Київ-Прага, 6 квітня 2002 - В київській студії працює Сергій Грабовський Гості київської студії: експерт регіональної політики й директор київського центру інституту Схід-Захід Сергій Максименко і політичний оглядач щоденника “Вечірні вісті” Борис Бахтєєв. В донецькій студії працює Сергій Гармаш
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Донбас і Галичина. Який вплив на ситуацію в Україні мають тамтешні промислово-фінансові еліти, хто справжні господарі цих регіонів і де вони – у Донецьку, Львові чи у Києві, які політичні апетити донецької й галицької груп і яке майбутнє цих регіонів. Моє перше запитання до Сергія Гармаша. Ми сьогодні говоримо про зростаючий вплив Донецька і його фінансово-політичної еліти на ситуацію в Україні. Звідки взагалі народився донецький клан і які його політичні апетити на сьогодні?
Сергій Гармаш:
Донбас завжди був регіоном “із характером”. Варто нагадати, що саме донецькі шахтарі страйками 1993 року спровокували в Україні дострокові президентські вибори. Тоді шахтарська хвиля підняла до верхівки влади лідера червоного директорату, як його тоді називали, Донецька Юхима Звягільського. Він став першим віце-прем’єром, потім, коли Кучма пішов у відставку, і виконуючим обов’язки прем’єра. Це був перший,так би мовити, похід донеччан на Київ. А поки донецький директорат займався київською політикою, він потрохи втрачав вплив у себе в регіоні. Показником цього стала перемога на виборах голови обласної ради Володимира Щербаня, який не був ставлеником традиційної номенклатури. Поруч з Володимиром завжди був його однофамільник Євген Щербань, який із звичайного шахтаря доріс на той час до найвпливовішого й найбагатшого бізнесмена Донбасу. Співпало і те, що з приходом до влади Щербанів, правоохоронні органи “наїхали” на найпотужніше тоді в області кримінальне угруповання братів Далідзе, після чого значно посилився вплив Охатя Брагіна, як тоді писали, кримінального авторитету й президента футбольного клубу “Шахтар”. Оця трійця і визначала життя регіону, концентрація влади у неї була такою, що вони не тільки “поклали” під себе значну кількість підприємств, але в 1995 році показали і свої політичні амбіції. Євген Щербань заявив, що Володимир Щербань обов’язково стане президентом. В кінці 1995-го вбивають Охатя Брагіна, в липні 1996-го президент знімає з посади Володимира Щербаня, в листопаді 1996-го в донецькому аеропорті вбивають Євгена Щербаня. Після цього був річний анабіоз Донецька в політичному і в економічному плані. Але коли Лазаренко став ворогом, Кучма вирішив на противагу йому посилити Донецьк. В 1997 році він призначає головою обладміністрації Віктора Януковича. Останнього вважали людиною близькою до спадкоємця Брагіна Ріната Ахметова та Віталія Гайдука – колишнього заступника Щербаня, засновника корпорації “Індустріальний союз Донбасу”, зараз міністра. Таким чином влада в регіоні перейшла до людей, які поєднали свої економічні, адміністративні та, можна припустити, кримінальні ресурси. Це дало їм можливість почати збирати під свої структури промисловість Донбасу, і це забезпечило перемогу в області Леоніду Кучмі на президентських виборах, коли традиційно “червона” Донеччина віддала більшість голосів не Симоненку, а Кучмі. Після цього, як кажуть, Кучма дав донеччанам свободу дій в економіці, і вони стали найбільшою фінансово-промисловою групою в Україні. Їх економічною основою є ланцюг – вугілля-кокс-метал. Але в країні капітал є надто залежний від політики. Донецьк відчув це, коли “Індустріальний союз Донбасу” хотів купити металургійний комбінат Ілліча, але парламент ухвалив закон про приватизацію комбінату його трудовим колективом. Це показало необхідність мати власний політичний “дах” у Києві. Ставку зробили на партію регіонів, за кілька місяців її лави зросли з 30 000 до майже 500 000, але під тиском президента ПРУ змушена була увійти до виборчого блоку “За єдину Україну”. Це зменшило шанс донеччан провести в парламент якомога більшу кількість своїх людей. Тому пішли по двох напрямках - щоб догодити президенту, зробили все, щоб в області найбільше відсотків узяла “За ЄдУ”, а свій похід за владу почали в мажоритарних округах. Результат був вражаючим – майже 40% і всі округи області.
Ольга Буряк:
Як зараз можна описати відносини промислово-фінансового Донецька й влади в центрі? Хто режисер цієї ситуації, чи є прямий директивний зв’язок між місцевими групами й Києвом?
Сергій Гармаш:
Зв’язок є, тому що Донецьк підтримує Кучму, а Кучма у свою чергу підтримує Донецьк. Це зараз його політична база.
Ольга Буряк:
Хто є власником цього регіону – донеччани чи Київ?
Сергій Гармаш:
Донеччани.
Сергій Грабовський:
Чим оця регіональна клановість відрізняється від клановості у європейських державах – конкуренції регіональних еліт?
Сергій Максименко:
Це непросте питання. Природна річ, коли еліта певного регіону намагається відстоювати свої інтереси на національному рівні. Інше питання, чим ситуація в Україні відрізняється від ситуації в інших країнах. Це залежить від того, чи відстоює еліта конкретного регіону виключно свої власні інтереси чи вона розуміє, що вона є представником певної громади, тому має відстоювати також і інтереси цієї території. Це основна відмінність України від інших країн. А щодо питання, хто є власником цього регіону, то, на мою думку, це не дуже вдале формулювання, яке заздалегідь розставляє деякі негативні акценти.
Болис Бахтєєв:
Донбас вважається промисловим регіоном і дає ледь не чверть промислової продукції України. Правобережна Україна є депресивним регіоном, в якому згортається промисловість, в якому люди живуть невідомо на які кошти. Донбас руйнується на очах, нема освітлення ввечері, сміття викидають на вулиці .
Ольга Буряк:
Ми б хотіли все ж таки більше уваги звернути на проблему регіональної клановості. Донеччани вважають, що їхня політично-промислова еліта демонструє певні стандарти. Як слід захищати інтереси регіону і його населення? Заступник голови партії регіонів Володимир Рибак, колишній мер Донецька, пройшов до парламенту від блоку “За ЄдУ”. В інтерв’ю Радіо Свобода він сказав, що з Донецька до Верховної Ради прийшли професіонали.
Володимир Рибак:
Якщо проаналізувати склад народних депутатів, які пройшли, то це професіонали, які мають дуже великі колективи – і 30 000 і 60 000 працюючих. Люди, які зуміли в цій економічній ситуації створити нормальні умови для розвитку своїх колективів.
Ольга Буряк:
Донеччина стала єдиним регіоном у країні. де блок влади здобув абсолютну більшість голосів, що забезпечило блоку непогані результати на виборах. Чи можна очікувати, що “Банкова” якось віддячить Донбасу за такі результати?
Сергій Максименко:
Дуже актуальне питання. Навряд чи можна очікувати конкретних дій з боку центрального уряду, які б можна було розглядати як подяку владним структурам на регіональному рівні, структурам, які забезпечили перемогу певній партії.
Ольга Буряк:
Чи можна говорити сьогодні про якесь могутнє донецьке лобіо в парламенті?
Борис Бахтєєв:
Пролунала думка, що прийшли професіонали. Професіонали чого? Що уявляє собою партія регіонів? Ще з радянських часів на Донбасі було переконання, що це оплот могутності Радянського Союзу, зокрема України, і решта регіонів України живуть за рахунок Донбасу. Тепер партія регіонів перехопила це гасло як свою політичну програму і цим здобула певну популярність серед населення Донбасу. Там досить популярне переконання, що регіони України живуть за рахунок Донбасу, і треба повести перерозподіл державного багатства на користь Донбасу. Саме професіонали перерозподілу прагнуть маніпулювати державним бюджетом, державним майном, і цей перерозподіл буде перерозподілом до кишень досить вузького кола осіб, а не на користь цілого регіону. Практика сьогодні засвідчує саме такий підхід.
Ольга Буряк:
Донбасу недостає коштів, щоб займатися перерозподілом?
Борис Бахтєєв:
Нема такого мільйонера, який не хотів би бути мільярдером. Коштів удосталь ніколи не буває.
Сергій Максименко:
Я переконаний, щодо дуже потужного внеску Донбасу в загальноукраїнську економіку, то це певною мірою міф. На сьогоднішній день Донбас дає великий обсяг непромислового виробництва. Але я б хотів процитувати київську газету “Kуіv Weekly” від 19 квітня, де я вперше побачив цікавий рейтинг, який відрізняється від того, що цитувалося раніше. За цим рейтингом, на 4-му місті Львівська область, на 1-му – Київ, Дніпропетровська область на 24-му місті, Донецька – на 26-му. Рейтинг було підготовлено відповідним управлінням адміністрації президента України.
Борис Бахтєєв:
Структура економіки Донбасу це, можна сказати, структура економіки Західної Європи кінця 19 початку 20 століття – видобуток вугілля, чорна металургія. Донбас може домінувати в економіці України лише за тих умов, що новітні галузі промисловості з’являтися не будуть, а ті, що є, будуть деградувати.
Ольа Буряк:
Спробуємо зазирнути у майбутнє. Найзапеклішим опонентом донецької політико-бізнесової групи з різних причин завжди була Юлія Тимошенко. Один з провідних діячів блоку Юлії Тимошенко Анатолій Матвієнко пояснює, чому він вважає небезпечним вплив донецького клану на політичну ситуацію в Україні.
Анатолій Матвієнко:
Ситуація в Донецьку є дуже небезпечна, хоча й унікальна, на щастя. Але якщо не розібратися в цій ситуації й адекватно не реагувати, то дуже швидко ми можемо отримати процес шахтарізації всієї України, тобто феномен цього клану буде розповсюджуватись дуже швидко. Більш того, ми вже бачимо, що він клонується в Харківській, Херсонській областях, в певній мірі в Київській області і це дуже небезпечно. Небезпека в тому, що будь-яка монополія це виродження, розвал будь-якої системи. Великі фінансові кола легко знайшли спільну мову з продажною адміністрацією. Сьогодні зрозуміло, що знищення цього клану є надзвичайно непростою справою, тому що це може ускладнити ситуацію у Донецькому регіоні.
Анатолій Матвієнко:
Регіональна клановість – чи є вона типовою для України чи це специфіка Донеччини, Харківщини небо Закарпаття? Чи треба взагалі боротися з цим явищем?
Борис Бахтєєв:
Вона була трансльована на всю Україну через Донецьк, оскільки Донецька область це 5 000 000 мешканців – більш ніж 10% населення України. Це регіон історично орієнтований на Росію, мешканці якого вважають Росію передовою і намагаються копіювати російський досвід.
Ольга Буряк:
Чи є регіональна клановість типовою для України?
Сергій Максименко:
Вона є типовою, але я все ж таки хотів би підтримати свого колегу. На мій погляд, одна з основних причин полягає у тому спадку, який ми дістали від Радянського союзу. В цьому регіоні ми маємо експертно-орієнтовані галузі промисловості, де ще центральний уряд може взяти валюту, в цьому відношенні він залежний від тих, хто там працює. Спадок радянської системи – розташування продуктивних сил. Ми знаємо, що за часів радянського союзу...
Ольга Буряк:
Тобто з цим треба боротися?
Сергій Максименко:
З цим треба боротися, і з цим можна боротися. І за останній час були зроблені значні кроки в цьому напрямку. Перш за все, я маю на увазі документ, який називається “Концепцією державної регіональної політики України”, яку було затверджено указом президента рік тому в травні. З цим можна боротися, переважно, економічними заходами, і це можливо.
Ольга Буряк:
Дякую. Нагадаю, що в прямому ефірі “Вечірня свобода”. Ми говоримо про регіональну клановість, чи властиве це явище Україні, чи це специфіка окремих регіонів. Хто сьогодні контролює Галичину, чому львів’яни не мають такого впливу, як Донбас?
Галичина завжди була готова займатися політикою, але галичанам бракує грошей, щоб просувати інтереси регіону на державному рівні. З нами на зв’язку наша кореспондентка у Львові Галина Терещук.
Чи існує на Галичині таке явище, як регіональний клан? В чому відмінність формування фінансово-політичних груп Львівщини від Донецька?
Галина Терещук:
Добрий вечір. Це не лише моя думка: на Галичині немає потужного фінансово-промислового клану. Адже ті, хто представляє бізнес на Львівщині починали його не за таких сприятливих фінансових умов, як на Донеччині. Тут не було підприємств, які б експортували свою продукцію за кордон – метал, вугілля, електроенергію.
Львів за радянські часи жив за рахунок підприємств, які працювали на оборонну галузь СРСР, і розвалом Союзу їхня робота була паралізована. Намагання знайти закордонних інвесторів для відродження цих сучасних руїн зазнавали і далі зазнають поразки. Тому Галичина сьогодні потребує фінансових ін’єкцій у розвиток аграрної, туристичної галузі. Однак, ні закордонні, ні вітчизняні інвестори не ризикують вкладати гроші у туризм, чи, скажімо, у виробництво телевізорів.
Ольга Буряк:
Галино, а кому належить реально влада на Львівщині?
Галина Терещук:
Особисто мені невідомі прізвища, кому належать сфери впливу в регіоні. Роль таких невеличких олігархів, дрібних (адже Львівщина не може похвалитися власними олігархами) виконують аграрії, які заробляли на торгівлі лісом, цукром, спиртом, не зробивши нічого для відродження промислового потенціалу області. З цієї причини провладний блок зазнав поразки на нинішніх виборах.
Ольга Буряк:
Скільки депутатів пройшли до Верховної Ради?
Галина Терещук:
Зараз пройшли 18 депутатів, всі вони представники блоку Ющенка. Я з ними розмовляла, і вони вже вкотре обіцяють зробити у парламенті своєрідне галицьке лобі. А також створити умови, за яких бізнес, політика й мас-медіа будуть працювати для розвитку регіону, на це сподівається Тарас Чорновіл. Він також вважає, що галицький капітал зароблений більш чесним шляхом, але за чесність в Україні не нараховують більше дивідендів.
Ольга Буряк:
Галичина завжди була політично активним регіоном, чому ж їй не вдається лобіювати свої інтереси на державному рівні, чого бракує галичанам, щоб просувати свої інтереси в центрі. Невже справа лише в грошах? Це запитання до експертів.
Сергій Максименко:
Хотів би продовжити свою думку про Донбас, де клани виникли з того, що промисловість регіону створювалась за радянські часи саме як промисловість монопольна, прилаштована під централізоване керівництво. На Галичині цього немає, нема моногалузевих регіонів, які є великими концернами, що так і просяться під керування в одні руки. На Галичині більш диверсифікована економіка.
Сергій Грабовський:
Пане Борисе, за ринкових обставин Галичина повинна мати фору перед Донбасом...
Борис Бахтєєв:
Саме за ринкових. Львівські протоолігархи не інвестують відродження наукомісткої промисловості. Олігархічному ладові не відповідає наукомістка промисловість, а відповідає лише сировинна примітивна відстала промисловість, що можна дістати із землі і продати.
Сергій Максименко:
Галичанам бракує того, чого бракує всім регіонам, в тому числі й Донбасу. Це стосується того, як можна просувати інтереси регіону в центрі. Ідеться про ефективну державну регіональну політику, яка б , з одного боку, дбала, щоб була міцна держава, з іншого боку, не забувала про регіони.
Така політика народжується в Україні, думаю, що найближчими роками побачимо її перші позитивні результати.
Галичани мають дуже потужний потенціал ( у тому числі, і в парламенті), щоб свої інтереси відстоювати.
Ольга Буряк:
А Ви не вважаєте, що галичанам бракує підтримки влади, щоб просувати свої інтереси? Я маю на увазі блок “За ЄдУ”, який провалився на Галичині.
Сергій Максименко:
Я б не став перебільшувати вплив, який “За ЄдУ” має і найближчим часом матиме на перебіг подій в Україні. В тому числі і на цій ділянці.
Запитання слухача:
Хочу зауважити щодо терміну еліта. В усьому світі це найкращі представники. В нас немає еліти. Яка правляча еліта? Треба уважніше його застосовувати в дискусіях.
Ольга Буряк:
Дякуємо за зауваження.
На відміну від Донеччини, Галичина на виборах 70%-ми проголосувала за блок Віктора Ющенка і 3% підтримала владу.
Головне, на думку львівського політолога Тараса Возняка, що екстремістські сили на Галичині не мали успіху.
Говорить Тарас Возняк:
Думаю, що ми стоїмо на порозі дуже серйозних змін. Очевидно, що Україна дивним чином зробила вибір чи не найкращий у всій Європі – те , що робиться у Австрії, у Франції з Лепеном – з одного боку, це симптоматичні речі, з іншого, в тій же самій Угорщині прийшли посткомуністи до влади, в той же час, коли в Україні ( включаючи навіть блок “За ЄдУ”) прийшли, за великим рахунком, праві сили, правоцентристські і проєвропейські. Це позитивна тенденція. Думаю, що наш регіон у цій тенденції буде займати дуже серйозну позицію.
Ми дійсно стоїмо перед складним моментом. Через півтора року на нашому кордоні закриються дуже багато можливостей співпраці, ми не повинні втратити тих економічних зв’язків, які ми маємо з країнами Центральної й Східної Європи.
Ольга Буряк:
Чому Галичина все-таки економічно відстає від Донбасу?
Борис Бахтєєв:
Пролунало питання, чому Галичина не лобіює свої інтереси так, як це робить Донбас. Коли б Галичина почала лобіювати свої інтереси так, як це робить Донбас, це означало б, що клановий устрій охопив цілу Україну, і острівців вільного ринку не існує.
На щастя, Галичина чи то не змогла, чи то не схотіла через настрої своїх мешканців лобіювати свої інтереси саме в такий спосіб, як це робить Донбас. Я б не став казати, що блок “За ЄдУ” правоцентристський чи проєвропейський. Стосовно таких утворів такі категорії просто не існують.
Те, що на виборах в Галичині перемогла інша сила – “Наша Україна”, а не “За ЄдУ” – це є зародком того, що саме з Галичина може початися справді, проєвропейський розвиток України.
Можливо, Галичина на даних виборах показала себе як майбутнього лідера України.
Сергій Максименко:
Не зовсім погоджуюся з тим, що Галичина не лобіює свої інтереси, все-таки лобіює. Що стосується того, чому Галичина економічно відстає від Донбасу – також не думаю, що це так, якщо дивитися на питання економічного розвитку з якихось європейських стандартів.
Я вже нагадував рейтинг, який було підготовлено адміністрацією президента України. Львів на четвертому місці за цим комплексним рейтингом. Дніпропетровськ, Донецьк, Луганськ – 23, 24 і таке інше. Це значною мірою відображає стан речей до нових підходів, інноваційних, в тому числі, і до розвитку економіки.
Ольга Буряк:
А за рахунок чого на такому місці Галичина?
Сергій Максименко:
Це комплексний рейтинг, що враховує промисловість, сільське господарство, будівництво, прямі інвестиції, фінансовий стан підприємств. Він враховує реальну заробітну плату, продажі...
Ольга Буряк:
Якраз інвестицій, напевно, найбільше бракує Галичині, і вони покладаються на регіональну співпрацю, про яку ми зараз поговоримо.
У Варшаві засідає українсько-польська комісія з питань регіональної співпраці. На засідання приїхали губернатори Дніпропетровщини, Львівської області й Волині.
З нами на зв’язку Ганна Стеців із Варшави.
Ганно, постійно говорять про необхідність регіональної співпраці, але поки що ми нічого не бачимо. Чому польсько-українська регіональна співпраця така неефективна?
Ганна Стеців ( Варшава):
Спочатку хотіла б вернутися до того, як Ви ставите питання регіонів – Ви це робити з кута кланів, давайте подивимось на питання регіонів із європейського кута бачення, як це питання розглядають, наприклад, в Польщі.
Чого бракує тому чи іншому регіонові для зміцнення своїх впливів і позицій?
З кута зору Євросоюзу та з погляду Польщі бачимо: регіонам в Україні бракує влади в органах місцевого самоврядування.
Централізована вертикаль не дає можливості регіонам самим розв’язувати багато проблем, які він розв’язати може. Наприклад, чому досі не мала успіху ідея співпраці єврорегіонів України й Польщі? Тому що польське самоврядування має багато повноважень, а глави місцевих адміністрацій з України дуже підпорядковані центру. Сьогодні у Варшаві присутні і глава обласної адміністрації з Дніпропетровська.
Він ставив питання так: глави місцевих адміністрацій повинні бути обрані прямим голосуванням, народом, і лише тоді вони будуть мати владу і на рівних відстоювати свої права і розв’язувати ті проблеми, які вони можуть розв’язувати, обходячи центр.
Наприклад із цими з регіонами прикордонних країн сусідів. Ось як ставиться питання...
Ольга Буряк:
Тобто, якби в регіоні була ця влада, їм не потрібно було б таке сильне лобіювання своїх інтересів?
Ганна Стеців:
Власне, власне. Не про лобіювання йдеться, а про реформування місцевого самоврядування в Україні. Лише така реформа може дати гарантію, що регіональна співпраця з тією ж Польщею, із Євросоюзом, в майбутньому, це не буде щось таке паперове, як зараз.
Така польсько-українська рада була створена ще в 1996 році.
Лише сьогодні вона засідає другий раз, чому? Тому що не було предмету розмови, місцеве самоврядування в Україні не відповідає тому рівневі, яке має місцеве самоврядування у Польщі. То про що ми можемо говорити? Хіба про лобі і хіба про клани.
Сергій Грабовський:
В Україні чимало політиків відверто й постійно боїться регіональної самостійності і регіонального сепаратизму. Де ті межі, за якими закінчується самостійна співпраця регіонів і починається регіональний сепаратизм?
Сергій Максименко:
Це дуже складне питання, але там закінчується ця межа де є нормальний адекватний баланс інтересів держави й інтересів конкретного регіону. Кожна країна є певною сукупністю територій, йдеться про регіони в даному випадку. І в кожному регіоні є свої інтереси. Якщо держава не має виваженої, збалансованої державно-регіональної політики, тоді будемо бачити такі певні невідповідності.
Сергій Грабовський:
А якими є принципи налагодження таких прямих зв’язків між регіонами різних країн, щоб ці зв’язки були ефективними?
Сергій Максименко:
Сьогодні вже говорили з Варшави, майбутнє Європи – це Європа регіонів, говорили про транскордонне співробітництво. Говорили, що основна причина, чому немає ефективної співпраці – погане місцеве самоврядування в Україні.
На жаль, я не можу погодитися. Ми маємо дуже непоганий закон, але інше питання, як це все втілюється в життя. Хочу нагадати, що Україна ратифікувала Європейську хартію про транскордонне співробітництво, отже....
Сергій Грабовський:
Теоретично все о’кей, а практично?
Сергій Максименко:
А практично це означає, що кожна громада, тобто місцеве самоврядування, кожний регіон (там може бути обрана чи не обрана влада) – вони мають проявляти ініціативу, налагоджувати зв’язки і шукати конкретні проекти, які були б вигідні і собі, і партнерам.
Ольга Буряк:
Передача закінчується. Можна зробити підсумок, що удосконалювати регіональну політику і боротися з кланами –таке буде , напевно, завдання наступного уряду.
До наступної зустрічі.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк:
Донбас і Галичина. Який вплив на ситуацію в Україні мають тамтешні промислово-фінансові еліти, хто справжні господарі цих регіонів і де вони – у Донецьку, Львові чи у Києві, які політичні апетити донецької й галицької груп і яке майбутнє цих регіонів. Моє перше запитання до Сергія Гармаша. Ми сьогодні говоримо про зростаючий вплив Донецька і його фінансово-політичної еліти на ситуацію в Україні. Звідки взагалі народився донецький клан і які його політичні апетити на сьогодні?
Сергій Гармаш:
Донбас завжди був регіоном “із характером”. Варто нагадати, що саме донецькі шахтарі страйками 1993 року спровокували в Україні дострокові президентські вибори. Тоді шахтарська хвиля підняла до верхівки влади лідера червоного директорату, як його тоді називали, Донецька Юхима Звягільського. Він став першим віце-прем’єром, потім, коли Кучма пішов у відставку, і виконуючим обов’язки прем’єра. Це був перший,так би мовити, похід донеччан на Київ. А поки донецький директорат займався київською політикою, він потрохи втрачав вплив у себе в регіоні. Показником цього стала перемога на виборах голови обласної ради Володимира Щербаня, який не був ставлеником традиційної номенклатури. Поруч з Володимиром завжди був його однофамільник Євген Щербань, який із звичайного шахтаря доріс на той час до найвпливовішого й найбагатшого бізнесмена Донбасу. Співпало і те, що з приходом до влади Щербанів, правоохоронні органи “наїхали” на найпотужніше тоді в області кримінальне угруповання братів Далідзе, після чого значно посилився вплив Охатя Брагіна, як тоді писали, кримінального авторитету й президента футбольного клубу “Шахтар”. Оця трійця і визначала життя регіону, концентрація влади у неї була такою, що вони не тільки “поклали” під себе значну кількість підприємств, але в 1995 році показали і свої політичні амбіції. Євген Щербань заявив, що Володимир Щербань обов’язково стане президентом. В кінці 1995-го вбивають Охатя Брагіна, в липні 1996-го президент знімає з посади Володимира Щербаня, в листопаді 1996-го в донецькому аеропорті вбивають Євгена Щербаня. Після цього був річний анабіоз Донецька в політичному і в економічному плані. Але коли Лазаренко став ворогом, Кучма вирішив на противагу йому посилити Донецьк. В 1997 році він призначає головою обладміністрації Віктора Януковича. Останнього вважали людиною близькою до спадкоємця Брагіна Ріната Ахметова та Віталія Гайдука – колишнього заступника Щербаня, засновника корпорації “Індустріальний союз Донбасу”, зараз міністра. Таким чином влада в регіоні перейшла до людей, які поєднали свої економічні, адміністративні та, можна припустити, кримінальні ресурси. Це дало їм можливість почати збирати під свої структури промисловість Донбасу, і це забезпечило перемогу в області Леоніду Кучмі на президентських виборах, коли традиційно “червона” Донеччина віддала більшість голосів не Симоненку, а Кучмі. Після цього, як кажуть, Кучма дав донеччанам свободу дій в економіці, і вони стали найбільшою фінансово-промисловою групою в Україні. Їх економічною основою є ланцюг – вугілля-кокс-метал. Але в країні капітал є надто залежний від політики. Донецьк відчув це, коли “Індустріальний союз Донбасу” хотів купити металургійний комбінат Ілліча, але парламент ухвалив закон про приватизацію комбінату його трудовим колективом. Це показало необхідність мати власний політичний “дах” у Києві. Ставку зробили на партію регіонів, за кілька місяців її лави зросли з 30 000 до майже 500 000, але під тиском президента ПРУ змушена була увійти до виборчого блоку “За єдину Україну”. Це зменшило шанс донеччан провести в парламент якомога більшу кількість своїх людей. Тому пішли по двох напрямках - щоб догодити президенту, зробили все, щоб в області найбільше відсотків узяла “За ЄдУ”, а свій похід за владу почали в мажоритарних округах. Результат був вражаючим – майже 40% і всі округи області.
Ольга Буряк:
Як зараз можна описати відносини промислово-фінансового Донецька й влади в центрі? Хто режисер цієї ситуації, чи є прямий директивний зв’язок між місцевими групами й Києвом?
Сергій Гармаш:
Зв’язок є, тому що Донецьк підтримує Кучму, а Кучма у свою чергу підтримує Донецьк. Це зараз його політична база.
Ольга Буряк:
Хто є власником цього регіону – донеччани чи Київ?
Сергій Гармаш:
Донеччани.
Сергій Грабовський:
Чим оця регіональна клановість відрізняється від клановості у європейських державах – конкуренції регіональних еліт?
Сергій Максименко:
Це непросте питання. Природна річ, коли еліта певного регіону намагається відстоювати свої інтереси на національному рівні. Інше питання, чим ситуація в Україні відрізняється від ситуації в інших країнах. Це залежить від того, чи відстоює еліта конкретного регіону виключно свої власні інтереси чи вона розуміє, що вона є представником певної громади, тому має відстоювати також і інтереси цієї території. Це основна відмінність України від інших країн. А щодо питання, хто є власником цього регіону, то, на мою думку, це не дуже вдале формулювання, яке заздалегідь розставляє деякі негативні акценти.
Болис Бахтєєв:
Донбас вважається промисловим регіоном і дає ледь не чверть промислової продукції України. Правобережна Україна є депресивним регіоном, в якому згортається промисловість, в якому люди живуть невідомо на які кошти. Донбас руйнується на очах, нема освітлення ввечері, сміття викидають на вулиці .
Ольга Буряк:
Ми б хотіли все ж таки більше уваги звернути на проблему регіональної клановості. Донеччани вважають, що їхня політично-промислова еліта демонструє певні стандарти. Як слід захищати інтереси регіону і його населення? Заступник голови партії регіонів Володимир Рибак, колишній мер Донецька, пройшов до парламенту від блоку “За ЄдУ”. В інтерв’ю Радіо Свобода він сказав, що з Донецька до Верховної Ради прийшли професіонали.
Володимир Рибак:
Якщо проаналізувати склад народних депутатів, які пройшли, то це професіонали, які мають дуже великі колективи – і 30 000 і 60 000 працюючих. Люди, які зуміли в цій економічній ситуації створити нормальні умови для розвитку своїх колективів.
Ольга Буряк:
Донеччина стала єдиним регіоном у країні. де блок влади здобув абсолютну більшість голосів, що забезпечило блоку непогані результати на виборах. Чи можна очікувати, що “Банкова” якось віддячить Донбасу за такі результати?
Сергій Максименко:
Дуже актуальне питання. Навряд чи можна очікувати конкретних дій з боку центрального уряду, які б можна було розглядати як подяку владним структурам на регіональному рівні, структурам, які забезпечили перемогу певній партії.
Ольга Буряк:
Чи можна говорити сьогодні про якесь могутнє донецьке лобіо в парламенті?
Борис Бахтєєв:
Пролунала думка, що прийшли професіонали. Професіонали чого? Що уявляє собою партія регіонів? Ще з радянських часів на Донбасі було переконання, що це оплот могутності Радянського Союзу, зокрема України, і решта регіонів України живуть за рахунок Донбасу. Тепер партія регіонів перехопила це гасло як свою політичну програму і цим здобула певну популярність серед населення Донбасу. Там досить популярне переконання, що регіони України живуть за рахунок Донбасу, і треба повести перерозподіл державного багатства на користь Донбасу. Саме професіонали перерозподілу прагнуть маніпулювати державним бюджетом, державним майном, і цей перерозподіл буде перерозподілом до кишень досить вузького кола осіб, а не на користь цілого регіону. Практика сьогодні засвідчує саме такий підхід.
Ольга Буряк:
Донбасу недостає коштів, щоб займатися перерозподілом?
Борис Бахтєєв:
Нема такого мільйонера, який не хотів би бути мільярдером. Коштів удосталь ніколи не буває.
Сергій Максименко:
Я переконаний, щодо дуже потужного внеску Донбасу в загальноукраїнську економіку, то це певною мірою міф. На сьогоднішній день Донбас дає великий обсяг непромислового виробництва. Але я б хотів процитувати київську газету “Kуіv Weekly” від 19 квітня, де я вперше побачив цікавий рейтинг, який відрізняється від того, що цитувалося раніше. За цим рейтингом, на 4-му місті Львівська область, на 1-му – Київ, Дніпропетровська область на 24-му місті, Донецька – на 26-му. Рейтинг було підготовлено відповідним управлінням адміністрації президента України.
Борис Бахтєєв:
Структура економіки Донбасу це, можна сказати, структура економіки Західної Європи кінця 19 початку 20 століття – видобуток вугілля, чорна металургія. Донбас може домінувати в економіці України лише за тих умов, що новітні галузі промисловості з’являтися не будуть, а ті, що є, будуть деградувати.
Ольа Буряк:
Спробуємо зазирнути у майбутнє. Найзапеклішим опонентом донецької політико-бізнесової групи з різних причин завжди була Юлія Тимошенко. Один з провідних діячів блоку Юлії Тимошенко Анатолій Матвієнко пояснює, чому він вважає небезпечним вплив донецького клану на політичну ситуацію в Україні.
Анатолій Матвієнко:
Ситуація в Донецьку є дуже небезпечна, хоча й унікальна, на щастя. Але якщо не розібратися в цій ситуації й адекватно не реагувати, то дуже швидко ми можемо отримати процес шахтарізації всієї України, тобто феномен цього клану буде розповсюджуватись дуже швидко. Більш того, ми вже бачимо, що він клонується в Харківській, Херсонській областях, в певній мірі в Київській області і це дуже небезпечно. Небезпека в тому, що будь-яка монополія це виродження, розвал будь-якої системи. Великі фінансові кола легко знайшли спільну мову з продажною адміністрацією. Сьогодні зрозуміло, що знищення цього клану є надзвичайно непростою справою, тому що це може ускладнити ситуацію у Донецькому регіоні.
Анатолій Матвієнко:
Регіональна клановість – чи є вона типовою для України чи це специфіка Донеччини, Харківщини небо Закарпаття? Чи треба взагалі боротися з цим явищем?
Борис Бахтєєв:
Вона була трансльована на всю Україну через Донецьк, оскільки Донецька область це 5 000 000 мешканців – більш ніж 10% населення України. Це регіон історично орієнтований на Росію, мешканці якого вважають Росію передовою і намагаються копіювати російський досвід.
Ольга Буряк:
Чи є регіональна клановість типовою для України?
Сергій Максименко:
Вона є типовою, але я все ж таки хотів би підтримати свого колегу. На мій погляд, одна з основних причин полягає у тому спадку, який ми дістали від Радянського союзу. В цьому регіоні ми маємо експертно-орієнтовані галузі промисловості, де ще центральний уряд може взяти валюту, в цьому відношенні він залежний від тих, хто там працює. Спадок радянської системи – розташування продуктивних сил. Ми знаємо, що за часів радянського союзу...
Ольга Буряк:
Тобто з цим треба боротися?
Сергій Максименко:
З цим треба боротися, і з цим можна боротися. І за останній час були зроблені значні кроки в цьому напрямку. Перш за все, я маю на увазі документ, який називається “Концепцією державної регіональної політики України”, яку було затверджено указом президента рік тому в травні. З цим можна боротися, переважно, економічними заходами, і це можливо.
Ольга Буряк:
Дякую. Нагадаю, що в прямому ефірі “Вечірня свобода”. Ми говоримо про регіональну клановість, чи властиве це явище Україні, чи це специфіка окремих регіонів. Хто сьогодні контролює Галичину, чому львів’яни не мають такого впливу, як Донбас?
Галичина завжди була готова займатися політикою, але галичанам бракує грошей, щоб просувати інтереси регіону на державному рівні. З нами на зв’язку наша кореспондентка у Львові Галина Терещук.
Чи існує на Галичині таке явище, як регіональний клан? В чому відмінність формування фінансово-політичних груп Львівщини від Донецька?
Галина Терещук:
Добрий вечір. Це не лише моя думка: на Галичині немає потужного фінансово-промислового клану. Адже ті, хто представляє бізнес на Львівщині починали його не за таких сприятливих фінансових умов, як на Донеччині. Тут не було підприємств, які б експортували свою продукцію за кордон – метал, вугілля, електроенергію.
Львів за радянські часи жив за рахунок підприємств, які працювали на оборонну галузь СРСР, і розвалом Союзу їхня робота була паралізована. Намагання знайти закордонних інвесторів для відродження цих сучасних руїн зазнавали і далі зазнають поразки. Тому Галичина сьогодні потребує фінансових ін’єкцій у розвиток аграрної, туристичної галузі. Однак, ні закордонні, ні вітчизняні інвестори не ризикують вкладати гроші у туризм, чи, скажімо, у виробництво телевізорів.
Ольга Буряк:
Галино, а кому належить реально влада на Львівщині?
Галина Терещук:
Особисто мені невідомі прізвища, кому належать сфери впливу в регіоні. Роль таких невеличких олігархів, дрібних (адже Львівщина не може похвалитися власними олігархами) виконують аграрії, які заробляли на торгівлі лісом, цукром, спиртом, не зробивши нічого для відродження промислового потенціалу області. З цієї причини провладний блок зазнав поразки на нинішніх виборах.
Ольга Буряк:
Скільки депутатів пройшли до Верховної Ради?
Галина Терещук:
Зараз пройшли 18 депутатів, всі вони представники блоку Ющенка. Я з ними розмовляла, і вони вже вкотре обіцяють зробити у парламенті своєрідне галицьке лобі. А також створити умови, за яких бізнес, політика й мас-медіа будуть працювати для розвитку регіону, на це сподівається Тарас Чорновіл. Він також вважає, що галицький капітал зароблений більш чесним шляхом, але за чесність в Україні не нараховують більше дивідендів.
Ольга Буряк:
Галичина завжди була політично активним регіоном, чому ж їй не вдається лобіювати свої інтереси на державному рівні, чого бракує галичанам, щоб просувати свої інтереси в центрі. Невже справа лише в грошах? Це запитання до експертів.
Сергій Максименко:
Хотів би продовжити свою думку про Донбас, де клани виникли з того, що промисловість регіону створювалась за радянські часи саме як промисловість монопольна, прилаштована під централізоване керівництво. На Галичині цього немає, нема моногалузевих регіонів, які є великими концернами, що так і просяться під керування в одні руки. На Галичині більш диверсифікована економіка.
Сергій Грабовський:
Пане Борисе, за ринкових обставин Галичина повинна мати фору перед Донбасом...
Борис Бахтєєв:
Саме за ринкових. Львівські протоолігархи не інвестують відродження наукомісткої промисловості. Олігархічному ладові не відповідає наукомістка промисловість, а відповідає лише сировинна примітивна відстала промисловість, що можна дістати із землі і продати.
Сергій Максименко:
Галичанам бракує того, чого бракує всім регіонам, в тому числі й Донбасу. Це стосується того, як можна просувати інтереси регіону в центрі. Ідеться про ефективну державну регіональну політику, яка б , з одного боку, дбала, щоб була міцна держава, з іншого боку, не забувала про регіони.
Така політика народжується в Україні, думаю, що найближчими роками побачимо її перші позитивні результати.
Галичани мають дуже потужний потенціал ( у тому числі, і в парламенті), щоб свої інтереси відстоювати.
Ольга Буряк:
А Ви не вважаєте, що галичанам бракує підтримки влади, щоб просувати свої інтереси? Я маю на увазі блок “За ЄдУ”, який провалився на Галичині.
Сергій Максименко:
Я б не став перебільшувати вплив, який “За ЄдУ” має і найближчим часом матиме на перебіг подій в Україні. В тому числі і на цій ділянці.
Запитання слухача:
Хочу зауважити щодо терміну еліта. В усьому світі це найкращі представники. В нас немає еліти. Яка правляча еліта? Треба уважніше його застосовувати в дискусіях.
Ольга Буряк:
Дякуємо за зауваження.
На відміну від Донеччини, Галичина на виборах 70%-ми проголосувала за блок Віктора Ющенка і 3% підтримала владу.
Головне, на думку львівського політолога Тараса Возняка, що екстремістські сили на Галичині не мали успіху.
Говорить Тарас Возняк:
Думаю, що ми стоїмо на порозі дуже серйозних змін. Очевидно, що Україна дивним чином зробила вибір чи не найкращий у всій Європі – те , що робиться у Австрії, у Франції з Лепеном – з одного боку, це симптоматичні речі, з іншого, в тій же самій Угорщині прийшли посткомуністи до влади, в той же час, коли в Україні ( включаючи навіть блок “За ЄдУ”) прийшли, за великим рахунком, праві сили, правоцентристські і проєвропейські. Це позитивна тенденція. Думаю, що наш регіон у цій тенденції буде займати дуже серйозну позицію.
Ми дійсно стоїмо перед складним моментом. Через півтора року на нашому кордоні закриються дуже багато можливостей співпраці, ми не повинні втратити тих економічних зв’язків, які ми маємо з країнами Центральної й Східної Європи.
Ольга Буряк:
Чому Галичина все-таки економічно відстає від Донбасу?
Борис Бахтєєв:
Пролунало питання, чому Галичина не лобіює свої інтереси так, як це робить Донбас. Коли б Галичина почала лобіювати свої інтереси так, як це робить Донбас, це означало б, що клановий устрій охопив цілу Україну, і острівців вільного ринку не існує.
На щастя, Галичина чи то не змогла, чи то не схотіла через настрої своїх мешканців лобіювати свої інтереси саме в такий спосіб, як це робить Донбас. Я б не став казати, що блок “За ЄдУ” правоцентристський чи проєвропейський. Стосовно таких утворів такі категорії просто не існують.
Те, що на виборах в Галичині перемогла інша сила – “Наша Україна”, а не “За ЄдУ” – це є зародком того, що саме з Галичина може початися справді, проєвропейський розвиток України.
Можливо, Галичина на даних виборах показала себе як майбутнього лідера України.
Сергій Максименко:
Не зовсім погоджуюся з тим, що Галичина не лобіює свої інтереси, все-таки лобіює. Що стосується того, чому Галичина економічно відстає від Донбасу – також не думаю, що це так, якщо дивитися на питання економічного розвитку з якихось європейських стандартів.
Я вже нагадував рейтинг, який було підготовлено адміністрацією президента України. Львів на четвертому місці за цим комплексним рейтингом. Дніпропетровськ, Донецьк, Луганськ – 23, 24 і таке інше. Це значною мірою відображає стан речей до нових підходів, інноваційних, в тому числі, і до розвитку економіки.
Ольга Буряк:
А за рахунок чого на такому місці Галичина?
Сергій Максименко:
Це комплексний рейтинг, що враховує промисловість, сільське господарство, будівництво, прямі інвестиції, фінансовий стан підприємств. Він враховує реальну заробітну плату, продажі...
Ольга Буряк:
Якраз інвестицій, напевно, найбільше бракує Галичині, і вони покладаються на регіональну співпрацю, про яку ми зараз поговоримо.
У Варшаві засідає українсько-польська комісія з питань регіональної співпраці. На засідання приїхали губернатори Дніпропетровщини, Львівської області й Волині.
З нами на зв’язку Ганна Стеців із Варшави.
Ганно, постійно говорять про необхідність регіональної співпраці, але поки що ми нічого не бачимо. Чому польсько-українська регіональна співпраця така неефективна?
Ганна Стеців ( Варшава):
Спочатку хотіла б вернутися до того, як Ви ставите питання регіонів – Ви це робити з кута кланів, давайте подивимось на питання регіонів із європейського кута бачення, як це питання розглядають, наприклад, в Польщі.
Чого бракує тому чи іншому регіонові для зміцнення своїх впливів і позицій?
З кута зору Євросоюзу та з погляду Польщі бачимо: регіонам в Україні бракує влади в органах місцевого самоврядування.
Централізована вертикаль не дає можливості регіонам самим розв’язувати багато проблем, які він розв’язати може. Наприклад, чому досі не мала успіху ідея співпраці єврорегіонів України й Польщі? Тому що польське самоврядування має багато повноважень, а глави місцевих адміністрацій з України дуже підпорядковані центру. Сьогодні у Варшаві присутні і глава обласної адміністрації з Дніпропетровська.
Він ставив питання так: глави місцевих адміністрацій повинні бути обрані прямим голосуванням, народом, і лише тоді вони будуть мати владу і на рівних відстоювати свої права і розв’язувати ті проблеми, які вони можуть розв’язувати, обходячи центр.
Наприклад із цими з регіонами прикордонних країн сусідів. Ось як ставиться питання...
Ольга Буряк:
Тобто, якби в регіоні була ця влада, їм не потрібно було б таке сильне лобіювання своїх інтересів?
Ганна Стеців:
Власне, власне. Не про лобіювання йдеться, а про реформування місцевого самоврядування в Україні. Лише така реформа може дати гарантію, що регіональна співпраця з тією ж Польщею, із Євросоюзом, в майбутньому, це не буде щось таке паперове, як зараз.
Така польсько-українська рада була створена ще в 1996 році.
Лише сьогодні вона засідає другий раз, чому? Тому що не було предмету розмови, місцеве самоврядування в Україні не відповідає тому рівневі, яке має місцеве самоврядування у Польщі. То про що ми можемо говорити? Хіба про лобі і хіба про клани.
Сергій Грабовський:
В Україні чимало політиків відверто й постійно боїться регіональної самостійності і регіонального сепаратизму. Де ті межі, за якими закінчується самостійна співпраця регіонів і починається регіональний сепаратизм?
Сергій Максименко:
Це дуже складне питання, але там закінчується ця межа де є нормальний адекватний баланс інтересів держави й інтересів конкретного регіону. Кожна країна є певною сукупністю територій, йдеться про регіони в даному випадку. І в кожному регіоні є свої інтереси. Якщо держава не має виваженої, збалансованої державно-регіональної політики, тоді будемо бачити такі певні невідповідності.
Сергій Грабовський:
А якими є принципи налагодження таких прямих зв’язків між регіонами різних країн, щоб ці зв’язки були ефективними?
Сергій Максименко:
Сьогодні вже говорили з Варшави, майбутнє Європи – це Європа регіонів, говорили про транскордонне співробітництво. Говорили, що основна причина, чому немає ефективної співпраці – погане місцеве самоврядування в Україні.
На жаль, я не можу погодитися. Ми маємо дуже непоганий закон, але інше питання, як це все втілюється в життя. Хочу нагадати, що Україна ратифікувала Європейську хартію про транскордонне співробітництво, отже....
Сергій Грабовський:
Теоретично все о’кей, а практично?
Сергій Максименко:
А практично це означає, що кожна громада, тобто місцеве самоврядування, кожний регіон (там може бути обрана чи не обрана влада) – вони мають проявляти ініціативу, налагоджувати зв’язки і шукати конкретні проекти, які були б вигідні і собі, і партнерам.
Ольга Буряк:
Передача закінчується. Можна зробити підсумок, що удосконалювати регіональну політику і боротися з кланами –таке буде , напевно, завдання наступного уряду.
До наступної зустрічі.
