Київ–Прага, 11 квітня 2002 – У київській студії працює Надія Степула. Гості київської студії – директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень ім. Разумкова Валерій Чалий та Антон Філіпенко – завідувач Кафедри світового господарства і міжнародних економічних відносин Інституту міжнародних відносин, референт президента України.
Передачу з Праги веде Ірина Халупа:
Після парламентських виборів українські реалії можуть істотно змінитися. 1000 міжнародних спостерігачів відмітили значний прогрес демократизації у проведені цих виборів. В день виборів президент Кучма підкреслив, що подальший стратегічний курс України має бути європейським. Андрій Фіялко – радник президента також вважає, що зовнішньополітичний вектор України, яким є вступ до Європейського Союзу залишиться пріоритетним і після виборів, а самі вибори, на його думку, лише скріпили в світі образ України як держави демократичної, або такої, що обрала демократичний шлях розвитку та європейські стандарти життя.
Андрій Фіялко:
Україна, і це чітко наголосив президент і визначив, як ключовий напрямок її зовнішньої і внутрішньої політики, обрала за стратегічну мету європейський вибір. Від парламенту залежить яким швидким буде просування по цьому шляху. Президент має конституційні прерогативи, щодо зовнішньої політики, завдяки цьому, мені здається, вона залишається динамічною і передбачуваною. Разом з тим вибори в будь-якій країні надають поштовхи зовнішній політиці, змінюють певні акценти. Багато залежить від того, наскільки Верховна Рада буде готова консолідуватись на основі європейського вибору, який переважна більшість партій проголосила в тій чи іншій формі в своїх програмах.
Юлія Жмакіна:
Але найбільша фракція, очевидно, в парламенті може бути фракція “За єдину Україну”, яка обирає більше напрямок до Росії. Ось цей момент якимось чином впливатиме?
Андрій Фіялко:
Я, на жаль, не дуже знайомий з тим, що говорять представники фракції. Мені здається в будь-якому випадку, що це в загальному русі європейського вектору України, але я дуже уважно читав, що говорив у програмних виступах лідер Блоку Володимир Литвин, він там дуже чітко і недвозначно висловився щодо європейського вибору. Більше того, він у своєму програмному виступі, який, мені здається, був досить незаслужено якось обминутий увагою і громадськості і журналістів, в тому числі “Радіо Свобода”, видав певні етапи просування на цьому шляху. В статті, яка була надрукована в “Україні молодій” в час передвиборчих перегонів і мала досить провокативну назву “Чий вектор довший” і присвятив її європейському вибору і коментував як гасло “Разом з Росією до Європи”. З точки зору членства в ЄС, це гасло не має перспективи, воно є вдалим з точки зору того, що ми показуємо нашим російським друзям, що інтегруючись до Європи, ми в жодному разі не тікаємо від них і не повертаємось до Москви спиною, навпаки, ми будемо все робити для поглиблення цього співробітництва.
Ірина Халупа:
Шановні гості, про цю багатовекторну українську політику ми багато розмовляємо, пишемо на цю тему. Говорити і розуміти це одна річ, а як ті справи виглядають в ділі? Цей європейський вибір, я собі дозволю процитувати заголовок статті в “Україні молодій”: “Чий же ж той вектор справді довший – європейський чи проросійський?”, бо Україна знаходиться сьогодні не лише між виборами парламентськими, які відбулися, і президентськими, які відбудуться за два роки, але стоїть перед тим вічним вибором між сходом і Заходом. Чи це справді питання лише, так би мовити, важливості чи довжини векторів, чи це вічне запитання, на яке ніколи не можна буде відповісти остаточно? Як Ви дивитися на цю ситуацію, пане Чалий?
Валерій Чалий:
Справді, це питання постійно постає особливо напередодні виборів. Дискусія, яку ми зараз продовжуємо, я не хотів би, щоб вона приблизно пішла в дискусію про розколи України, тому що мене дуже здивувало, що оцінки про розколи України надійшли не тільки зовні, а багато політологів тут, в Україні, заявляло про це. Я думаю, що не має до цього ніяких підстав. Прогнози, які робив Центр Разумкова, щодо сил, які будуть представлені в Парламенті, і їх зовнішньополітичної орієнтації, свідчили про те, що, якщо ті партії і блоки не відмовляться від своїх відповідей і зобов’язань, то вони переважною більшістю будуть спрямовані на європейську інтеграцію. Те, що в населенні останнім часом, десь рік, півтора, відчувається збільшення кількості прибічників європейської інтеграції, це також певний сигнал, що Україна не стоїть на місці. Я погоджуюсь з паном Фіалко, що конституційні прерогативи президента дають можливість проводити послідовну політику. Хочу сказати, що багато в чому ця успішність залежить від реальних дій. Зараз, мені здається, ми трошки відійшли від лозунгу, що внутрішні перетворення держави і рух напрямку реформ демократії, економічних реформ, інтеграція до європейського союзу, це шлях в одному напрямку. Наскільки ми будемо послідовні на цьому шляху, тоді ми будемо чітко бачити, куди рухається Україна.
Ірина Халупа:
Конституція дає право президентові визначати зовнішні політичні прерогативи. Чи є ця зовнішня політика президента послідовною, на Вашу думку, пане Чалий?
Валерій Чалий:
По-перше, основи зовнішньої політики за Конституцією визначає парламент України. Зараз склалася така ситуація, що ми не маємо поки що законодавчого акту. Мій прогноз такий, що, скоріше всього, восени буде розглядатися це питання в парламенті. Мені б дуже не хотілось, щоб навколо цього питання були політичні пристрасті. Що стосується позиції президента, зараз ми бачимо, що та тріада, яка була чітко зазначена і МЗС і президентом, що ключовий напрям є ЄС. Але звучали два стратегічних партнера – Росія і США. Я можу помилятися, але мені здається, що в останніх офіційних заявах чомусь кудись зникають США як стратегічний партнер. Це для мене трошки незвичайний сигнал, тому що речі, які ми хочемо робити в плані європейської інтеграції, дуже залежать в тому числі і від позиції цієї впливової в міжнародних організаціях держави. Що стосується Росії і лозунгів, також дуже добре, що глава Президентської адміністрації прояснив це питання, тому, що після того, як я почув коментар російського віце-прем’єра Христенко, щодо використання в Україні цих лозунгів, і не почув лозунгу “Росія в Європу разом з Україною”, і після коментаря пана Литвина все чітко і ясно. Я думаю, що така лінія тік і продовжиться.
Ірина Халупа:
Пане Філіпенко, як Ви бачите цю ситуацію?
Антон Філіпенко:
По-перше, я б хотів трошки розтлумачити зміст поняття “європейський вибір”. Це не є просто намагання дрейфувати до Європи будь-якою ціною. А це є дійсно широкомасштабна стратегічна, я б сказав, панорамна лінія, яка зараз відпрацьовується в Адміністрації президента і Уряді. І ви, очевидно, знаєте, що є вже проект концепції економічно-соціального розвитку України до 2012 року, який називається “Європейський вибір”, але йдеться про те, що всі наші внутрішні перетворення, реформи, які будуть здійснюватися в економічній, соціальній сфері, стандарти нашого життя, законодавча база, наша ментальність, яку ми успадкували від колишнього Радянського Союзу повинні відповідати європейським нормам і стандартам. Тоді процес інтеграції, наближення, процес взаємодії дійсно буде більш органічним, плавним і буде відповідати тим устремлінням, які є в Україні і вимогам, які є в Європі. Ми не будемо себе, так би мовити, пропонувати, а будемо органічно претендувати, на те, що ми є в Європі географічно, але ми хочемо бути в Європі економічно, соціально, політично, ментально, психологічно і з іншими параметрами. Друге, чи є виконавча влада послідовною в нашому виборі, в нашій зовнішній політиці. Я хотів би послатися на 2 документи, це є незаперечні факти. Маю на увазі “Угоду про партнерство і співробітництво”, яка підписана виконавчою владою. Верховна Рада ратифікувала цей документ, і це є законодавча база, яка дає нам підстави працювати з Європейським Союзом, напрацьовувати законодавчу базу, економічні, соціальні питання , і другий – “Угода про партнерство заради миру” з НАТО. Це теж документи, які ініціювала і підписала виконавча влада, президент, відповідне міністерство. Це створює передумови, щоб ми працювали, і ми працюємо в цьому напрямі. Тут проявляється послідовність – є програмні документи є відповідні етапи та механізми їх реалізації. Вибори президента і останні вибори до Верховної Ради мали особливо в заявах, програмах, можливо, і кон’юнктурний підтекст. Але коли ці кон’юнктурні моменти відпадуть, то зовнішня політика ввійде у своє річище, і буде розвиватися так, як намічено в стратегії до 2011 року, і так, як це є в документах, на які я посилався.
Ірина Халупа:
Пане Філіпенко, Ви намагались якось накреслити певні контури того поняття “європейськість”. Що це слово означає? Ми чуємо багато – європейський вибір, європейський стандарт, все євро. Ви, навіть, згадували, що українська ментальність повинна відповідати євростандартам. Що Ви бачите за тим? В Європі теж є і Праві, і Ліві, і Зелені, і Червоні, і Рожеві . Ментальність людей так суттєво відрізняється?
Антон Філіпенко:
Зараз формується інтегральна європейська цільність, яку поділяють і Праві і Ліві, це основа демократії, це повага особистості, це законопослухняність, до якої нам в Україні далеко ще іти. Люди повинні знати чітко межі і рівні, це гарне відношення до праці, чого нам теж бракує – ми б хотіли жити за європейськими стандартами, а працювати за колишніми радянськими. Є таке в нашій психології. Я думаю, що самі оці інтегральні цінності, які формуються в Європі, є надбанням кращих здобутків європейських країн, і ми повинні іти за отакою європейськістю.
Ірина Халупа:
Шановні гості, повинна нагадати, сьогодні з нами директор міжнародних програм центру політичних та економічних досліджень імені Разумкова Валерій Чалий та Антон Філіпенко, завідувач кафедрою світового господарства і міжнародних економічних відносин інституту міжнародних відносин, референт президент України.
Нам час переходити до другої теми, а саме “Україна і НАТО”, чи стоїть Україна перед східним і західним вибором?
Наша дискусія, вона продовжується, мені здається, дуже органічно й досить природно.
Бо, згідно з тим курсом європейським, цей курс якоюсь мірою зачіпляє і НАТО - Північноатлантичний альянс. Україна, як ви вже згадували, шановні гості, працює в рамках певних документів, які диктують її стосунки з Європейським Союзом, і її стосунки з НАТО, а саме “Партнерство заради миру”. Україна вже кілька років працює у цій програмі, відбуваються різні спільні навчання, інші заходи. НАТО також дещо змінює свій профіль, своє первісне призначення і розширюється. Все у світі зростає. Як ми знаємо, у листопаді у Празі відбудеться саміт НАТО. Передбачається, що саме на цій зустрічі будуть прийняті нові члени: імовірно, Балтійські держави. Багато що спекулюється, дискутується про це. Чи Україна братиме участь у цьому саміті? Я звернулася з таким запитанням до нашого кореспондента в Брюсселі Славка Волинського. Давайте послухаємо:
“Коли під час чергового брифінгу в НАТО у його речника Бродера запитуються, чи буде президент Кучма запрошений на майбутній празький саміт НАТО, тяжко не зауважити на обличчі натовського чиновника роздратування.
Йому вкотре доводиться пояснювати, що саміт НАТО – це, в першу чергу, зустріч глав 19 країн-учасниць НАТО, а Україна не є членом альянсу, тому запитання - не за адресою. Інша справа, що, як привило після форумів НАТО, наступного дня відбувається засідання Ради Євроатлантичного партнерства, куди входять 46 країн, в тому числі, Україна.
Тому в цьому форматі зустрічей ніхто не може заборонити українській делегації відвідати Прагу. «Що ж до окремого саміту НАТО-Україна, на чому наполягає українська сторона, - повідомив представник альянсу, який побажав бути неназваним, - питання поки що не визначене».
Ірина Халупа:
Так, Надіє, я не хочу монополізувати мікрофон, надаю слово тобі.
Надія Степула (Київ):
НАТО було формою колективної протидії радянській агресії і хотілося б почути наших гостей, в яке НАТО буде сьогодні вступати Україна, якщо буде вступати.
Будь ласка, пане Філіпенко.
Антон Філіпенко:
Питання вступу до НАТО, звичайно, зараз не стоїть на порядку денному безпосередньо.
І про це неодноразово заявляли і президент України, і Верховна Рада. Але про те, що наше співробітництво з НАТО є, і воно має поглиблюватися, знову таки було оголошено, особливо після подій 11 вересня.
Ви пам'ятаєте, що після того Україна заявила про те, що ми готові співпрацювати з НАТО і зі Сполученими Штатами Америки в рамках тієї коаліції, де малось на увазі, що антитерористична діяльність має бути такою, яка має покласти край цьому ганебному явищу.
І Україна надала тоді і повітряний простір, і інше сприяння, яке тоді вимагалось від нас. І в цьому контексті, мені здається, у нас є передумови для того, щоб поглибити це співробітництво. Я повинен нагадати, що ми маємо відповідний інформаційний центр НАТО, це, до речі, на базі інституту, де я теж працюю.
І в нас, наскільки я розумію, якщо порівняти… Я трошки старший за Валерія і пам’ятаю, коли за радянських часів НАТО показували в газетах як якесь страховисько, тоді маленьких дітей, школярів залякували. То ми бачимо, яка величезна еволюція відбулась у нашій свідомості, коли ми спокійно сприймаємо, коли ми бачимо цю організацію абсолютно іншими очима.
Зараз ми, звичайно, повинні шукати можливості поглиблення співпраці Україна – НАТО і в контексті того, що ми побачили після афганських подій останнього часу, коли ми побачили, що Сполучені Штати Америки випереджують не лише Україну колишнього СРСР, але й своїх партнерів за якістю військової потуги, і це засвідчують і самі європейці, і американці.
Тому, звичайно, цей стратегічний напрям залишається для нас таким, який заслуговує всілякої підтримки: і політичної, і інших видів сприяння.
Надія Степула:
Дякую. Ви, може, скажете, які, у світлі вимог, шанси України щодо вступу в НАТО?
Я б хотіла нагадати про те, що Держдепартамент США розглядає роль НАТО у плані широких політичних перспектив і вважає, що розширення НАТО має на меті зміцнення безпеки й стабільності Європи. І при цьому вимоги до тих, хто може вступити в НАТО, дуже високі. Посол США в НАТО Ніколас Бернс їх означив приблизно так: перше - чи зможуть такі кандидати зміцнити альянс, друга з таких вимог - чи зможуть бути впевнені в НАТО, що кожна з цих нових країн фундаментально налаштована на демократію і досягне політичної стабільності. У світлі цих вимог, які шанси України, коротко, будь-ласка.
Валерій Чалий:
По-перше, мені приємно те, що сказав пан Філіпенко: що змінюються погляди. І є розумні люди, які можуть змінювати погляди в цей період, але є і публікації зараз, які малюють НАТО таким собі монстром.
Я хотів би сказати, що, у принципі, ситуація в Югославії показала, що є багато моментів, які треба ще вирішувати: НАТО трансформується.
Щодо вимог. Я хочу підтвердити, що не тільки політично не стоїть питання зараз про вступ, просто Україна ще і не готова до такого вступу.
Є багато питань військового будівництва військової реформи, ті питання, які потребують коштів.
Це ті питання, які не вирішуються за один рік. Але я хочу підкреслити інше. Ви бачите, що ті країни, які зараз хочуть бути, або вже є членами НАТО, вони ж будуть членами Європейського союзу.
Тобто є інтеграція європейська і євроатлантична - вона наближається, тобто ці дві гілки наближуються. І це треба враховувати Україні у своїй стратегії.
І ще один важливий момент. Подивіться на відносини НАТО-Росія, вони також змінюються. І вже мова йде про двадцятку чи інші формати.
Тобто я думаю, що зараз йде нормальна робота трансформації самого Альянсу, трансформація поглядів, і наскільки вона буде робитись послідовно, цивілізовано й зважено , - від того будуть залежати формати взаємовідносин, і буде залежати те, що буде НАТО через 5-10 років. А тоді вже будемо говорити про питання вступу.
Ірина Халупа:
Шановні гості, я вам дуже дякую. На жаль, ми мусимо закінчувати, оскільки в нас немає більше часу.
Але дискусія надзвичайно цікава і я сподіваюся, що ви погодитесь звернутися до нас, щоб ми продовжували цю розмову «Україна-НАТО».
Передачу з Праги веде Ірина Халупа:
Після парламентських виборів українські реалії можуть істотно змінитися. 1000 міжнародних спостерігачів відмітили значний прогрес демократизації у проведені цих виборів. В день виборів президент Кучма підкреслив, що подальший стратегічний курс України має бути європейським. Андрій Фіялко – радник президента також вважає, що зовнішньополітичний вектор України, яким є вступ до Європейського Союзу залишиться пріоритетним і після виборів, а самі вибори, на його думку, лише скріпили в світі образ України як держави демократичної, або такої, що обрала демократичний шлях розвитку та європейські стандарти життя.
Андрій Фіялко:
Україна, і це чітко наголосив президент і визначив, як ключовий напрямок її зовнішньої і внутрішньої політики, обрала за стратегічну мету європейський вибір. Від парламенту залежить яким швидким буде просування по цьому шляху. Президент має конституційні прерогативи, щодо зовнішньої політики, завдяки цьому, мені здається, вона залишається динамічною і передбачуваною. Разом з тим вибори в будь-якій країні надають поштовхи зовнішній політиці, змінюють певні акценти. Багато залежить від того, наскільки Верховна Рада буде готова консолідуватись на основі європейського вибору, який переважна більшість партій проголосила в тій чи іншій формі в своїх програмах.
Юлія Жмакіна:
Але найбільша фракція, очевидно, в парламенті може бути фракція “За єдину Україну”, яка обирає більше напрямок до Росії. Ось цей момент якимось чином впливатиме?
Андрій Фіялко:
Я, на жаль, не дуже знайомий з тим, що говорять представники фракції. Мені здається в будь-якому випадку, що це в загальному русі європейського вектору України, але я дуже уважно читав, що говорив у програмних виступах лідер Блоку Володимир Литвин, він там дуже чітко і недвозначно висловився щодо європейського вибору. Більше того, він у своєму програмному виступі, який, мені здається, був досить незаслужено якось обминутий увагою і громадськості і журналістів, в тому числі “Радіо Свобода”, видав певні етапи просування на цьому шляху. В статті, яка була надрукована в “Україні молодій” в час передвиборчих перегонів і мала досить провокативну назву “Чий вектор довший” і присвятив її європейському вибору і коментував як гасло “Разом з Росією до Європи”. З точки зору членства в ЄС, це гасло не має перспективи, воно є вдалим з точки зору того, що ми показуємо нашим російським друзям, що інтегруючись до Європи, ми в жодному разі не тікаємо від них і не повертаємось до Москви спиною, навпаки, ми будемо все робити для поглиблення цього співробітництва.
Ірина Халупа:
Шановні гості, про цю багатовекторну українську політику ми багато розмовляємо, пишемо на цю тему. Говорити і розуміти це одна річ, а як ті справи виглядають в ділі? Цей європейський вибір, я собі дозволю процитувати заголовок статті в “Україні молодій”: “Чий же ж той вектор справді довший – європейський чи проросійський?”, бо Україна знаходиться сьогодні не лише між виборами парламентськими, які відбулися, і президентськими, які відбудуться за два роки, але стоїть перед тим вічним вибором між сходом і Заходом. Чи це справді питання лише, так би мовити, важливості чи довжини векторів, чи це вічне запитання, на яке ніколи не можна буде відповісти остаточно? Як Ви дивитися на цю ситуацію, пане Чалий?
Валерій Чалий:
Справді, це питання постійно постає особливо напередодні виборів. Дискусія, яку ми зараз продовжуємо, я не хотів би, щоб вона приблизно пішла в дискусію про розколи України, тому що мене дуже здивувало, що оцінки про розколи України надійшли не тільки зовні, а багато політологів тут, в Україні, заявляло про це. Я думаю, що не має до цього ніяких підстав. Прогнози, які робив Центр Разумкова, щодо сил, які будуть представлені в Парламенті, і їх зовнішньополітичної орієнтації, свідчили про те, що, якщо ті партії і блоки не відмовляться від своїх відповідей і зобов’язань, то вони переважною більшістю будуть спрямовані на європейську інтеграцію. Те, що в населенні останнім часом, десь рік, півтора, відчувається збільшення кількості прибічників європейської інтеграції, це також певний сигнал, що Україна не стоїть на місці. Я погоджуюсь з паном Фіалко, що конституційні прерогативи президента дають можливість проводити послідовну політику. Хочу сказати, що багато в чому ця успішність залежить від реальних дій. Зараз, мені здається, ми трошки відійшли від лозунгу, що внутрішні перетворення держави і рух напрямку реформ демократії, економічних реформ, інтеграція до європейського союзу, це шлях в одному напрямку. Наскільки ми будемо послідовні на цьому шляху, тоді ми будемо чітко бачити, куди рухається Україна.
Ірина Халупа:
Конституція дає право президентові визначати зовнішні політичні прерогативи. Чи є ця зовнішня політика президента послідовною, на Вашу думку, пане Чалий?
Валерій Чалий:
По-перше, основи зовнішньої політики за Конституцією визначає парламент України. Зараз склалася така ситуація, що ми не маємо поки що законодавчого акту. Мій прогноз такий, що, скоріше всього, восени буде розглядатися це питання в парламенті. Мені б дуже не хотілось, щоб навколо цього питання були політичні пристрасті. Що стосується позиції президента, зараз ми бачимо, що та тріада, яка була чітко зазначена і МЗС і президентом, що ключовий напрям є ЄС. Але звучали два стратегічних партнера – Росія і США. Я можу помилятися, але мені здається, що в останніх офіційних заявах чомусь кудись зникають США як стратегічний партнер. Це для мене трошки незвичайний сигнал, тому що речі, які ми хочемо робити в плані європейської інтеграції, дуже залежать в тому числі і від позиції цієї впливової в міжнародних організаціях держави. Що стосується Росії і лозунгів, також дуже добре, що глава Президентської адміністрації прояснив це питання, тому, що після того, як я почув коментар російського віце-прем’єра Христенко, щодо використання в Україні цих лозунгів, і не почув лозунгу “Росія в Європу разом з Україною”, і після коментаря пана Литвина все чітко і ясно. Я думаю, що така лінія тік і продовжиться.
Ірина Халупа:
Пане Філіпенко, як Ви бачите цю ситуацію?
Антон Філіпенко:
По-перше, я б хотів трошки розтлумачити зміст поняття “європейський вибір”. Це не є просто намагання дрейфувати до Європи будь-якою ціною. А це є дійсно широкомасштабна стратегічна, я б сказав, панорамна лінія, яка зараз відпрацьовується в Адміністрації президента і Уряді. І ви, очевидно, знаєте, що є вже проект концепції економічно-соціального розвитку України до 2012 року, який називається “Європейський вибір”, але йдеться про те, що всі наші внутрішні перетворення, реформи, які будуть здійснюватися в економічній, соціальній сфері, стандарти нашого життя, законодавча база, наша ментальність, яку ми успадкували від колишнього Радянського Союзу повинні відповідати європейським нормам і стандартам. Тоді процес інтеграції, наближення, процес взаємодії дійсно буде більш органічним, плавним і буде відповідати тим устремлінням, які є в Україні і вимогам, які є в Європі. Ми не будемо себе, так би мовити, пропонувати, а будемо органічно претендувати, на те, що ми є в Європі географічно, але ми хочемо бути в Європі економічно, соціально, політично, ментально, психологічно і з іншими параметрами. Друге, чи є виконавча влада послідовною в нашому виборі, в нашій зовнішній політиці. Я хотів би послатися на 2 документи, це є незаперечні факти. Маю на увазі “Угоду про партнерство і співробітництво”, яка підписана виконавчою владою. Верховна Рада ратифікувала цей документ, і це є законодавча база, яка дає нам підстави працювати з Європейським Союзом, напрацьовувати законодавчу базу, економічні, соціальні питання , і другий – “Угода про партнерство заради миру” з НАТО. Це теж документи, які ініціювала і підписала виконавча влада, президент, відповідне міністерство. Це створює передумови, щоб ми працювали, і ми працюємо в цьому напрямі. Тут проявляється послідовність – є програмні документи є відповідні етапи та механізми їх реалізації. Вибори президента і останні вибори до Верховної Ради мали особливо в заявах, програмах, можливо, і кон’юнктурний підтекст. Але коли ці кон’юнктурні моменти відпадуть, то зовнішня політика ввійде у своє річище, і буде розвиватися так, як намічено в стратегії до 2011 року, і так, як це є в документах, на які я посилався.
Ірина Халупа:
Пане Філіпенко, Ви намагались якось накреслити певні контури того поняття “європейськість”. Що це слово означає? Ми чуємо багато – європейський вибір, європейський стандарт, все євро. Ви, навіть, згадували, що українська ментальність повинна відповідати євростандартам. Що Ви бачите за тим? В Європі теж є і Праві, і Ліві, і Зелені, і Червоні, і Рожеві . Ментальність людей так суттєво відрізняється?
Антон Філіпенко:
Зараз формується інтегральна європейська цільність, яку поділяють і Праві і Ліві, це основа демократії, це повага особистості, це законопослухняність, до якої нам в Україні далеко ще іти. Люди повинні знати чітко межі і рівні, це гарне відношення до праці, чого нам теж бракує – ми б хотіли жити за європейськими стандартами, а працювати за колишніми радянськими. Є таке в нашій психології. Я думаю, що самі оці інтегральні цінності, які формуються в Європі, є надбанням кращих здобутків європейських країн, і ми повинні іти за отакою європейськістю.
Ірина Халупа:
Шановні гості, повинна нагадати, сьогодні з нами директор міжнародних програм центру політичних та економічних досліджень імені Разумкова Валерій Чалий та Антон Філіпенко, завідувач кафедрою світового господарства і міжнародних економічних відносин інституту міжнародних відносин, референт президент України.
Нам час переходити до другої теми, а саме “Україна і НАТО”, чи стоїть Україна перед східним і західним вибором?
Наша дискусія, вона продовжується, мені здається, дуже органічно й досить природно.
Бо, згідно з тим курсом європейським, цей курс якоюсь мірою зачіпляє і НАТО - Північноатлантичний альянс. Україна, як ви вже згадували, шановні гості, працює в рамках певних документів, які диктують її стосунки з Європейським Союзом, і її стосунки з НАТО, а саме “Партнерство заради миру”. Україна вже кілька років працює у цій програмі, відбуваються різні спільні навчання, інші заходи. НАТО також дещо змінює свій профіль, своє первісне призначення і розширюється. Все у світі зростає. Як ми знаємо, у листопаді у Празі відбудеться саміт НАТО. Передбачається, що саме на цій зустрічі будуть прийняті нові члени: імовірно, Балтійські держави. Багато що спекулюється, дискутується про це. Чи Україна братиме участь у цьому саміті? Я звернулася з таким запитанням до нашого кореспондента в Брюсселі Славка Волинського. Давайте послухаємо:
“Коли під час чергового брифінгу в НАТО у його речника Бродера запитуються, чи буде президент Кучма запрошений на майбутній празький саміт НАТО, тяжко не зауважити на обличчі натовського чиновника роздратування.
Йому вкотре доводиться пояснювати, що саміт НАТО – це, в першу чергу, зустріч глав 19 країн-учасниць НАТО, а Україна не є членом альянсу, тому запитання - не за адресою. Інша справа, що, як привило після форумів НАТО, наступного дня відбувається засідання Ради Євроатлантичного партнерства, куди входять 46 країн, в тому числі, Україна.
Тому в цьому форматі зустрічей ніхто не може заборонити українській делегації відвідати Прагу. «Що ж до окремого саміту НАТО-Україна, на чому наполягає українська сторона, - повідомив представник альянсу, який побажав бути неназваним, - питання поки що не визначене».
Ірина Халупа:
Так, Надіє, я не хочу монополізувати мікрофон, надаю слово тобі.
Надія Степула (Київ):
НАТО було формою колективної протидії радянській агресії і хотілося б почути наших гостей, в яке НАТО буде сьогодні вступати Україна, якщо буде вступати.
Будь ласка, пане Філіпенко.
Антон Філіпенко:
Питання вступу до НАТО, звичайно, зараз не стоїть на порядку денному безпосередньо.
І про це неодноразово заявляли і президент України, і Верховна Рада. Але про те, що наше співробітництво з НАТО є, і воно має поглиблюватися, знову таки було оголошено, особливо після подій 11 вересня.
Ви пам'ятаєте, що після того Україна заявила про те, що ми готові співпрацювати з НАТО і зі Сполученими Штатами Америки в рамках тієї коаліції, де малось на увазі, що антитерористична діяльність має бути такою, яка має покласти край цьому ганебному явищу.
І Україна надала тоді і повітряний простір, і інше сприяння, яке тоді вимагалось від нас. І в цьому контексті, мені здається, у нас є передумови для того, щоб поглибити це співробітництво. Я повинен нагадати, що ми маємо відповідний інформаційний центр НАТО, це, до речі, на базі інституту, де я теж працюю.
І в нас, наскільки я розумію, якщо порівняти… Я трошки старший за Валерія і пам’ятаю, коли за радянських часів НАТО показували в газетах як якесь страховисько, тоді маленьких дітей, школярів залякували. То ми бачимо, яка величезна еволюція відбулась у нашій свідомості, коли ми спокійно сприймаємо, коли ми бачимо цю організацію абсолютно іншими очима.
Зараз ми, звичайно, повинні шукати можливості поглиблення співпраці Україна – НАТО і в контексті того, що ми побачили після афганських подій останнього часу, коли ми побачили, що Сполучені Штати Америки випереджують не лише Україну колишнього СРСР, але й своїх партнерів за якістю військової потуги, і це засвідчують і самі європейці, і американці.
Тому, звичайно, цей стратегічний напрям залишається для нас таким, який заслуговує всілякої підтримки: і політичної, і інших видів сприяння.
Надія Степула:
Дякую. Ви, може, скажете, які, у світлі вимог, шанси України щодо вступу в НАТО?
Я б хотіла нагадати про те, що Держдепартамент США розглядає роль НАТО у плані широких політичних перспектив і вважає, що розширення НАТО має на меті зміцнення безпеки й стабільності Європи. І при цьому вимоги до тих, хто може вступити в НАТО, дуже високі. Посол США в НАТО Ніколас Бернс їх означив приблизно так: перше - чи зможуть такі кандидати зміцнити альянс, друга з таких вимог - чи зможуть бути впевнені в НАТО, що кожна з цих нових країн фундаментально налаштована на демократію і досягне політичної стабільності. У світлі цих вимог, які шанси України, коротко, будь-ласка.
Валерій Чалий:
По-перше, мені приємно те, що сказав пан Філіпенко: що змінюються погляди. І є розумні люди, які можуть змінювати погляди в цей період, але є і публікації зараз, які малюють НАТО таким собі монстром.
Я хотів би сказати, що, у принципі, ситуація в Югославії показала, що є багато моментів, які треба ще вирішувати: НАТО трансформується.
Щодо вимог. Я хочу підтвердити, що не тільки політично не стоїть питання зараз про вступ, просто Україна ще і не готова до такого вступу.
Є багато питань військового будівництва військової реформи, ті питання, які потребують коштів.
Це ті питання, які не вирішуються за один рік. Але я хочу підкреслити інше. Ви бачите, що ті країни, які зараз хочуть бути, або вже є членами НАТО, вони ж будуть членами Європейського союзу.
Тобто є інтеграція європейська і євроатлантична - вона наближається, тобто ці дві гілки наближуються. І це треба враховувати Україні у своїй стратегії.
І ще один важливий момент. Подивіться на відносини НАТО-Росія, вони також змінюються. І вже мова йде про двадцятку чи інші формати.
Тобто я думаю, що зараз йде нормальна робота трансформації самого Альянсу, трансформація поглядів, і наскільки вона буде робитись послідовно, цивілізовано й зважено , - від того будуть залежати формати взаємовідносин, і буде залежати те, що буде НАТО через 5-10 років. А тоді вже будемо говорити про питання вступу.
Ірина Халупа:
Шановні гості, я вам дуже дякую. На жаль, ми мусимо закінчувати, оскільки в нас немає більше часу.
Але дискусія надзвичайно цікава і я сподіваюся, що ви погодитесь звернутися до нас, щоб ми продовжували цю розмову «Україна-НАТО».
