Київ-Прага, 29 травня 2002 -
Ведучі: Ірина Халупа та Марина Пирожук
Гості студії: директор міжнародних програм центру ім. Разумкова Валерій Чалий та директор інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень, політолог Сергій Толстов.
Ірина Халупа
Дякую, і нам потрібно перейти до другої теми – обрання нового керівництва Верховної Ради, опозиція обурена. Як працюватиме за таких умов законодавчий орган? Преса рясніє різними прогнозами, і ми також сьогодні попрогнозуємо. Спершу послухаємо матеріал нашого колеги про те, хто саме є та трійця, яка стала на чолі Верховної Ради, якими істотними рисами відрізняються ці політики від своїх попередників. Сергій Грабовський дослідив офіційні і не зовсім офіційні біографії панів Литвина, Васильєва й Зінченка.
Сергій Грабовський
Керівництво нової Верховної Ради кількома рисами кардинально відрізняється від своїх попередників. Вперше за роки незалежності парламент очолюють люди, інтелектуальні здобутки яких відзначені державою й суспільством. Володимир Литвин – доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук, заслужений діяч науки і техніки, лауреат Державної премії України в галузі науки й техніки. Геннадій Васильєв – кандидат юридичних наук, заслужений юрист України. Олександр Зінченко – кандидат фізико-математичних наук, заслужений журналіст України, академік Телевізійної академії. Уперше всі троє – фахівці з апаратної роботи, досвід якої вони набули у компартійних, комсомольських і радянських структурах. Тільки Володимир Литвин з усієї трійки походить із сільського середовища і має до нього якийсь природний сентимент. Усі троє не є самостійними політичними постатями, а репрезентують певні клани. Литвин – столичну державну бюрократію, Васильєв – донецький клан, а Олександр Зінченко – структуру, яка раніше звалася концерном «Славутич», а потім стала партією СДПУ(о). Уперше керівництво Верховної Ради обрано більшістю в один голос. Остання обставина, поза сумнівом, накладе істотний відбиток на подальшу роботу парламенту.
Ірина Халупа
Нещодавно в розмові з одним політиком було підкреслено, що варто звертати увагу не на те, хто з ким буде у Верховний Раді, а на ухвалення законодавчих актів, на роботу. Ті три керівники Верховної Ради – мудрі люди, на перший погляд. Чи ця трійця розуміє, які законодавчі акти треба ухвалювати, щоб Україна рушила вперед і справді стала відкритою демократичною державою?
Валерій Чалий
Думаю, що ці люди знають які рішення треба приймати. В парламенті треба шукати компроміси, і якщо використовувати тиск, то я не бачу в такій ситуації, яким чином може бути нормальна, налагоджена робота парламенту. Парламент, який є зараз, може перетворитися на парламент кримського зразку. Раніше основний конфлікт був між президентом і парламентом, зараз цей конфлікт переноситься в середину парламенту – між групами, фракціями. Це не на користь Україні. Я не думаю, що кожного разу можна буде знайти той фінансовий ресурс та інші можливості для прийняття законів. Буде створюватись якась ситуативна більшість.
Сергій Толстов
Знаєте, досить приголомшили коментарі, трошки суперечливі. І так, по контексту, в мене виникли думки і деякі міркування й зауваження майже по кожній тезі.
У мене є своя точка зору й бачення того процесу, який відбувся. Дуже важливо , що в українській політичній аналітиці та журналістиці визначення процесу, який відбувався в контексті виборів, переговорів, узгодження-неузгодження, компромісів, якихось закулісних домовленостей, зрештою, виборів керівництва Верховної Ради - цей процес не став предметом навіть коментарів, не кажучи вже про аналіз. І лідери нинішньої більшості, яка обрала своїх представників на керівні посади у Верховній Раді, і чотири опозиційні фракції – всі вони обрали методи не публічної тактики в процесі переговорів, у процесі визначення своїх позицій і виборів керівництва Верховної Ради.
Це перший момент. Другий момент. Була робоча група, яку очолювали 4 особи, які вели спочатку засідання Верховної Ради, був період засідань Верховної Ради до вчорашнього дня, коли було обрано керівництво парламенту. І весь цей час у лідерів усіх 6 фракцій була можливість досягти якихось компромісів, вийти на спільні рішення, пакетного рішення не було. Зараз ми бачимо, що 4 фракції, які не представлені в керівництві парламенту, кажуть: тепер суто шляхом мажоритарної домовленості було обрано керівництво, а тепер давайте повернемось на квітень, коли працювала робоча група і повернемося до пакетного рішення, яке не було узгоджено. Панове, працювала одна технологія, а зараз опозиція фактично потрапила в ту пастку, в яку вони самі зайшли добровільно.
Марина Пирожук
Деякі Ваші колеги вважають, що обрання Литвина дає шанси для оформлення в Україні цивілізованої опозиції. Чи зможе четвірка адекватно скористатися цією ситуацією?
Сергій Толстов
По-перше, четвірку не можна розглядати як консолідовану опозицію. Це суто ситуативна група чотирьох фракцій, які не представлені в керівництві Верховної Ради. Чому? Про деякі моменти ми, мабуть, ніколи не дізнаємося.
З іншого боку, на сьогоднішній день, ті 226 депутати, які обрали керівництво Верховної Ради, ще не становлять парламентської більшості. Тому що я абсолютно переконаний , що парламентську більшість все ж таки треба створювати. Вона буде створюватися в трошки іншій конфігурації. Тут мені здається, було б важливо піти шляхом формування і в “Єдиній Україні” і в “Нашій Україні” внутрішніх угруповань, які б дозволили вийти на політичну сцену Верховної Ради з і більш чіткими інтересами. У цьому мають бути зацікавлені усі виборці, які очікують, що Верховна Рада буде справді працювати, що вона не буде лише додатком до виконавчої влади, що вона буде представляти інтереси народу більш адекватно.
Ірина Халупа
Ця внутрішня консолідація, про яку Ви згадали, не відбувається, навіть у таких групах як “Наша Україна”. Бачимо, що дехто голосував за цю трійку, яка була обрана, і за це їх виключили із фракції. Так само сталося і з комуністом Потебеньком. Послухаємо коротенький елемент виступу Ющенка, де він оцінює вибори керівництва Верховної Ради: (Запис)
З етичних міркувань я мушу розпочати свій виступ з привітання обрання президії і привітати владу, блок "За ЄдУ", фракцію СДПУ(О) із тим переконливим мордуванням, яке відбулося по відношенню до позиції, честі й достоїнства деяких народних депутатів, які сидять у цій залі. Дійсно, це була ваша перемога. В мене болить серце від того, що відбувається. Я переконаний, що серце щемить зараз у мільйонів українців від того, що трапилось учора в цьому залі.
Я буду молить Бога, щоб цим людям, які це зробили, він послав відчуття тої відповідальності, яку вони на себе вчора поклали. Дай Бог, щоб вони це зрозуміли.
Учора програла країна. Учора програла мораль. Учора програла демократія.
28 травня 2002 року було призначено керівництво Верховної Ради України. Процедуру виборів голови замінили силовим нав'язуванням "трійки". Тиском, шантажем, підкупом та погрозами владі вдалося провести кандидатури до керівництва єдиного законодавчого органу.
Адміністративний ресурс, який цинічно використовувався протягом парламентських виборів, було брутально застосовано вчора й у стінах парламенту. Таким чином, Верховна Рада України фактично перетворилася на підрозділ адміністрації президента. Учора до керівного органу парламенту пройшли люди, які представляють аутсайдерів виборчої кампанії....
Ірина Халупа
Давайте тепер послухаємо, що думає простий люд. Громадяни дещо погоджуються із словами Ющенка, що одна гілка влади опинилася в руках одної групи.
Респондент 1
Мені все одно, хто буде керувати цією зграєю грабіжників
Респондент 2
Як може бути та людина, яка причетна до злочинів, головою парламенту?...
Респондент 3
Від такого обрання буде велика боротьба і постійний дискомфорт. Думаю, Литвин не той лідер, який має вести за собою країну. Нічого це не дасть, коли влада в одних руках. Просто демократію загнали в кут. Я бачив спікером не Литвина точно...
Респондент 4
Не схвалюю таке обрання керівництва Верховної Ради, бо це самий невдалий вибір. Бачила спікером того ж Безсмертного, наприклад.
Респондент 5
Литвин – друг Кучми, а Кучма що нам гарного робить? Нічого. Я б хотів бачити у керівництві Григорія Омельченка, Єрмака. Він чесний мужик....
Респондент 6
Я не схвалюю такий вибір, тому що це не ті, за кого я голосував. Я голосував за Плюща...
Респондент 7
Я б хотів бачити спікером Юлію Тимошенко, і президентом узагалі...
Респондент 8
На моє життя такий вибір керівництва мало чим вплине. Я не бачу там людей, які б дбали про людей, про країну. Там прокучмівська прослоїчка. Це наша біда....
Ірина Халупа
Шановні гості, я б хотіла, щоб ви прокоментували такі висловлювання громадян.
Чи все ж таки вдасться розумно досягти компромісів у цій Верховній Раді, із цим керівництвом?
Валерій Чалий
Повертаючись до того, що, начебто, немає логіки, я хочу запитати. А чи є логіка в тому, що навіть Компартія, яка перемогла в 100 виборчих округах, має тільки 7 кандидатур –мажоритарників ?
“Наша Україна” – так само половину десь, а “Єдина Україна” - 66 кандидати тільки за мажоритарними округами. У мене якесь враження аномалії у цій ситуації.
Я не бачу, як виборець може розраховувати на захист своїх інтересів. Усе це, зрозуміло, політична боротьба. Справді, зараз є перемога. Але мені хочеться, щоб не було чиїхось перемог та поразок. Я хочу, щоб була увага до України...
Ірина Халупа
Пане Толстов, будуть компроміси чи ні, на Вашу думку?
Сергій Толстов
Компроміси мають бути. В політиці, особливо українській, особливо в ситуації, коли вся країна без героя, компроміси мають бути, і хотілося б на це сподіватися.
Ірина Халупа
На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”. До наступної зустрічі.
Ведучі: Ірина Халупа та Марина Пирожук
Гості студії: директор міжнародних програм центру ім. Разумкова Валерій Чалий та директор інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень, політолог Сергій Толстов.
Ірина Халупа
Дякую, і нам потрібно перейти до другої теми – обрання нового керівництва Верховної Ради, опозиція обурена. Як працюватиме за таких умов законодавчий орган? Преса рясніє різними прогнозами, і ми також сьогодні попрогнозуємо. Спершу послухаємо матеріал нашого колеги про те, хто саме є та трійця, яка стала на чолі Верховної Ради, якими істотними рисами відрізняються ці політики від своїх попередників. Сергій Грабовський дослідив офіційні і не зовсім офіційні біографії панів Литвина, Васильєва й Зінченка.
Сергій Грабовський
Керівництво нової Верховної Ради кількома рисами кардинально відрізняється від своїх попередників. Вперше за роки незалежності парламент очолюють люди, інтелектуальні здобутки яких відзначені державою й суспільством. Володимир Литвин – доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук, заслужений діяч науки і техніки, лауреат Державної премії України в галузі науки й техніки. Геннадій Васильєв – кандидат юридичних наук, заслужений юрист України. Олександр Зінченко – кандидат фізико-математичних наук, заслужений журналіст України, академік Телевізійної академії. Уперше всі троє – фахівці з апаратної роботи, досвід якої вони набули у компартійних, комсомольських і радянських структурах. Тільки Володимир Литвин з усієї трійки походить із сільського середовища і має до нього якийсь природний сентимент. Усі троє не є самостійними політичними постатями, а репрезентують певні клани. Литвин – столичну державну бюрократію, Васильєв – донецький клан, а Олександр Зінченко – структуру, яка раніше звалася концерном «Славутич», а потім стала партією СДПУ(о). Уперше керівництво Верховної Ради обрано більшістю в один голос. Остання обставина, поза сумнівом, накладе істотний відбиток на подальшу роботу парламенту.
Ірина Халупа
Нещодавно в розмові з одним політиком було підкреслено, що варто звертати увагу не на те, хто з ким буде у Верховний Раді, а на ухвалення законодавчих актів, на роботу. Ті три керівники Верховної Ради – мудрі люди, на перший погляд. Чи ця трійця розуміє, які законодавчі акти треба ухвалювати, щоб Україна рушила вперед і справді стала відкритою демократичною державою?
Валерій Чалий
Думаю, що ці люди знають які рішення треба приймати. В парламенті треба шукати компроміси, і якщо використовувати тиск, то я не бачу в такій ситуації, яким чином може бути нормальна, налагоджена робота парламенту. Парламент, який є зараз, може перетворитися на парламент кримського зразку. Раніше основний конфлікт був між президентом і парламентом, зараз цей конфлікт переноситься в середину парламенту – між групами, фракціями. Це не на користь Україні. Я не думаю, що кожного разу можна буде знайти той фінансовий ресурс та інші можливості для прийняття законів. Буде створюватись якась ситуативна більшість.
Сергій Толстов
Знаєте, досить приголомшили коментарі, трошки суперечливі. І так, по контексту, в мене виникли думки і деякі міркування й зауваження майже по кожній тезі.
У мене є своя точка зору й бачення того процесу, який відбувся. Дуже важливо , що в українській політичній аналітиці та журналістиці визначення процесу, який відбувався в контексті виборів, переговорів, узгодження-неузгодження, компромісів, якихось закулісних домовленостей, зрештою, виборів керівництва Верховної Ради - цей процес не став предметом навіть коментарів, не кажучи вже про аналіз. І лідери нинішньої більшості, яка обрала своїх представників на керівні посади у Верховній Раді, і чотири опозиційні фракції – всі вони обрали методи не публічної тактики в процесі переговорів, у процесі визначення своїх позицій і виборів керівництва Верховної Ради.
Це перший момент. Другий момент. Була робоча група, яку очолювали 4 особи, які вели спочатку засідання Верховної Ради, був період засідань Верховної Ради до вчорашнього дня, коли було обрано керівництво парламенту. І весь цей час у лідерів усіх 6 фракцій була можливість досягти якихось компромісів, вийти на спільні рішення, пакетного рішення не було. Зараз ми бачимо, що 4 фракції, які не представлені в керівництві парламенту, кажуть: тепер суто шляхом мажоритарної домовленості було обрано керівництво, а тепер давайте повернемось на квітень, коли працювала робоча група і повернемося до пакетного рішення, яке не було узгоджено. Панове, працювала одна технологія, а зараз опозиція фактично потрапила в ту пастку, в яку вони самі зайшли добровільно.
Марина Пирожук
Деякі Ваші колеги вважають, що обрання Литвина дає шанси для оформлення в Україні цивілізованої опозиції. Чи зможе четвірка адекватно скористатися цією ситуацією?
Сергій Толстов
По-перше, четвірку не можна розглядати як консолідовану опозицію. Це суто ситуативна група чотирьох фракцій, які не представлені в керівництві Верховної Ради. Чому? Про деякі моменти ми, мабуть, ніколи не дізнаємося.
З іншого боку, на сьогоднішній день, ті 226 депутати, які обрали керівництво Верховної Ради, ще не становлять парламентської більшості. Тому що я абсолютно переконаний , що парламентську більшість все ж таки треба створювати. Вона буде створюватися в трошки іншій конфігурації. Тут мені здається, було б важливо піти шляхом формування і в “Єдиній Україні” і в “Нашій Україні” внутрішніх угруповань, які б дозволили вийти на політичну сцену Верховної Ради з і більш чіткими інтересами. У цьому мають бути зацікавлені усі виборці, які очікують, що Верховна Рада буде справді працювати, що вона не буде лише додатком до виконавчої влади, що вона буде представляти інтереси народу більш адекватно.
Ірина Халупа
Ця внутрішня консолідація, про яку Ви згадали, не відбувається, навіть у таких групах як “Наша Україна”. Бачимо, що дехто голосував за цю трійку, яка була обрана, і за це їх виключили із фракції. Так само сталося і з комуністом Потебеньком. Послухаємо коротенький елемент виступу Ющенка, де він оцінює вибори керівництва Верховної Ради: (Запис)
З етичних міркувань я мушу розпочати свій виступ з привітання обрання президії і привітати владу, блок "За ЄдУ", фракцію СДПУ(О) із тим переконливим мордуванням, яке відбулося по відношенню до позиції, честі й достоїнства деяких народних депутатів, які сидять у цій залі. Дійсно, це була ваша перемога. В мене болить серце від того, що відбувається. Я переконаний, що серце щемить зараз у мільйонів українців від того, що трапилось учора в цьому залі.
Я буду молить Бога, щоб цим людям, які це зробили, він послав відчуття тої відповідальності, яку вони на себе вчора поклали. Дай Бог, щоб вони це зрозуміли.
Учора програла країна. Учора програла мораль. Учора програла демократія.
28 травня 2002 року було призначено керівництво Верховної Ради України. Процедуру виборів голови замінили силовим нав'язуванням "трійки". Тиском, шантажем, підкупом та погрозами владі вдалося провести кандидатури до керівництва єдиного законодавчого органу.
Адміністративний ресурс, який цинічно використовувався протягом парламентських виборів, було брутально застосовано вчора й у стінах парламенту. Таким чином, Верховна Рада України фактично перетворилася на підрозділ адміністрації президента. Учора до керівного органу парламенту пройшли люди, які представляють аутсайдерів виборчої кампанії....
Ірина Халупа
Давайте тепер послухаємо, що думає простий люд. Громадяни дещо погоджуються із словами Ющенка, що одна гілка влади опинилася в руках одної групи.
Респондент 1
Мені все одно, хто буде керувати цією зграєю грабіжників
Респондент 2
Як може бути та людина, яка причетна до злочинів, головою парламенту?...
Респондент 3
Від такого обрання буде велика боротьба і постійний дискомфорт. Думаю, Литвин не той лідер, який має вести за собою країну. Нічого це не дасть, коли влада в одних руках. Просто демократію загнали в кут. Я бачив спікером не Литвина точно...
Респондент 4
Не схвалюю таке обрання керівництва Верховної Ради, бо це самий невдалий вибір. Бачила спікером того ж Безсмертного, наприклад.
Респондент 5
Литвин – друг Кучми, а Кучма що нам гарного робить? Нічого. Я б хотів бачити у керівництві Григорія Омельченка, Єрмака. Він чесний мужик....
Респондент 6
Я не схвалюю такий вибір, тому що це не ті, за кого я голосував. Я голосував за Плюща...
Респондент 7
Я б хотів бачити спікером Юлію Тимошенко, і президентом узагалі...
Респондент 8
На моє життя такий вибір керівництва мало чим вплине. Я не бачу там людей, які б дбали про людей, про країну. Там прокучмівська прослоїчка. Це наша біда....
Ірина Халупа
Шановні гості, я б хотіла, щоб ви прокоментували такі висловлювання громадян.
Чи все ж таки вдасться розумно досягти компромісів у цій Верховній Раді, із цим керівництвом?
Валерій Чалий
Повертаючись до того, що, начебто, немає логіки, я хочу запитати. А чи є логіка в тому, що навіть Компартія, яка перемогла в 100 виборчих округах, має тільки 7 кандидатур –мажоритарників ?
“Наша Україна” – так само половину десь, а “Єдина Україна” - 66 кандидати тільки за мажоритарними округами. У мене якесь враження аномалії у цій ситуації.
Я не бачу, як виборець може розраховувати на захист своїх інтересів. Усе це, зрозуміло, політична боротьба. Справді, зараз є перемога. Але мені хочеться, щоб не було чиїхось перемог та поразок. Я хочу, щоб була увага до України...
Ірина Халупа
Пане Толстов, будуть компроміси чи ні, на Вашу думку?
Сергій Толстов
Компроміси мають бути. В політиці, особливо українській, особливо в ситуації, коли вся країна без героя, компроміси мають бути, і хотілося б на це сподіватися.
Ірина Халупа
На цьому завершуємо “Вечірню Свободу”. До наступної зустрічі.
