю газу. А в контракті на організацію транзиту не можна передбачити купівлю газу. Тобто у нас поки є контракт тільки на організацію транзиту газу. Все.
– Наприклад, міг би «Нафтогаз» мати якусь дочірню компанію, яка займалася б купівлею газу напряму в «Газпрому»?
– Міг би. Але немає таких контрактів, немає таких планів, немає таких переговорів, думок. Теоретично все можливо в світі, але практичних підстав для того, щоб це обговорювати, зараз немає.
– Інше питання – стосовно майбутнього «Нафтогазу». У голови правління завершується контракт у березні. Наприклад, якби вам запропонували очолити «Нафтогаз» як голові правління, щоб ви привнесли нового, що ви робили б не так, що робиться зараз, які помилки були би виправлені?
Я до кінця не вірив, що зможемо узгодити все і транзит буде продовжений
– Я про це не думаю, чесно кажучи, зараз. Оскільки перший контракт може бути продовжений. Це не означає, що в березні буде обов’язково зміна керівництва «Нафтогазу», чесно кажучи.
Крім того, для мене останні пару тижнів до нового року були відносно складними, як з точки зору просто навантаження по роботі, так навіть емоційно. Тобто я не очікував, починаючи з тієї ж зустрічі з Путіним в Парижі, і все, що відбувалося після цього, для мене було і неочікуваним, і емоційно складним, і дуже багато роботи. Я до кінця не вірив, що ми зможемо узгодити все і транзит буде продовжений.
Остання ніч перед підписанням, коли всі вже очікували... Ми і так затягнули всі терміни. Ми не вклалися в терміни, які встановлені у протоколі. І я всім казав: ми точно не встигнемо, потрібен план Б. Але ми так: навіть якщо не віриться, але давайте зробимо все для того, щоб, принаймні, ми могли сказати, що ми зробили все необхідне, а от вийшло чи не вийшло – це вже якась об’єктивна реальність. Ми не вписалися в терміни, передбачені протоколом. Потім ми сказали всім: дайте нам ще один день. Вони кажуть: гаразд, ще день даємо. І всі чекають на узгодження контракту, а ми розуміємо, що ми не можемо домовитися. І в нас остання ніч і у нас така баталія – по 30 людей з кожного боку, ми сперечаємося. І так дивишся на це і думаєш: ми не встигнемо домовитися.
– Стосовно чого найбільше сперечалися?
– Починаючи з технічних моментів. Там дуже багато аспектів. Коефіцієнти, які на додаткові потужності – додаткова плата. Бо це реальні гроші і великі гроші. Питання арбітражів. Питання права, яке застосовується, місце арбітражу, хто може бути арбітром, а хто не може. Там велика низка питань.
І потім, коли вже все ж таки було бажання з обох сторін домовитися, і ми розуміли свою відповідальність, ми розуміли, що ми не можемо повернутися і сказати: ось ми не захотіли домовитися. Нам потрібні були залізобетонні аргументи, що от ми пропонували все конструктивне, а інша сторона не погодилася. Вони теж розуміли, що вони можуть не домовитися, якщо в них є такі залізобетонні аргументи. Тому ми і знайшли консенсус та уклали відповідний контракт. Але психологічно це було складно все.
Тому до нового року я не думав взагалі ні про що, крім того, щоб закінчити цю справу. А після нового року? У мене троє дітей, у мене дружина, у мене щаслива сім’я – вибачайте, але мені потрібно було приділити достатньо часу і уваги своїй родині.
– Але ж робота є робота, якісь плани є. Глобальні речі розвитку компанії? Навіть не думаючи про перспективу, що було не так, і ви це робили б інакше?
Нафтогаз» – постсовєцький комітет з нафти та газу
– Тут давайте без персоналій. Просто я був одним із ідеологів, можна так сказати, принципів певних перетворень в «Нафтогазі». Тобто я відповідав формально за розробку стратегії, за розробку плану трансформації «Нафтогазу». Тому особливого секрету немає. Моя точка зору, яка втілена в документах, які відповідно ухвалювалися наглядовою радою «Нафтогазу», правлінням «Нафтогазу» – це трансформація «Нафтогазу» в сучасну компанію. Бо в нас «Нафтогаз» по великому рахунку постсовєцький комітет з нафти та газу. Так він був трансформований. І за великим рахунком це зараз ще зберігається. І потрібно зробити з «Нафтогазу» нормальну, ефективну, сучасну компанію. Це велика робота, яку відповідно потрібно проводити.
Що це дасть можливість зробити? Це дасть можливість, наприклад, реалізувати потенціал власного видобутку. Тому що видобуток газу – це давно вже, перш за все, не ресурсний бізнес, це не питання, чи є у вас ресурси, а це питання технологій, це технологічний бізнес. Далі. Це питання в принципі модернізації всього комплексу. Наприклад, з точки зору кінцевих споживачів, питання якості газу стає дуже гостро. Це питання модернізації гнучкості і якості просто сервісу. Ми всі розуміємо, який реально совєцький сервіс у нас в цьому секторі є.
Для того, щоб це зробити, потрібно, щоб був ефективний механізм. І «Нафтогаз» має бути таким ефективним механізмом. Це неможливо зробити без залучення міжнародних партнерів. Тому що ми все ж таки достатньо суттєво відстали від сучасного світу. Партнери – це інвестиції і це технології. На жаль, «Нафтогаз» як компанія за 6 років не залучив жодної інвестиції.
– А що заважало?
– Це більш складне запитання. Багато чинників. Але для того, щоб це робити, потрібно спочатку перетворити «Нафтогаз» на сучасну, ефективну компанію. Тоді відповідно можна залучати інвестиції в акціонерний капітал, коли люди приходять, іноземні інвестори і вкладають реальні кошти.
– Чи можна говорити, наприклад, що анбандлінг, який ви провели зовсім нещодавно, вам заважав проводити уряд? Чи все ж таки якась вина компанії в цьому є?
– Тут винуватих не хочеться знаходити. Але у нас була величезна проблема з урядом Гройсмана, який хотів проводити анбандлінг у спосіб, який не відповідав європейським вимогам і руйнував нашу юридичну позицію у Стокгольмському арбітражі. Ми маємо прямо про це говорити. Коли, наприклад, у нас забирали «Укртрансгаз» і називали це анбандлінгом. Це ніякий не анбандлінг! Це просто перерозподіл контролю над грошовими потоками – забрати у «Нафтогазу» і віддати Мінекономіки, Кубіву і все інше.
Але при цьому, якби це сталося, якби це рішення не було змінене і не було повернено «Укртрансгаз», ми не виграли б Стокгольмський арбітраж за транзитною справою. Замість того, щоб отримати з Росії 3 мільярди доларів ми мали би платити «Газпрому» за відібраний газ за зниженою ціною 2 мільярди доларів! Хто за це відповів би?
– Питання видобутку гальмується. Дуже слабенько з видобутком в Україні. Що заважає? Була програма-2020 і була провалена. Чи як?
Програма-2020 з видобутку газу була провалена. Видобуток зменшується
– Була програма-2020 і була провалена. Видобуток, на жаль, зменшується. І це є велика проблема. Це навіть була проблема і для цих переговорів. У нас набагато сильніша була би позиція, якби ми взагалі не залежали б від імпортованого газу. Ми і економічно були б набагато більш впевнені і сильнішими. І, з точки зору споживачів, ми розуміли б, що ми проблему споживачів вирішили у набагато кращий спосіб через збільшення власного видобутку. На жаль, цього не сталося.
Для того, щоб Україна була незалежною від імпорту газу, потрібно збільшувати видобуток і зменшувати неефективне споживання. Тобто дві складові проблеми.
Уряд не давав нові дозволи на розробку родовищ, скоріш за все, через корупційні причини
Повертаючись до видобутку, теж є багато складових цієї проблеми, починаючи з нових ліцензій. Уряд не давав нові ліцензії, тобто дозволи на розробку родовищ (і це велика проблема), скоріш за все, через корупційні причини. Тому що хотіли якісь отримувати хабарі або собі забрати якісь ліцензії. «Нафтогаз» не може платити хабарі.
Але, чесно кажучи, не був виконаний план або ця програма навіть щодо вже існуючих родовищ або які вже розробляються, щодо яких є ліцензії. І тут це теж є дуже велика проблема. Чому не було так зроблено. Тому що немає цього ефективного механізму, який дозволяв би залучати інвесторів, залучати технології, залучати найголовніше – людей професійних, які зможуть ефективно працювати.
