Прага, 3 липня 2002 – Наш ранковий гість сьогодні – народний депутат України, член фракції Віктора Ющенка «Наша Україна» Тарас Чорновіл.
Галина Мовчан:
Ми не випадково запросили саме його.
Якщо наші слухачі уважно слухали «Вечірню Свободу» в прямому ефірі у вівторок, 2 липня, то, можливо, згадають слова одного з гостей, народного депутата України Миколи Томенка про те, що представники фракції «Наша Україна» мали зустрітися з паном Піскуном, кандидатуру якого президент Леонід Кучма пропонує на посаду Генерального прокурора, і обговорити з ним низку питань. Тоді пан Томенко, зокрема, повідомив:
Микола Томенко:
Крім справи Гонгадзе, Олександрова і, скажімо, «касетної справи», звичайно, буде підняте питання про загибель В’ячеслава Чорновола. Ви знаєте, що Генеральна прокуратура закрила цю справу.
Галина Мовчан:
Мій празький колега Зиновій Фрис мав учора телефонну розмову з Тарасом Чорноволом і, звісно, розмову з ним розпочав саме з цього питання – а точніше, як він дивиться на загадкове вбивство батька, як він розцінює те, що трапилося наприкінці 90-х?
Тарас Чорновіл:
Повторюю всі три роки від того страшного дня, що це однозначно вбивство, однозначно політичне вбивство. Основним мотивом були наступні президентські вибори.
Я не хочу зараз робити прямих звинувачень щодо тих чи інших чільних посадових осіб України, тому що документальних доказів у мене зараз немає. Один доказ, який свого часу з’явився, – це та так звана відеокасета Марчука, – була потім якось дивно знищена, зникла, і, я так розумію, зник безслідно і назавжди той полковник, який згодився давати свідчення. Але я дуже добре знаю від багатьох людей, зокрема і тих, які мали певну причетність до цього вбивства, про те, що реально це було зроблено на замовлення найвищих посадових осіб України.
Зиновій Фрис:
Тарасе, на Вашу думку, якщо буде затверджена кандидатура пана Піскуна на посаді Генерального прокурора України, чи прискорить це непростий процес розслідування цієї неординарної справи?
Тарас Чорновіл:
Однозначно, що ні. Тому що навіть при найбільшій об’єктивності нового прокурора, навіть при найбільш позитивних його якостях, яких, на жаль, йому все-таки трошки бракує, я згадую банк «Слов’янський» і інші проблеми, якими він займався, – він не зможе переступити ту межу.
Знаєте, сьогодні я мав таку кулуарну розмову з представниками деяких фракцій. Зокрема, цікаву фразу сказав представник комуністичної фракції, про те що від нього (С. Піскуна) можна чекати певної межі.
На цю посаду не пропонують людей достатньо чесних для того, щоб вони могли бути безкомпромісно чесними і відстоювати якісь принципи до кінця. Дай Боже, щоб він дріб’язково, брутально не порушував закони, хоча б цього.
Ця справа про вбивство Чорновола є поза тою межею, яку може дозволити собі розслідувати український чиновник в період правління Кучми. Це абсолютно однозначно.
Зиновій Фрис:
Ви нещодавно в передачі «Вечірня Свобода», яку я вів, сказали: «Як і мій батько, вважаю, що політика має бути чесною, інакше це вже не політика». Політика чиста чи не чиста сьогодні в Україні?
Тарас Чорновіл:
В Україні сьогодні не політика. Я можу це однозначно сказати. Тому що політик несе відповідальність перед своїм іменем, за ім’я і добру честь своєї партії і за майбутнє своєї держави. Він дуже і дуже добросовісно має виконувати цілу низку тих функцій і положень, щодо яких інші громадяни цієї країни можуть мати колосальні попущення, послаблення. Політик цього собі не може дозволити.
Водночас політик мусить бути достатньо незалежним від сьогоденних політичних чинників, які можуть на нього чинити тиск. Коли у Верховній Раді два тижні блокується ухвалення порядку денного лише з однієї причини, що пропрезидентська сторона, депутати, які залежні від президента, податкової, прокуратури, від міліції і бояться, що їх зараз можуть смикати за ці гачки, за які вони підвішені, знають, що їм не простять, якщо вони проголосують за той порядок денний, у якому числиться пункт про примусову відставку президента.
В цьому випадку це вже не є політика. Це є певне лизоблюдство одних, залежність одних, брудна гра інших і нічого іншого.
Зиновій Фрис:
Як довго це може тривати?
Тарас Чорновіл:
На превеликий жаль, історія нам дарує приклади, коли десятиліттями існували брутальні режими, навіть не обов’язково диктаторські, а просто брутальні, брудні режими. В Україні, на жаль, сьогодні утворився брудний режим.
Минулорічними діями опозиції вдалося трішки переломити отой вектор тоталітаризму, який пробували нам нав’язати. Сьогодні в Україні стало трішечки більше свободи, хоча дивлячись на все, що твориться зараз із засобами масової інформації, з українським більш-менш незалежним бізнесом, ми бачимо, що не набагато все це змінилося. Але брутальність і цинізм у вищих органах влади держави просто неймовірно високі.
І я дуже боюся, що якщо у 2004 році ми не доб’ємося кардинальних змін, якщо ми допустимо, щоби спрацював механізм наступника, щоби прийшла людина, яка буде ставлеником Кучми, або третій термін самого Кучми, то ми законсервуємо цю ситуацію ще на десятиріччя.
Зиновій Фрис:
Хотілося б запитати про такі обережні натяки пана Ющенка на те, що він готовий взяти участь у президентських виборах 2004 року.
Тарас Чорновіл:
Я можу сказати лише одне: що це, мені здається, є на сьогоднішній день основне політичне завдання Ющенка. І цьому завданню треба підпорядковувати всі інші. Ющенко повинен поставити собі завдання – 2004 рік. І вся його політична діяльність так чи інакше має бути спрямована під це.
У нас сьогодні є один великий позитив – Ющенко не має сьогодні реальних конкурентів. Єдиний спосіб перемогти на президентських виборах у блоку Кучми лишається – або знищувати фізично представників блоку Ющенка, або постаратися запровадити в країні повну диктатуру. З другим варіантом, я думаю, у нього будуть дуже великі проблеми.
Зиновій Фрис:
Особисто Ви нікого більше не бачите на цій посаді, на посаді президента?
Тарас Чорновіл:
Знаєте, я можу бачити багатьох людей, які, можливо, були б кращими президентами, ніж Ющенко. Я можу припустити, що є велетенська кількість в Україні політиків, які могли б краще виконати цю функцію кандидата в президенти, але є такий момент, який називається особиста харизма. Він іноді буває суб’єктивним, іноді не піддається якимось нормальним поясненням. Ми повинні це враховувати.
Ющенко фактично в незалежній Україні є другою людиною після В’ячеслава Чорновола, який має особисту харизму на рівні загальнодержавному.
Зиновій Фрис:
Ваше головне гасло, під яким Ви працюєте у нинішньому складі Верховної Ради?
Тарас Чорновіл:
Я не звик працювати за гаслами, я звик працювати за тезами. Отой перший момент, що політика повинна бути порядною. В інших випадках вона не може бути політикою.
Друга – кожен, хто у тій політиці, повинен бути дуже відповідальний і на десять кроків уперед прораховувати наслідки будь-якого свого вчинку. Я вже дуже чітко бачу, коли я робив помилки, які будуть відгукуватися ще через 2 чи 3 роки.
Зиновій Фрис:
А яка була найбільша помилка?
Тарас Чорновіл:
Я думаю, що моя найбільша особиста помилка була та, що я спасував і став трошки нейтральнішим, пасивнішим в 1990 році, коли сам дуже жорстко займався політикою саме на тих принципах, які я зараз відстоюю, і, пропустивши інших, вирішив, що мій час ще не настав.
Зиновій Фрис:
Тоді батько як на це дивився?
Тарас Чорновіл:
У нас у сім’ї ніколи не було навіть нотки протекціонізму. Він випадково дізнався про те, що, скажімо, у тій обласній раді, де він став головою, я став депутатом тієї обласної ради.
Я робив усе абсолютно самостійно. У нас це був принциповий момент.
Галина Мовчан:
Ми не випадково запросили саме його.
Якщо наші слухачі уважно слухали «Вечірню Свободу» в прямому ефірі у вівторок, 2 липня, то, можливо, згадають слова одного з гостей, народного депутата України Миколи Томенка про те, що представники фракції «Наша Україна» мали зустрітися з паном Піскуном, кандидатуру якого президент Леонід Кучма пропонує на посаду Генерального прокурора, і обговорити з ним низку питань. Тоді пан Томенко, зокрема, повідомив:
Микола Томенко:
Крім справи Гонгадзе, Олександрова і, скажімо, «касетної справи», звичайно, буде підняте питання про загибель В’ячеслава Чорновола. Ви знаєте, що Генеральна прокуратура закрила цю справу.
Галина Мовчан:
Мій празький колега Зиновій Фрис мав учора телефонну розмову з Тарасом Чорноволом і, звісно, розмову з ним розпочав саме з цього питання – а точніше, як він дивиться на загадкове вбивство батька, як він розцінює те, що трапилося наприкінці 90-х?
Тарас Чорновіл:
Повторюю всі три роки від того страшного дня, що це однозначно вбивство, однозначно політичне вбивство. Основним мотивом були наступні президентські вибори.
Я не хочу зараз робити прямих звинувачень щодо тих чи інших чільних посадових осіб України, тому що документальних доказів у мене зараз немає. Один доказ, який свого часу з’явився, – це та так звана відеокасета Марчука, – була потім якось дивно знищена, зникла, і, я так розумію, зник безслідно і назавжди той полковник, який згодився давати свідчення. Але я дуже добре знаю від багатьох людей, зокрема і тих, які мали певну причетність до цього вбивства, про те, що реально це було зроблено на замовлення найвищих посадових осіб України.
Зиновій Фрис:
Тарасе, на Вашу думку, якщо буде затверджена кандидатура пана Піскуна на посаді Генерального прокурора України, чи прискорить це непростий процес розслідування цієї неординарної справи?
Тарас Чорновіл:
Однозначно, що ні. Тому що навіть при найбільшій об’єктивності нового прокурора, навіть при найбільш позитивних його якостях, яких, на жаль, йому все-таки трошки бракує, я згадую банк «Слов’янський» і інші проблеми, якими він займався, – він не зможе переступити ту межу.
Знаєте, сьогодні я мав таку кулуарну розмову з представниками деяких фракцій. Зокрема, цікаву фразу сказав представник комуністичної фракції, про те що від нього (С. Піскуна) можна чекати певної межі.
На цю посаду не пропонують людей достатньо чесних для того, щоб вони могли бути безкомпромісно чесними і відстоювати якісь принципи до кінця. Дай Боже, щоб він дріб’язково, брутально не порушував закони, хоча б цього.
Ця справа про вбивство Чорновола є поза тою межею, яку може дозволити собі розслідувати український чиновник в період правління Кучми. Це абсолютно однозначно.
Зиновій Фрис:
Ви нещодавно в передачі «Вечірня Свобода», яку я вів, сказали: «Як і мій батько, вважаю, що політика має бути чесною, інакше це вже не політика». Політика чиста чи не чиста сьогодні в Україні?
Тарас Чорновіл:
В Україні сьогодні не політика. Я можу це однозначно сказати. Тому що політик несе відповідальність перед своїм іменем, за ім’я і добру честь своєї партії і за майбутнє своєї держави. Він дуже і дуже добросовісно має виконувати цілу низку тих функцій і положень, щодо яких інші громадяни цієї країни можуть мати колосальні попущення, послаблення. Політик цього собі не може дозволити.
Водночас політик мусить бути достатньо незалежним від сьогоденних політичних чинників, які можуть на нього чинити тиск. Коли у Верховній Раді два тижні блокується ухвалення порядку денного лише з однієї причини, що пропрезидентська сторона, депутати, які залежні від президента, податкової, прокуратури, від міліції і бояться, що їх зараз можуть смикати за ці гачки, за які вони підвішені, знають, що їм не простять, якщо вони проголосують за той порядок денний, у якому числиться пункт про примусову відставку президента.
В цьому випадку це вже не є політика. Це є певне лизоблюдство одних, залежність одних, брудна гра інших і нічого іншого.
Зиновій Фрис:
Як довго це може тривати?
Тарас Чорновіл:
На превеликий жаль, історія нам дарує приклади, коли десятиліттями існували брутальні режими, навіть не обов’язково диктаторські, а просто брутальні, брудні режими. В Україні, на жаль, сьогодні утворився брудний режим.
Минулорічними діями опозиції вдалося трішки переломити отой вектор тоталітаризму, який пробували нам нав’язати. Сьогодні в Україні стало трішечки більше свободи, хоча дивлячись на все, що твориться зараз із засобами масової інформації, з українським більш-менш незалежним бізнесом, ми бачимо, що не набагато все це змінилося. Але брутальність і цинізм у вищих органах влади держави просто неймовірно високі.
І я дуже боюся, що якщо у 2004 році ми не доб’ємося кардинальних змін, якщо ми допустимо, щоби спрацював механізм наступника, щоби прийшла людина, яка буде ставлеником Кучми, або третій термін самого Кучми, то ми законсервуємо цю ситуацію ще на десятиріччя.
Зиновій Фрис:
Хотілося б запитати про такі обережні натяки пана Ющенка на те, що він готовий взяти участь у президентських виборах 2004 року.
Тарас Чорновіл:
Я можу сказати лише одне: що це, мені здається, є на сьогоднішній день основне політичне завдання Ющенка. І цьому завданню треба підпорядковувати всі інші. Ющенко повинен поставити собі завдання – 2004 рік. І вся його політична діяльність так чи інакше має бути спрямована під це.
У нас сьогодні є один великий позитив – Ющенко не має сьогодні реальних конкурентів. Єдиний спосіб перемогти на президентських виборах у блоку Кучми лишається – або знищувати фізично представників блоку Ющенка, або постаратися запровадити в країні повну диктатуру. З другим варіантом, я думаю, у нього будуть дуже великі проблеми.
Зиновій Фрис:
Особисто Ви нікого більше не бачите на цій посаді, на посаді президента?
Тарас Чорновіл:
Знаєте, я можу бачити багатьох людей, які, можливо, були б кращими президентами, ніж Ющенко. Я можу припустити, що є велетенська кількість в Україні політиків, які могли б краще виконати цю функцію кандидата в президенти, але є такий момент, який називається особиста харизма. Він іноді буває суб’єктивним, іноді не піддається якимось нормальним поясненням. Ми повинні це враховувати.
Ющенко фактично в незалежній Україні є другою людиною після В’ячеслава Чорновола, який має особисту харизму на рівні загальнодержавному.
Зиновій Фрис:
Ваше головне гасло, під яким Ви працюєте у нинішньому складі Верховної Ради?
Тарас Чорновіл:
Я не звик працювати за гаслами, я звик працювати за тезами. Отой перший момент, що політика повинна бути порядною. В інших випадках вона не може бути політикою.
Друга – кожен, хто у тій політиці, повинен бути дуже відповідальний і на десять кроків уперед прораховувати наслідки будь-якого свого вчинку. Я вже дуже чітко бачу, коли я робив помилки, які будуть відгукуватися ще через 2 чи 3 роки.
Зиновій Фрис:
А яка була найбільша помилка?
Тарас Чорновіл:
Я думаю, що моя найбільша особиста помилка була та, що я спасував і став трошки нейтральнішим, пасивнішим в 1990 році, коли сам дуже жорстко займався політикою саме на тих принципах, які я зараз відстоюю, і, пропустивши інших, вирішив, що мій час ще не настав.
Зиновій Фрис:
Тоді батько як на це дивився?
Тарас Чорновіл:
У нас у сім’ї ніколи не було навіть нотки протекціонізму. Він випадково дізнався про те, що, скажімо, у тій обласній раді, де він став головою, я став депутатом тієї обласної ради.
Я робив усе абсолютно самостійно. У нас це був принциповий момент.
