Прага-Київ, 20 грудня 2001 - Ведучі: Людмила Литовченко та Сергій Грабовський
Гості: заступник голови Українського Народного Руху, народний депутат України, член парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Михайло Ратушний, директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін та керівник інтернет-проекту «Україна кримінальна» Олег Єльцов
Людмила Литовченко
У державному бюджеті України на 2002 рік скорочено витрати на органи внутрішніх справ і збільшено кошти на соціальну сферу. Пане Єльцов, на Вашу думку, чи виправданий такий перетік коштів, так би мовити, від правоохоронців до інвалідів? Чому це сталося, як Ви вважаєте?
Олег Єльцов
Я не був присутній на процесі утвердження державного бюджету у Верховній Раді, але в принципі, я можу загально це оцінити як зміни приоритетів у суспільстві. Не тільки все ж депутати вирішують такі концептуальні законодавчі речі.
Я думаю, що у нас суспільство все ж, очевидно, гуманізується. Якщо більше грошей отримують люди, які конче потребують цієї допомоги державної, то це дуже добре. А те, що втрачають фінансування правоохоронні органи - це свідчить, очевидно, про розчарування людей у цих самих органах, які 10 років нас лякали кримінальною навалою, нам казали, що недостатньо прав отримують міліція, СБУ, решта силових структур, що ми просто загинемо від злодіїв, рекетирів на ринках і т.д. І врешті-решт люди все зрозуміли.
Дали усі можливі і не можливі права міліції і решті людей в погонах, результат – нульовий.
Наш сайт «Україна кримінальна» іноді оцінюють як опозиційний сайт. Ми не є опозиція, просто ми пишемо про злочинність. Але, на жаль, останніми роками, мені, скажімо, здебільшого подобається писати про «злочинність у погонах». Очевидно, це люди оцінюють і роблять свої висновки, фінансові, зокрема.
Сергій Грабовський
Дані соціологічних опитувань показують, що міліції довіряє приблизно 10% населення. Ці дані дають усі соціологічні центри, а це дуже низький показник?
Олег Соскін
Абсолютно. Це такий же показник як населення довіряє президетові України, теж 10 %. Це фактично межа, після якої можуть початися розпад державних інституцій.
Я думаю, що ще треба було скоротити витрати на Міністерство внутрішніх справ. Раніше планувалося, що їм нададуть на 2002 рік майже 2 з половиною мільярда гривень, а у 2001 році у них було лише 1,5 мільярда. Я думаю, що можна було б на тому рівні і залишити.
Стільки не розкритих злочинів резонансних, які сьогодні є, це, фактично, свідчить про повну не компетентність цієї структури. Я не розумію, навіщо тримати півмільйона молодих чоловіків, яких треба годувати м’ясом кожен день, яким треба зброя, щоб вони могли стріляти (куди, не відомо тільки?), їм треба купу амуніції… І вони нічого не можуть зробити.
Ви подивіться. Усюди стоять відгодовані хлопці, в усіх структурах. Ти маленькою людиною стаєш. Причому, це люди, в основному, не освічені, це невдахи, які не знайшли іншого місця для свого працевлаштування, окрім цих органів внутрішніх справ.
Людмила Литовченко
Пане Соскін, а що на Вашу думку слід зробити негайно, щоб відчути реальне покращення роботи правоохоронців? Чи тут допоможуть кошти, чи, може, щось треба інше міняти?
Олег Соскін
Якщо ми будуємо європейське громадянське суспільство, нам потрібно просто будувати відповідний контроль. І зрозуміло, що все-таки міністром має бути людина, яка сповідує українську ментальність і національну ідею, а не генетичний росіянин з міста Буй Костромської області, який не знає державної мови і порушує Конституцію
Людмила Литовченко
Пане Єльцов, а на Вашу думку, що слід негайно зробити, щоб поліпшити ситуацію?
Олег Єльцов
У цьому питанні я б не став ставити головним те, на якій мові розмовляє міністр…
Сергій Грабовський
Але ж є закон про мови, який він повинен виконувати.
Олег Соскін
Як же так можна, як же може міністр внутрішніх справ не виконувати закон, а притягати нас на підставі інших законів до відповідальності?
Олег Єльцов
Тоді я хотів би висунути більш важливіше, на мою думку, питання. Як можуть не розкриватися ті злочини про які Ви говорите, або як може не реагувати прокуратура, передусім, і міліція також на деяку дуже цікаву інформацію, яку просто ігнорують?
Але річ не втім. Мені здається, що все було б гаразд, якби поважали міліцію за те, що вона мусить робити. Важливіше, перш за все, не вчити міністра та його підлеглих українській мові, а примусити цю структуру працювати. Як це робити? Це тяжка робота.
По-перше, треба просто розігнати ДАІ. Якщо його не можна скоротити і не можна їх примусити не брати хабарі, то його треба розігнати.
Друге, скоротити господарські управління. Вони розрослися до неможливих масштабів.
І за цей рахунок підсилити оперативні служби, слідчі органи. І тоді все буде нормально, тоди вистачить грошей.
Річ у тім, що треба скорочувати чисельність обов’язково, бо цим ми не тільки зарплатами заощаджувємо, це безліч речей – зброя, навчання, пільги і т.д і т.п.
Сергій Грабовський
Тобто, поліпшити якість за рахунок кількості.
Олег Єльцов
Не тільки за рахунок кількості. Потрібні «ноу-хау», розумієте, їх потрібно розробляти. Це просто тяжка робота.
Я думаю, що тут не треба у всьому звинувачувати пана Смирнова. Деякі його заяви, принаймні, деякі намагання щось робити мені просто подобаються. Але не він все вирішує у півмільйонному царстві, є ще підлеглі, які геть до рядового, який вже навчився брати хабарі і вже ніколи не відмовляться від того.
Людмила Литовченко
Пан Кармазін в інтерв’ю «Радіо Свобода» сказав, що за часів Кравченка міліція не виконувала своїх обов’язків, вона а ні не захищала народ, а ні не захищала владу. Тепер міліція повертається обличчям до народу і до влади.
Пане Єльцов, як Ви вважаєте, чи міністр Смирнов знає якийсь особливий рецепт, як повернути міліцію до виконання своїх обов’язків? Це знову будуть якісь такі популістські заяви. Як Ви вважаєте?
Олег Єльцов
Я не думаю, що все треба зводити до персони міністра, хоча він за все відповідає, але він не може все зробити сам.
Мені часто доводиться приватно спілкуватися з керівниками різних рівнів правоохоронних органів, але коли я їм кажу: «До чого доходить. Вже люди у погонах на ці «стрєлки» бандитські їздять, вони «криши» роблять? Про кого писати? Про Солохових і Кісєлєй вже не можна. Треба писати про міліцію, про прокуратуру, СБУ.» Вони аргумент мені висувають: « А ви знаєте, скільки ми їх звільняємо з праці?»
Треба враховувати, що Смирнов не може проконтролювати всіх своїх підлеглих. Мусить працювати система. І навіть оці структури МВС і прокуратура вони не ефективно діють.
Тут потрібний громадський контроль. Це те, про що всі говорять, але ніхто реально не зробив. Зокрема, мені здається, тут багато могли б зробити депутати. Але вони цього не зробили.
І навіть на хвилі «касетного скандалу» був дуже хороший привід…
Сергій Грабовський
Пан Ратушний хоче додати щось.
Михайло Ратушний
Я не збираюся захищати міліцію, я думаю, вона себе спроможна сама захистити, тим більше, сьогодні ювілей.
Система міліції вимагає докорінного реформування. За 10 років незалежності міліцейські підрозділи, фактично, не реформовані. Найбільша проблема і Кравченка, і його попередника, звичайно, Кравченко - це особливий випадок, що реформувалася форма, широко мінялася форма, сутність.
Що треба робити? Є абсолютно прийнята норма у всьому світі. Є муніціпальна міліція. В Одесі, в Києві, Тернополі мер краще знає скільки йому потрібно працівників міліції для забезпечення громадського порядку. Є кримінальний підрозділ, який жорстко вертикальний.
Ми повинні піти на докорінне реформування міліції. Міліція виконує у нас громіздкі функції. Казали, що якщо заберуть департамент виконання покарань, тобто тюрми від міністерства внутрішніх справ, бунти почнуться. Забрали пожежників, це теж була міліція. Відбувається таке, але це – половинчасте реформування.
Я згоден з паном Єльцовим, найстрашніша корупція – це корупція в погонах. І те, що роблять журналісти, вічна пам’ять Георгію Гонгадзе… Він десь своєю трагічною смертю призвів до того, що про це почали говорити і не просто говорити, а вимагати (розслідування).
Чи скористалися депутати тим «касетним скандалом»? Це залежить від кожного депутата. «Касетний скандал» - це зовсім інша тема, тут треба виходити на якісь аспекти геополітики. Я звертався до тодішнього міністра Кравченка з одним запитанням:«Чи є у нього честь і чи є у нього пістолет?»
Але депутат, який має якийсь бізнес, є й такі колеги, звичайно починає думати, що завтра можуть виникнути проблеми.
У нашому комітеті перше питання до нового міністра, коли він розпочинав виконувати обов’язки на новій посаді, було питання про мову. Ми дали йому зобов’язання вивчити державну мову і зараз він у нашому Комітеті законодавчого забезпечення правоохоронних органів завжди виступає державною мовою.
Людмила Литовченко
До речі, про пістолет і зброю, про які згадав пан Ратушний. Міністерство внутрішніх справ України нещодавно дозволило журналістам, які висвітлюють теми пов’язані з політикою і корупцією носити для самозахисту пістолети, що стріляють гумовими кулями.
У деяких областях правоохоронці навіть самі подарували окремим журналістам таку зброю. Пане Єльцов, Ваше ставлення до ініціативи Смирнова озброїти журналістів?
Олег Єльцов
В принципі, це ніколи не було заборонено, це не є зброя, це є спецзасіб. Я особисто рік його вже ношу і нікого не покалічив. Я вважаю, що це абсолютно добре. Треба поширювати цю ідею пана Смирнова на все населння. А за цей рахунок трохи все ж скоротити правоохоронні органи, щоб ми сподівалися на себе, а вони виконували, очевидно, оті функції обмежені, про які казав пан Ратушний, але виконували їх гідно.
Людмила Литовченко
Пане Ратушний, як Ви до цього ставитеся?
МихайлоРатушний
Я взагалі прихильник цього, так як ми з козацького роду, то, звичайно, громадянин має бути, якщо у нього немає аномальних відхилень, забезпечений зброєю. І, до речі, пістолет з гумовими кулями, досить ефективний засіб самозахисту і добре, що дозволили журналістам ними користуватися, ми знаємо у зв’язку з якими подіями. Це нормально.
Але ми за 10 років не реформували міліцію, ніхто на це серйозно не хоче йти і це головна проблема. Це вже не проблема в Кравченку, чи в Смирнову. У нас міліція саме тому немає великого авторитету, що вона не реформована.
Я не хочу критикувати всіх. Зараз мова зайшла про пільги, про які говорив Кармазін. Чомусь ці пільги стосуються, у першу чергу, генералітету, а не стосуються тих дільничих, які працюють – один дільничий на шість сіл, оцих саме рядових, на яких тримається громадський порядок. Тому, я думаю, депутати у великій мірі пішли на скасування тих пільг, тому що безпосередніх правоохоронців вони стосуються меншою мірою.
Гості: заступник голови Українського Народного Руху, народний депутат України, член парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Михайло Ратушний, директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін та керівник інтернет-проекту «Україна кримінальна» Олег Єльцов
Людмила Литовченко
У державному бюджеті України на 2002 рік скорочено витрати на органи внутрішніх справ і збільшено кошти на соціальну сферу. Пане Єльцов, на Вашу думку, чи виправданий такий перетік коштів, так би мовити, від правоохоронців до інвалідів? Чому це сталося, як Ви вважаєте?
Олег Єльцов
Я не був присутній на процесі утвердження державного бюджету у Верховній Раді, але в принципі, я можу загально це оцінити як зміни приоритетів у суспільстві. Не тільки все ж депутати вирішують такі концептуальні законодавчі речі.
Я думаю, що у нас суспільство все ж, очевидно, гуманізується. Якщо більше грошей отримують люди, які конче потребують цієї допомоги державної, то це дуже добре. А те, що втрачають фінансування правоохоронні органи - це свідчить, очевидно, про розчарування людей у цих самих органах, які 10 років нас лякали кримінальною навалою, нам казали, що недостатньо прав отримують міліція, СБУ, решта силових структур, що ми просто загинемо від злодіїв, рекетирів на ринках і т.д. І врешті-решт люди все зрозуміли.
Дали усі можливі і не можливі права міліції і решті людей в погонах, результат – нульовий.
Наш сайт «Україна кримінальна» іноді оцінюють як опозиційний сайт. Ми не є опозиція, просто ми пишемо про злочинність. Але, на жаль, останніми роками, мені, скажімо, здебільшого подобається писати про «злочинність у погонах». Очевидно, це люди оцінюють і роблять свої висновки, фінансові, зокрема.
Сергій Грабовський
Дані соціологічних опитувань показують, що міліції довіряє приблизно 10% населення. Ці дані дають усі соціологічні центри, а це дуже низький показник?
Олег Соскін
Абсолютно. Це такий же показник як населення довіряє президетові України, теж 10 %. Це фактично межа, після якої можуть початися розпад державних інституцій.
Я думаю, що ще треба було скоротити витрати на Міністерство внутрішніх справ. Раніше планувалося, що їм нададуть на 2002 рік майже 2 з половиною мільярда гривень, а у 2001 році у них було лише 1,5 мільярда. Я думаю, що можна було б на тому рівні і залишити.
Стільки не розкритих злочинів резонансних, які сьогодні є, це, фактично, свідчить про повну не компетентність цієї структури. Я не розумію, навіщо тримати півмільйона молодих чоловіків, яких треба годувати м’ясом кожен день, яким треба зброя, щоб вони могли стріляти (куди, не відомо тільки?), їм треба купу амуніції… І вони нічого не можуть зробити.
Ви подивіться. Усюди стоять відгодовані хлопці, в усіх структурах. Ти маленькою людиною стаєш. Причому, це люди, в основному, не освічені, це невдахи, які не знайшли іншого місця для свого працевлаштування, окрім цих органів внутрішніх справ.
Людмила Литовченко
Пане Соскін, а що на Вашу думку слід зробити негайно, щоб відчути реальне покращення роботи правоохоронців? Чи тут допоможуть кошти, чи, може, щось треба інше міняти?
Олег Соскін
Якщо ми будуємо європейське громадянське суспільство, нам потрібно просто будувати відповідний контроль. І зрозуміло, що все-таки міністром має бути людина, яка сповідує українську ментальність і національну ідею, а не генетичний росіянин з міста Буй Костромської області, який не знає державної мови і порушує Конституцію
Людмила Литовченко
Пане Єльцов, а на Вашу думку, що слід негайно зробити, щоб поліпшити ситуацію?
Олег Єльцов
У цьому питанні я б не став ставити головним те, на якій мові розмовляє міністр…
Сергій Грабовський
Але ж є закон про мови, який він повинен виконувати.
Олег Соскін
Як же так можна, як же може міністр внутрішніх справ не виконувати закон, а притягати нас на підставі інших законів до відповідальності?
Олег Єльцов
Тоді я хотів би висунути більш важливіше, на мою думку, питання. Як можуть не розкриватися ті злочини про які Ви говорите, або як може не реагувати прокуратура, передусім, і міліція також на деяку дуже цікаву інформацію, яку просто ігнорують?
Але річ не втім. Мені здається, що все було б гаразд, якби поважали міліцію за те, що вона мусить робити. Важливіше, перш за все, не вчити міністра та його підлеглих українській мові, а примусити цю структуру працювати. Як це робити? Це тяжка робота.
По-перше, треба просто розігнати ДАІ. Якщо його не можна скоротити і не можна їх примусити не брати хабарі, то його треба розігнати.
Друге, скоротити господарські управління. Вони розрослися до неможливих масштабів.
І за цей рахунок підсилити оперативні служби, слідчі органи. І тоді все буде нормально, тоди вистачить грошей.
Річ у тім, що треба скорочувати чисельність обов’язково, бо цим ми не тільки зарплатами заощаджувємо, це безліч речей – зброя, навчання, пільги і т.д і т.п.
Сергій Грабовський
Тобто, поліпшити якість за рахунок кількості.
Олег Єльцов
Не тільки за рахунок кількості. Потрібні «ноу-хау», розумієте, їх потрібно розробляти. Це просто тяжка робота.
Я думаю, що тут не треба у всьому звинувачувати пана Смирнова. Деякі його заяви, принаймні, деякі намагання щось робити мені просто подобаються. Але не він все вирішує у півмільйонному царстві, є ще підлеглі, які геть до рядового, який вже навчився брати хабарі і вже ніколи не відмовляться від того.
Людмила Литовченко
Пан Кармазін в інтерв’ю «Радіо Свобода» сказав, що за часів Кравченка міліція не виконувала своїх обов’язків, вона а ні не захищала народ, а ні не захищала владу. Тепер міліція повертається обличчям до народу і до влади.
Пане Єльцов, як Ви вважаєте, чи міністр Смирнов знає якийсь особливий рецепт, як повернути міліцію до виконання своїх обов’язків? Це знову будуть якісь такі популістські заяви. Як Ви вважаєте?
Олег Єльцов
Я не думаю, що все треба зводити до персони міністра, хоча він за все відповідає, але він не може все зробити сам.
Мені часто доводиться приватно спілкуватися з керівниками різних рівнів правоохоронних органів, але коли я їм кажу: «До чого доходить. Вже люди у погонах на ці «стрєлки» бандитські їздять, вони «криши» роблять? Про кого писати? Про Солохових і Кісєлєй вже не можна. Треба писати про міліцію, про прокуратуру, СБУ.» Вони аргумент мені висувають: « А ви знаєте, скільки ми їх звільняємо з праці?»
Треба враховувати, що Смирнов не може проконтролювати всіх своїх підлеглих. Мусить працювати система. І навіть оці структури МВС і прокуратура вони не ефективно діють.
Тут потрібний громадський контроль. Це те, про що всі говорять, але ніхто реально не зробив. Зокрема, мені здається, тут багато могли б зробити депутати. Але вони цього не зробили.
І навіть на хвилі «касетного скандалу» був дуже хороший привід…
Сергій Грабовський
Пан Ратушний хоче додати щось.
Михайло Ратушний
Я не збираюся захищати міліцію, я думаю, вона себе спроможна сама захистити, тим більше, сьогодні ювілей.
Система міліції вимагає докорінного реформування. За 10 років незалежності міліцейські підрозділи, фактично, не реформовані. Найбільша проблема і Кравченка, і його попередника, звичайно, Кравченко - це особливий випадок, що реформувалася форма, широко мінялася форма, сутність.
Що треба робити? Є абсолютно прийнята норма у всьому світі. Є муніціпальна міліція. В Одесі, в Києві, Тернополі мер краще знає скільки йому потрібно працівників міліції для забезпечення громадського порядку. Є кримінальний підрозділ, який жорстко вертикальний.
Ми повинні піти на докорінне реформування міліції. Міліція виконує у нас громіздкі функції. Казали, що якщо заберуть департамент виконання покарань, тобто тюрми від міністерства внутрішніх справ, бунти почнуться. Забрали пожежників, це теж була міліція. Відбувається таке, але це – половинчасте реформування.
Я згоден з паном Єльцовим, найстрашніша корупція – це корупція в погонах. І те, що роблять журналісти, вічна пам’ять Георгію Гонгадзе… Він десь своєю трагічною смертю призвів до того, що про це почали говорити і не просто говорити, а вимагати (розслідування).
Чи скористалися депутати тим «касетним скандалом»? Це залежить від кожного депутата. «Касетний скандал» - це зовсім інша тема, тут треба виходити на якісь аспекти геополітики. Я звертався до тодішнього міністра Кравченка з одним запитанням:«Чи є у нього честь і чи є у нього пістолет?»
Але депутат, який має якийсь бізнес, є й такі колеги, звичайно починає думати, що завтра можуть виникнути проблеми.
У нашому комітеті перше питання до нового міністра, коли він розпочинав виконувати обов’язки на новій посаді, було питання про мову. Ми дали йому зобов’язання вивчити державну мову і зараз він у нашому Комітеті законодавчого забезпечення правоохоронних органів завжди виступає державною мовою.
Людмила Литовченко
До речі, про пістолет і зброю, про які згадав пан Ратушний. Міністерство внутрішніх справ України нещодавно дозволило журналістам, які висвітлюють теми пов’язані з політикою і корупцією носити для самозахисту пістолети, що стріляють гумовими кулями.
У деяких областях правоохоронці навіть самі подарували окремим журналістам таку зброю. Пане Єльцов, Ваше ставлення до ініціативи Смирнова озброїти журналістів?
Олег Єльцов
В принципі, це ніколи не було заборонено, це не є зброя, це є спецзасіб. Я особисто рік його вже ношу і нікого не покалічив. Я вважаю, що це абсолютно добре. Треба поширювати цю ідею пана Смирнова на все населння. А за цей рахунок трохи все ж скоротити правоохоронні органи, щоб ми сподівалися на себе, а вони виконували, очевидно, оті функції обмежені, про які казав пан Ратушний, але виконували їх гідно.
Людмила Литовченко
Пане Ратушний, як Ви до цього ставитеся?
МихайлоРатушний
Я взагалі прихильник цього, так як ми з козацького роду, то, звичайно, громадянин має бути, якщо у нього немає аномальних відхилень, забезпечений зброєю. І, до речі, пістолет з гумовими кулями, досить ефективний засіб самозахисту і добре, що дозволили журналістам ними користуватися, ми знаємо у зв’язку з якими подіями. Це нормально.
Але ми за 10 років не реформували міліцію, ніхто на це серйозно не хоче йти і це головна проблема. Це вже не проблема в Кравченку, чи в Смирнову. У нас міліція саме тому немає великого авторитету, що вона не реформована.
Я не хочу критикувати всіх. Зараз мова зайшла про пільги, про які говорив Кармазін. Чомусь ці пільги стосуються, у першу чергу, генералітету, а не стосуються тих дільничих, які працюють – один дільничий на шість сіл, оцих саме рядових, на яких тримається громадський порядок. Тому, я думаю, депутати у великій мірі пішли на скасування тих пільг, тому що безпосередніх правоохоронців вони стосуються меншою мірою.
