Київ-Прага, 30 квітня 2002 - В київській студії працюють Людмила Литовченко та Сергій Грабовський. Гості київської студії: генеральний директор 1-ої інвестиційної групи, колишній заступник міністра фінансів Борис Соболєв, незалежний політолог Віктор Каспрук та голова українського товариства стійкого розвитку Вадим Дюканов. На телефонному зв’язку Ганна Стеців з Варшави та Віталій Портников із Москви.
Людмила Литовченко:
Україна в енергетичній системі Європи та Азії. Останні зарубіжні подорожі президента Кучми мали специфічний присмак – присмак нафти та газу. З одного боку - економіка, що поволі виходить із кризи, потребує енергії, з іншого боку - Україні кортить зайняти своє місце у євразійській транспортній енергосистемі. І нинішня українська влада нарешті збагнула, що держава, розташована в центрі Європи, може стати центральною магістраллю для транспортування енергоносіїв. Розповідає наша київська кореспондентка Богдана Костюк.
Богдана Костюк:
Близькій Схід традиційно асоціюється в українських політологів і журналістів зі збройовим бізнесом, але реалії життя й специфіка розподілу сил на міжнародній арені змусили українських політиків подбати і про енергетичну сферу. Так 22 квітня під час відвідання Сирії президент Кучма оприлюднив рішення про відкриття в оцій державі представництва державної акціонерної кампанії Нафтогаз України. Українці братимуть участь у розробці і нових нафтових родовищ у Сирії. А вже 27 квітня у містечку Гута, що на Прикарпатті, президенти України й Польщі підтвердили зацікавленість обох держав у якнайшвидшому будівництві польської ланки нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ. Відповідні консультації відбудуться на початку червня. Українська ланка нафтопроводу довжиною 674 кілометри добудована 19 серпня минулого року. Нині західні компанії у рамках проекту ”Тасіс-інногейт” закінчують технічний аудит нафтопроводу. Проект фінансується Європейським Союзом. Члени ЄС зацікавлені у швидкій добудові й уведенні в експлуатацію нафтогону, який стане частиною могутнього євразійського нафтотранспортного коридору і перекачуватиме каспійську нафту до країн Західної Європи. За даними польської сторони, нафта до Гданська має піти не пізніше 2005 року. Пропускна спроможність першої черги української частини євразійського нафтотранспортного коридору, як вважають фахівці ЄС, становитиме від 9 до 14.5 мільйонів тон нафти на рік. Крім того, Україна з надією поглядає і на Схід, адже крім Каспійської нафти там видобувається і туркменський газ. 29 квітня у місті Туркменбаші президенти Леонід Кучма і Сафармурат Ніязов досягли цікавих домовленостей. По-перше, глава Туркменистану запропонував Україні взяти участь у будівництві газопроводу Туркменистан-Афганістан-Пакистан. По-друге, Українським фахівцям запропоновано почати спільну з туркменською стороною розробку з видобутку газу на туркменському шельфі Каспійського моря. Поки що спільні українсько-туркменські плани існують лише на папері. Президенти підписали угоду про подальший розвиток міждержавних відносин, але царські чи ханські пропозиції пана Ніязова, без сумніву, цікавлять Україну. Без чорного й блакитного золота жити важко.
Сергій Грабовський:
Шановні експерти, на моїй пам’яті вже десь 11 років точаться розмови про постачання енергоресурсів в Україну і про їх транспортування до Західної Європи. Чи не перший урядовий візит після проголошення незалежності був візит тодішнього віце-прем’єра Костянтина Масика на Близький Схід. Було багато гучних слів і мало справ. Чи відрізняється візит Леоніда Кучми на Близький Схід у практичному плані, пов’язаному з темою нашої розмови?
Борис Соболєв:
При уряді Фокіна дуже багато було зроблено спроб знайти альтернативні джерела постачання України енергією, але все впирається в технічні фінансові можливості. Поки Україна не навчиться платити за те що споживає, ніякого дива не трапиться, з неба нічого не впаде і Близький Схід не стане альтернативним джерелом. Поки що ми живемо в борг.
Вадим Дюканов:
Підтримую пана Соболєва, оскільки йдеться про диверсифікацію джерел постачання. Напевно перед Україною так гостро в економічному плані ця проблема не стоїть. Не чув, щоб щось було негаразд із російськими нафтопроводами. Було б досить непогано мати 3-5 джерел, але для цього знову треба платити. І коли в Україні буде достатньо коштів, ця проблема автоматично розв’яжеться.
Сергій Грабовський:
Переговори з Туркменистаном постійно точаться останні 10 років, і весь час українському народу розказують про епохальні зрушення у стосунках між двома сторонами та перспективи постачання енергоносіїв із Туркменистану через Україну до Західної Європи. У якому стані ситуація реально?
Борис Соболєв:
Ця країна з населенням близько 4 мільйонів і з територією, яка перевищує українську в 4 рази, має найбільші поклади. Вони знаходяться в центрі Азії, де немає засобів постачання нафти і газу до країн із ліквідним енергетичним ринком, які добре платять. Україна є для Туркменистану найкращим ліквідним ринком. У Західній Європі є певна монополія ОПЕК і ОПІК. Новий фактор у вигляді Казахстану, Туркменистану сильно порушить існуючий статус-кво. Є сили активно не зацікавлені у входженні нового суб'єкта на міжнародний ринок, насамперед у зниженні тарифів і цін.
Вадим Дюканов:
Газ в Росії аграрно-промисловому сектору постачається по ціні в 3-4 рази нижче, чим в Україні й українські енергоємні виробництва не можуть конкурувати з російськими. І коли йдеться про те, щоб підвищити ціни на російський газ до рівня балтійських країн, в Україні з’являться проблеми, оскільки ціна на газ зросте.
Людмила Литовченко:
На зустрічі президентів України й Польщі порушувалося питання про будівництво нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ, найбільшого польсько-українського проекту. В якому стані цей проект зараз?
Ганна Стеців:
Зараз не йде мова по те, буде цей нафтопровід прибутковим чи ні. Каспійська нафта потече на Захід через Україну й Польщу. Питання в іншому – хто та яким способом фінансуватиме цей проект. Польща не буде фінансувати проект із державного бюджету. Євросоюз зацікавлений цим проектом, але не фінансує його. Якби проект був оголошений польським урядом як той, що лежить у сфері національних інтересів, то це давало б багато можливостей інвесторам, можливість банківської підтримки. Існують певні інструменти полегшення переговорів, тому може бути створений міжнародний консорціум. На початку червня у Ряшеві розпочнеться чергове засідання польсько-української змішаної комісії з питань торгівлі та економічного співробітництва, де очікується офіційна презентація техніко-економічного обґрунтування проекту, який зробили англійські та американські фірми. Тоді довідаємось, скільки коштуватиме барель каспійської нафти з цього нафтопроводу на українсько-польському кордоні і буде ясно, за рік чи за два потече на Захід через Польщу та Україну каспійська нафта, але в тому, що це відбудеться вже немає жодного сумніву.
Людмила Литовченко:
Чи є в Росії політичні і бізнесові кола, зацікавлені у використанні України як транзитора нафти, газу й електроенергії?
Віталій Портников:
Завжди існувало певне непорозуміння навколо ситуації з незаконним використанням російських енергоспоживачів. Можливо це була схема розплачування за російські енергоносії готівкою, яка використовувалася російськими енергокомпаніями з політичною метою. Сьогодні російсько-українське співробітництво у галузі енергоносіїв може бути створено на засадах економічної зацікавленості, російське енерготовариство “Газпром” не має ресурсів для будівництва альтернативних маршрутів. Російське національне товариство “Єдині енергетичні системи” під проводом Анатолія Чубайса навряд чи бажає обходити українську територію. Чубайс завжди проявляв зацікавленість у співробітництві з Києвом у цьому питанні. Українська і російська економіка та політичне життя базуються на кланових засадах, українські й російські підприємці та політики не є людьми державних інтересів, і все залежить від домовленості кланів і від того, чи може вона перерости у домовленість цивілізованих держав, які прийдуть на зміну цим кланам.
Людмила Литовченко:
Президент Туркменистану Сапармурат Ніязов запропонував Україні брати участь у розробці газових родовищ на туркменському шельфі Каспійського моря. Наскільки реальний цей проект, враховуючи те, що правовий статус Каспію досить не визначено?
Борис Соболєв:
Питання в тому, чи є в Україні організації, які мають кошти. Техніка, люди, технології є, але для того, щоб працювати за кордоном потрібно створити сприятливі податкові, фінансові, банківські умови. Після розвалу Радянського Союзу система Закордонбуду опинилася в руках Москви, і ми не маємо зараз жодної можливості навіть фахівців, які б сприяли отриманню підрядів на капітальні інвестиції за межами України. Держава має зосередити зусилля, щоб цей механізм створити. В Україні зараз немає енергетичної проблеми, є ціни, є споживання, є забезпечення та альтернативне забезпечення енергією, нафтопродуктами. Але залишаються рудименти старої державної монополії, яка є принадою для тих кланів, про які сказав пан Портников і які не минуть можливості нагріти на цьому руки, особливо стосовно державних розрахунків. Протягом 10-11 років незалежності дефіцит торгівельного балансу, який приблизно складав 1 400 000 доларів лягав ярмом на державний бюджет і зараз 1 400 000 нових облігацій по суті лягає на державу
Сергій Грабовський:
Проблему участі кланів у цих справах і відповідальності держави за діяльність кланів ми продовжимо у наступних передачах.
Людмила Литовченко:
Україна в енергетичній системі Європи та Азії. Останні зарубіжні подорожі президента Кучми мали специфічний присмак – присмак нафти та газу. З одного боку - економіка, що поволі виходить із кризи, потребує енергії, з іншого боку - Україні кортить зайняти своє місце у євразійській транспортній енергосистемі. І нинішня українська влада нарешті збагнула, що держава, розташована в центрі Європи, може стати центральною магістраллю для транспортування енергоносіїв. Розповідає наша київська кореспондентка Богдана Костюк.
Богдана Костюк:
Близькій Схід традиційно асоціюється в українських політологів і журналістів зі збройовим бізнесом, але реалії життя й специфіка розподілу сил на міжнародній арені змусили українських політиків подбати і про енергетичну сферу. Так 22 квітня під час відвідання Сирії президент Кучма оприлюднив рішення про відкриття в оцій державі представництва державної акціонерної кампанії Нафтогаз України. Українці братимуть участь у розробці і нових нафтових родовищ у Сирії. А вже 27 квітня у містечку Гута, що на Прикарпатті, президенти України й Польщі підтвердили зацікавленість обох держав у якнайшвидшому будівництві польської ланки нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ. Відповідні консультації відбудуться на початку червня. Українська ланка нафтопроводу довжиною 674 кілометри добудована 19 серпня минулого року. Нині західні компанії у рамках проекту ”Тасіс-інногейт” закінчують технічний аудит нафтопроводу. Проект фінансується Європейським Союзом. Члени ЄС зацікавлені у швидкій добудові й уведенні в експлуатацію нафтогону, який стане частиною могутнього євразійського нафтотранспортного коридору і перекачуватиме каспійську нафту до країн Західної Європи. За даними польської сторони, нафта до Гданська має піти не пізніше 2005 року. Пропускна спроможність першої черги української частини євразійського нафтотранспортного коридору, як вважають фахівці ЄС, становитиме від 9 до 14.5 мільйонів тон нафти на рік. Крім того, Україна з надією поглядає і на Схід, адже крім Каспійської нафти там видобувається і туркменський газ. 29 квітня у місті Туркменбаші президенти Леонід Кучма і Сафармурат Ніязов досягли цікавих домовленостей. По-перше, глава Туркменистану запропонував Україні взяти участь у будівництві газопроводу Туркменистан-Афганістан-Пакистан. По-друге, Українським фахівцям запропоновано почати спільну з туркменською стороною розробку з видобутку газу на туркменському шельфі Каспійського моря. Поки що спільні українсько-туркменські плани існують лише на папері. Президенти підписали угоду про подальший розвиток міждержавних відносин, але царські чи ханські пропозиції пана Ніязова, без сумніву, цікавлять Україну. Без чорного й блакитного золота жити важко.
Сергій Грабовський:
Шановні експерти, на моїй пам’яті вже десь 11 років точаться розмови про постачання енергоресурсів в Україну і про їх транспортування до Західної Європи. Чи не перший урядовий візит після проголошення незалежності був візит тодішнього віце-прем’єра Костянтина Масика на Близький Схід. Було багато гучних слів і мало справ. Чи відрізняється візит Леоніда Кучми на Близький Схід у практичному плані, пов’язаному з темою нашої розмови?
Борис Соболєв:
При уряді Фокіна дуже багато було зроблено спроб знайти альтернативні джерела постачання України енергією, але все впирається в технічні фінансові можливості. Поки Україна не навчиться платити за те що споживає, ніякого дива не трапиться, з неба нічого не впаде і Близький Схід не стане альтернативним джерелом. Поки що ми живемо в борг.
Вадим Дюканов:
Підтримую пана Соболєва, оскільки йдеться про диверсифікацію джерел постачання. Напевно перед Україною так гостро в економічному плані ця проблема не стоїть. Не чув, щоб щось було негаразд із російськими нафтопроводами. Було б досить непогано мати 3-5 джерел, але для цього знову треба платити. І коли в Україні буде достатньо коштів, ця проблема автоматично розв’яжеться.
Сергій Грабовський:
Переговори з Туркменистаном постійно точаться останні 10 років, і весь час українському народу розказують про епохальні зрушення у стосунках між двома сторонами та перспективи постачання енергоносіїв із Туркменистану через Україну до Західної Європи. У якому стані ситуація реально?
Борис Соболєв:
Ця країна з населенням близько 4 мільйонів і з територією, яка перевищує українську в 4 рази, має найбільші поклади. Вони знаходяться в центрі Азії, де немає засобів постачання нафти і газу до країн із ліквідним енергетичним ринком, які добре платять. Україна є для Туркменистану найкращим ліквідним ринком. У Західній Європі є певна монополія ОПЕК і ОПІК. Новий фактор у вигляді Казахстану, Туркменистану сильно порушить існуючий статус-кво. Є сили активно не зацікавлені у входженні нового суб'єкта на міжнародний ринок, насамперед у зниженні тарифів і цін.
Вадим Дюканов:
Газ в Росії аграрно-промисловому сектору постачається по ціні в 3-4 рази нижче, чим в Україні й українські енергоємні виробництва не можуть конкурувати з російськими. І коли йдеться про те, щоб підвищити ціни на російський газ до рівня балтійських країн, в Україні з’являться проблеми, оскільки ціна на газ зросте.
Людмила Литовченко:
На зустрічі президентів України й Польщі порушувалося питання про будівництво нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ, найбільшого польсько-українського проекту. В якому стані цей проект зараз?
Ганна Стеців:
Зараз не йде мова по те, буде цей нафтопровід прибутковим чи ні. Каспійська нафта потече на Захід через Україну й Польщу. Питання в іншому – хто та яким способом фінансуватиме цей проект. Польща не буде фінансувати проект із державного бюджету. Євросоюз зацікавлений цим проектом, але не фінансує його. Якби проект був оголошений польським урядом як той, що лежить у сфері національних інтересів, то це давало б багато можливостей інвесторам, можливість банківської підтримки. Існують певні інструменти полегшення переговорів, тому може бути створений міжнародний консорціум. На початку червня у Ряшеві розпочнеться чергове засідання польсько-української змішаної комісії з питань торгівлі та економічного співробітництва, де очікується офіційна презентація техніко-економічного обґрунтування проекту, який зробили англійські та американські фірми. Тоді довідаємось, скільки коштуватиме барель каспійської нафти з цього нафтопроводу на українсько-польському кордоні і буде ясно, за рік чи за два потече на Захід через Польщу та Україну каспійська нафта, але в тому, що це відбудеться вже немає жодного сумніву.
Людмила Литовченко:
Чи є в Росії політичні і бізнесові кола, зацікавлені у використанні України як транзитора нафти, газу й електроенергії?
Віталій Портников:
Завжди існувало певне непорозуміння навколо ситуації з незаконним використанням російських енергоспоживачів. Можливо це була схема розплачування за російські енергоносії готівкою, яка використовувалася російськими енергокомпаніями з політичною метою. Сьогодні російсько-українське співробітництво у галузі енергоносіїв може бути створено на засадах економічної зацікавленості, російське енерготовариство “Газпром” не має ресурсів для будівництва альтернативних маршрутів. Російське національне товариство “Єдині енергетичні системи” під проводом Анатолія Чубайса навряд чи бажає обходити українську територію. Чубайс завжди проявляв зацікавленість у співробітництві з Києвом у цьому питанні. Українська і російська економіка та політичне життя базуються на кланових засадах, українські й російські підприємці та політики не є людьми державних інтересів, і все залежить від домовленості кланів і від того, чи може вона перерости у домовленість цивілізованих держав, які прийдуть на зміну цим кланам.
Людмила Литовченко:
Президент Туркменистану Сапармурат Ніязов запропонував Україні брати участь у розробці газових родовищ на туркменському шельфі Каспійського моря. Наскільки реальний цей проект, враховуючи те, що правовий статус Каспію досить не визначено?
Борис Соболєв:
Питання в тому, чи є в Україні організації, які мають кошти. Техніка, люди, технології є, але для того, щоб працювати за кордоном потрібно створити сприятливі податкові, фінансові, банківські умови. Після розвалу Радянського Союзу система Закордонбуду опинилася в руках Москви, і ми не маємо зараз жодної можливості навіть фахівців, які б сприяли отриманню підрядів на капітальні інвестиції за межами України. Держава має зосередити зусилля, щоб цей механізм створити. В Україні зараз немає енергетичної проблеми, є ціни, є споживання, є забезпечення та альтернативне забезпечення енергією, нафтопродуктами. Але залишаються рудименти старої державної монополії, яка є принадою для тих кланів, про які сказав пан Портников і які не минуть можливості нагріти на цьому руки, особливо стосовно державних розрахунків. Протягом 10-11 років незалежності дефіцит торгівельного балансу, який приблизно складав 1 400 000 доларів лягав ярмом на державний бюджет і зараз 1 400 000 нових облігацій по суті лягає на державу
Сергій Грабовський:
Проблему участі кланів у цих справах і відповідальності держави за діяльність кланів ми продовжимо у наступних передачах.
