Прага, 13 листопада 2002 - Перед мікрофоном у Празі Ірина Халупа Ірина Халупа, в Києві - Юлія Жмакіна. Гості: Віталій Шибко – народний депутат, член Соціалістичної партії України /входить відповідно до парламентської фракції соціалістів /, член української частини Парламентської комісії Україна - ЄС та Іван Кириленко – народний депутат, колишній міністр агарної політики, координатор фракції Аграрної партії й заступник голови української частини Парламентської комісії Україна - ЄС.
Ірина Халупа
Сподіваюся, шановні гості, що в нас буде цікава дискусія. Останнім часом в Україні так багато поганих новин, і Україна відповідно на ті погані новини реагує. Мені б хотілося від вас почути щось гарне. Чи привезли ви українцям якісь добрі новини з Брюсселя? Чи відбулися якісь зближення в намірі України стати колись членом ЄС?
Віталій Шибко
Ви так точно сформулювали те, що сталося з нами. Чи відбудеться колись зближення? Це, дійсно, в нас така дуже радісна надія, але ця надія, на жаль, в дуже далекій перспективі. Мій батько колись казав так: «Гіркі заробітки». Він мав на увазі не те, що платять мало грошей, чи що важка праця. Він казав так, коли праця нікому не потрібна. Ти намагаєшся щось зробити, а твоя праця не потрібна. В мене таке відчуття було, як я приїхав, а це сталося сьогодні вночі, якраз із засідання цієї комісії. Мова йде про комісію на парламентському рівні, в яку ми входимо з Іваном Григоровичем. В мене склалося таке враження ще раз. Ми кажемо їм:« Ми все таки прагнемо до Асоціації». А вони кажуть:«А ви станете країнам сусідом». Ми кажемо:« Ми все таки прагнемо до інтеграції». А вони кажуть:« Ми будемо з вами кооперувати». Ми кажемо:«Коли ж ми все таки якось наблизимося до вас?» Вони з дипломатичною посмішкою кажуть:«Двері відкриті, шановні панове! Але...» І після але починається перелік: а як у вас, панове, з демократією; а що ви робите з корупцією; чи є у вас свобода в ЗМІ; чи боретеся ви з відмиванням брудних грошей і так далі. Це все накладає відчуття, що це буде довго, довго. Не відмовляють, ні. Але отакими термінами вони увесь час ставлять нас на порозі питання:«А, що ви робите для того, щоб приблизитися до нас?» І тут є багато питань.
Ірина Халупа
Цей процес досить довгий і, ймовірно, не вистачає того, щоби просто заявляти, що є бажання. Іноді складається враження, що багато країн мусять через таке колесо, як цирку «скакати», на тому далекому шляху, щоб стати членами ЄС. Пане Кириленко, чи Ви теж маєте враження, що Ваша робота нікому не потрібна?
Іван Кириленко
В мене теж подвійне враження від нашої дводенної роботи. Перше враження – ті експерти і європарламентарі, які мали промови. Тональність, зміст того, що було сказано, якось наштовхує на думку, що Європейський Союз бачить Європу у форматі членів ЄС. Це нас, звичайно, ображає. Ми знаходимося не в центрі Європи, а ми – сусід Європи. Країна, яка географічно знаходиться в центрі Європи раптом стала сусідом. Друге: ЄС ухвалив рішення про безпрецедентне збільшення у 2004 році своєї сім’ї до 25. У минулому місяці Валері Жіскар д’Естен уже доповідав робочий план і робочу схему Конституції об’єднаної Європи. Мені здалося, що вони прийняли рішення, а зараз думають, як тепер із цим рішенням бути. Бо приймають не особливо багатих «наречених». Як представник агропромислового комплексу, я можу сказати, що більша частина колосального бюджету ЄС іде на дотації аграріям. А приймають аграрні країни і треба субсидувати польського фермера, угорського аграрного кооператора, словацького і так далі. І за рахунок платників податків сьогоднішніх членів ЄС треба буде утримувати не надто багатих «наречених». І це звучало в їх виступах і в непротокольних бесідах. І третє: ухваливши таке безпрецедентне рішення, як же бути з тими, хто залишився «за бортом» і з якими були добрі, нормальні стосунки? Була співпраця, розмови про інтеграцію, майбутнє асоційоване членство, а потім і членство у майбутньому. Як зараз бути? І тоді шукають якісь приводи, щоб сказати:«Ну, ви ж розумієте, що у вас є проблеми зі ЗМІ, є проблеми з «Кольчугами». Ми поки що отак і отак...» Додам до слів пана Шибко, що дійсно сьогодні ЄС думає, що робити з новими «сестрами», яких вони залучають до своєї сім’ї – їх буде 25 у 2004 році. І як бути з тими, хто залишається «за бортом»? Які сьогодні причини висунути для того, щоб сказати:« Почекайте поки що...»
Юлія Жмакіна
Пане Шибко, Ви сказати про гіркий заробіток, тобто, начебто марну працю. Через що у Вас таке відчуття – через позицію ЄС у ставленні до України чи через те, що ми не надто багаті «наречені», немає, що ЄС презентувати?
Віталій Шибко
Це можна поєднати. Це якраз ставлення від того, що ми небагаті «наречені». Що означає для нас прагнути до вступу до цієї організації? Перше - ми хочемо мати доступ до ринків і друге – ми хочемо мати відповідний візовий режим. Що стосується першого – доступу до ринку, то виявляється, що на сьогоднішній день ми експортуємо до країн ЄС тільки 20%, але дуже чутливих товарів. Це метал і сільськогосподарська продукція. Але, за оцінками експертів, враховуючи, де ми знаходимося у Європі, і як ці товари потрібні, треба експортувати десь 60%. Чому ми цього не робимо? Нам кажуть:«Панове, якщо ви прагнете до ЄС, зробіть так, щоб можна було вас сватати як багату «наречену». Не стукайте у двері і не кляніть когось, не кажіть, що ми маємо демократію, свободу слова і тому подібне. Зробіть це». А якщо, наприклад, щодо свободи слова аргументують, що у нас є указ президента, вони кажуть:« О, як ви далеко пішли! Ми будемо рекомендувати своїм королям прийняти відповідні едикти і ми теж будемо мати якісь...» Така аргументація працює на державному рівні. Нас несерйозно сприймають. На це засідання приїхали ми, 7 представників України, від різних фракцій, а прийшли на нашу зустріч 2 – 3, і то так – зайдуть, вийдуть...не було великої зацікавленості. Здається, 4 червня ми прийняли відповідне звернення Верховної Ради до саміту у Копенгагені щодо вступу до ЄС і наших прагнень. Коли це питання обговорювалося, я казав:«Панове, я теж за те. У нас це написано в партійній програмі. Треба бути зовсім дурнем, щоби жити в Європі і не прагнути до ЄС. Але навіщо ми кажемо у цьому зверненні, що ми гідні того, бо у нас є економічне зростання, відповідний соціальний зріст і так далі. Давайте викреслимо це. Вони ж мають уявлення про нас. Не треба брехати, не треба себе дискредитувати саме цим». Ні, мене не підтримали. А тоді питаємо, де відозва на наше звернення? Немає. На що там відповідати?
Ірина Халупа
Так що «наречена» у багатому одязі, яке вона ніби то позичила у когось?
Віталій Шибко
Чи «наречена» вона, чи «солом’яна вдова»... В мене таке враження складається.
Ірина Халупа
Зараз пропоную вам матеріал нашого колеги Сергія Руденка. Він підготував деякі базові пункти: що відбулося від того часу, як Україна проголосила про свій європейський вибір, і сьогоднішнім днем і наскільки Україна наблизилася до свого наміру до 2007 року стати асоційованим членом ЄС.
Сергій Руденко.
Євросоюз - напередодні розширення. Нова європейська архітектура вимагає від 10 країн-кандидатів на вступ до ЄС запровадження візового режиму із сусідніми державами. Зовнішні кордони Європи, а вірніше – Шенгенської зони, наблизяться і до України. Вона де-факто перетворюється на східний форпост Євросоюзу. Щоправда, як заявив після відвідин Брюсселю міністр юстиції Олександр Лавринович, ЄС готовий розпочати переговори з Україною щодо пом’якшення з нею візового режиму. Європейська спільнота, навіть, пообіцяла Україні взяти участь в облаштуванні її східних та північних кордонів. Брюссель сьогодні не приховує свого роздратування відсутністю в Україні Закону про боротьбу з відмиванням “брудних” грошей і погрожує суворішими санкціями у випадку, якщо цей документ не буде ухвалений до кінця цього року. Крім того, як каже Лавринович, ЄС готовий провести з українською стороною і переговори щодо реадмісії, тобто - повернення нелегальних мігрантів. Про те, як позначиться на євроінтеграції погіршення стосунків України із НАТО чи, так звана, “кольчужна” справа, міністр – «анічичирк». Хоча більш, ніж очевидно, що відмова у запрошенні Леоніда Кучми на празький самміт Північно-Атлантичного альянсу може серйозно загальмувати рух українського “європотягу”. До того ж, існують і внутрішньополітичні причини, які можуть стати на перепоні євроінтеграції української держави. Це і стан зі свободою слова, і економічна ситуація, і недостатність у проекті бюджету на наступний рік коштів на адаптацію вітчизняного законодавства відповідно до вимог ЄС. Про останнє, до речі, наприкінці жовтня заявило Міністерство юстиції.
Однак згадане – перспектива для України. Реально ж про те, як сьогодні сприймають українську державу у Євросоюзі, свідчить один промовистий факт - ось уже три місяці офіційний Київ домагається від Європейської комісії розширення квоти на імпорт 3 мільйонів тонн зерна до Європи. Ірина Халупа
Наш колега дещо повторював ті аргументи, які Ви висуваєте, шановні гості. Пане Шибко, здається, саме Ви згадували, що одне з бажань України стосовно ЄС - це відповідний візовий режим. Наскільки я знаю, Польща як перспективний член ЄС також намагається допомогти в цьому Україні.
Чи це питання порушувалося на Ваших нарадах, і чи були якісь результати?
Віталій Шибко
Звичайно, порушувалося. Скажу Вам більше. Я входжу також до парламентської делегації України до Ради Європи, і мене призначили доповідачем з цього питання, а саме: як спростити візовий режим, коли об’єднана Європа наблизиться до наших кордонів. Це питання стоїть перед низкою інших країн, серед них Росія, Молдова, Білорусь. Азербайджан Грузія і Вірменія теж зацікавлені в цьому питанні. Зараз є відповідні умови – шенгенські умови, і треба щось змінювати. Спрощення візового режиму буде стосуватися не тільки України, бо є країни, які також в цьому зацікавлені.
У Раді Європи є відповідні напрацювання, консули інших країн надсилають мені свої поради. А що стосується обговорення цього питання на минулому засіданні – ми на рівні комітету, який опікується державними інституціями, надіслали свої пропозиції. І поки що з Євросоюзу ніякої відповіді на це немає. Я думаю, це буде дуже складаним питанням для нас, і ми маємо виборювати свої права.
Ірина Халупа
Ми бачимо, який ґвалт підіймає Росія у зв’язку з Калінінградом. Вона ставить цю проблему як проблему “номер один” і намагається захищати свою позицію. Що хоче Україна від ЄС у питанні візового режиму і як збирається свою позицію виборювати?
Віталій Шибко
Перше – повинно бути спрощення у візових питаннях. Хоча б поширити візові пункти, де можна отримати візи без довгої черги. Ми навіть висунули пропозицію, що можливо через Інтернет надсилати свої дані, аби вони вивчалися заздалегідь.
Отже, необхідне хоча би спрощення на технічному рівні, хоча б створювати допоміжні пункти на кордонах, щоб не було таких великих черг при поїздках до ЄС.
Ірина Халупа
І яка реакція з боку ЄС?
Віталій Шибко
Представники ЄС кажуть: так, ми за створення таких допоміжних пунктів, а на пропозиції щодо використання Інтернету в цьому питанні - поки що мовчання.
Знаєте, яка може бути складна ситуація? Зі Сходу у нас прозорий кордон, а з Заходу нам допомагають облаштовувати наші кордони, і там буде накопичення, будуть проблеми.
Юлія Жмакіна
Але це вже внутрішня проблема України...
Іван Кириленко
Одне з запитань, на яке ми отримали більш-менш чітку відповідь у Брюсселі, – це проблема облаштування пунктів перетину кордону.
Польща заявила, що виступає за те, щоб підтримати Україну в цьому, виступає за створення відповідних умов на кордоні. Ми порахували, що Польща сама втратить від того, що буде жорсткий шенгенський візовий режим на її кордоні. Пан Тарасюк навіть назвав цифру – Польща щорічно буде втрачати від цього близько мільярда доларів в економічному плані, а це немало.
Тому Україна отримали чітку відповідь від ЄС: “ми допоможемо в облаштуванні пунктів перетину кордону”. Це буде реалізовуватися або через програми TACIS, або за рахунок бюджету Євросоюзу, але в цьому відношенні допомога буде. Відповідь на це з боку ЄС була конкретна.
Юлія Жмакіна
Пане Кириленко, остання теза в матеріалі нашого колеги Сергія Руденка у контексті ставлення ЄС до України була про те, що Україну не пускають на європейський ринок зерна. Ви колишній міністр сільського господарства, поясніть слухачам – в чому тут проблема?
Іван Кириленко
Це питання болить. Мабуть наступного вівторка, коли почнуться пленарні тижні, Аграрна партія виступить з відповідною заявою. Суть проблеми в наступному.
Західні сусіди стануть членами ЄС і їхнє сільське господарство отримуватиме (так, як фермери Франції, Великобританії, Бельгії ) колосальні субсидії. Зокрема, на гектар зернових – 300 доларів. Уявіть собі, які це кошти! І яка дешева продукція може “хлинути” в Україну в умовах лібералізації торгівлі і з вступом України в Світову Організацію Торгівлі (а ми будемо в СОТ) і заполонить український ринок. Ринок аграрної держави!
Ми піднімали це питання про торгівлю зерном 4 рази у Брюсселі. Україна виконала майже всі умови ЄС щодо гармонізації законодавства, щодо аграрної реформи. У нас сільське господарство повністю базується на приватній власності на землю, на майно, і господарюють приватні господарі. Лібералізували ціни, немає втручання держави у господарську діяльність, ухвалили Земельний кодекс. У нас залишилося 3 законопроекти з цього питання, які зараз у Верховній Ражі, які будуть, безумовно, ухвалені.
Ми просимо натомість одне: доступу на європейський ринок зерна, який страждає вже 2 роки поспіль від колосальних катаклізмів, в результаті яких одна тільки Великобританія виплатила дотації своїм фермерам у розмірі 12 мільярдів фунтів стерлінгів. У цьому році були повені по всій Європі. Ми могли б підсилити продовольчу безпеку ЄС своїм зерном!
Ірина Халупа
А як би Ви пояснили таке небажання з боку ЄС іти на зустріч у цьому питанні?
Іван Кириленко
Я повертаюся до того, з чого почав. Ми не просто ще “небагата наречена”. Важливе питання – це розміри нашої країни, ми найбільша держава у Центральній Європи. Тому нас і побоюються в цьому відношенні.
Ірина Халупа
Вони все ж таки намагаються захищати свій ринок..
Іван Кириленко
Але це суперечить Угоді про партнерство і співробітництво, відповідній статті, за якою нас пускають на європейський ринок. Квота Європи з наступного року – 3 мільйона тонн зерна середньої якості на європейський ринок. 20% дають США і Канаді.
Ми попросили: 30% віддайте Україні. Бо у вас зернових держав, які б могли гарантувати продовольчу безпеку ЄС, немає! Відповіді на це не було.
Нас побоюються, уявіть собі які величезні дотації ідуть фермерам в об’єднаній Європі, а тут раптом ще і українські товари підуть на європейський ринок!
Але, ще один мій висновок від зустрічі в Брюсселі: треба їхати і “пробивати вікно в Європу”, відстоювати свої позиції. Були підписані відповідні документи. Угода про партнерство і співробітництво передбачає ці позиції – треба їх крок за кроком захищати.
Україна виконала багато з вимог ЄС. Я вже не буду говорити про ядерну зброю – віддали третій у світі ядерний потенціал, жодна держава не роззброїлася так, як ми.
Ми виконали стільки умов, що могли би бути інтегрованим партнером...
Ірина Халупа
Може Україна повинна більш агресивно виборювати свою позицію?
Іван Кириленко
Саме так. Пан Шибко вже казав: ми приїхали представницькою делегацією і мали наступальну позицію, відстоювали інтереси нашої країни. І добре, що ми належали до різних партій, але говорили по-українськи, думали по-українськи і діяли по-українськи.
Ірина Халупа
А справді говорили всі по-українськи?
Іван Кириленко
Справді.
Юлія Жмакіна
Пане Шибко, а все-таки, Ви погоджуєтеся з промовою пана Кириленка? Тому що виходить дещо інша картина. Все-таки існує недовіра і до українського керівництва, і до системи, побудованої за цього керівництва. Як бути з цим, з політичною стороною?
Віталій Шибко
Я думаю, не стільки вони політизують цю тему, скільки ми.
Візьмемо таку проблему: ми ще між собою не домовилися щодо Світової Організації Торгівлі. Пан Кириленко сказав “ ми будемо в СОТ”, а тим часом виступає керівник аграрної фракції у парламенті Катерина Ващук і каже: “Та не дай Боже, якщо ми станемо членом СОТ, ми втратимо те, що стосується сільського господарства!”.
Ірина Халупа
Це з боку виглядає не дуже серйозно...
Віталій Шибко
В ЄС аналізують всі ці виступи і пропонують: “Ви домовтесь між собою!” А з іншого боку, ми можемо стати членом Світової Організації Торгівлі, але на умовах СОТ.
А Китай сім років “торгувався”, вибачте за слово, як бути членом СОТ. Його туди тягнули, а він торгувався.
Тому ми повинні прийти до позиції, я про це вже казав, щоб нас справді бачили. Щоб Україна була не “вдовою”, а “нареченою”, тоді в ЄС самі скажуть: дивіться, який діамант лежить, а ми його не беремо до себе!
Юлія Жмакіна
У згадуваній Польщі, її прем’єр Лєшек Міллер, коли він прийшов до влади, та його кабінет-міністрів, заявили, що подадуть у відставку, якщо 2004 року Польща не стане членом Європейського Союзу. Щось подібне може трапитися в Україні? Програму «Український вибір» проголосив президент, Ви, пане Кириленко балотувалися до парламенту у провладному блоці «За єдину Україну»... Відповідальність влади на нашому шляху до Європейьского Союзу, чи можна, взагалі, ввести цей показник?
Іван Кириленко
Перший етап - вступ України в СОТ. Як казав один відомий пролітик у минулому, що демократія - це велике зло, але крашого нічого світ не придумав. Те ж саме можна, з якоюсь мірою вірогідності, сказати про СОТ. Я не бачив жодної країни, яка була б задоволена членством у СОТ, але всі там, майже 150 країн світу. 90% працюють за єдиними правилами гри, торгують по прозорим схемам за єдиними стандартами.
Ми теж будемо там, незалежно від того, що говорила Іващук. Ми продовжуємо ратифікацію угод і наближаємо своє законодавство до вимог Світової Організації Торгівлі. Ми трохи можемо повередувати, але спливає час. Ми будемо в СОТ, можливо у 2003 році, чи на початку 2004 року.
Ірина Халупа
Ви вже, власне, відповіли на моє чергове запитання: що станеться швидше - асоційоване членство України в ЄС, чи членство у Світовій Організації Торгівлі.
Іван Кириленко
В резолюції, яка ухвалена на 5 засіданні Україна-ЄС Парламентського комітету зазначено, що Євросоюз буде всіляко сприяти вступу України в СОТ. І, мабуть, це обов’язкова умова і передумова асоційованого членства в ЄС. Ніякого сусідства, ніякого партнерства з точки зору того, що не визначено на певний період, ми будемо асоційованим членом і членом ЄС у 2011, чи 2012 році. Політична воля, єдина думка у Верховній Раді, де понад 300 депутатів проповідують європейський вибір. Коли питання ратифікації - миттю розблоковується Верховна Рада і 280 голосів... Кожного четверга розглядається близько 20 документів, пов’язаних з ратифікацією. Це наближення нашого законодавства до вимог Євросоюзу і вимог СОТ.
Віталій Шибко
Іван Григорович, але у підсумковому документі, ми як не наполягали, але вони викреслили пункт про усунення дискримінації щодо нас у сфері торгівлі метлами та сільгоспродуктами.
Іван Кириленко
Вже після того, як ми обговорили та ухвалили документ, у 13 пункті зазначено: підтримує усі зусилля, спрямовані на активізацію переговорного процесу щодо вступу України в СОТ, включаючи рішення двостороннього протоколу про додаткові ринки товарів та послуг, а також вирішення проблемних питань двосторонньої торгівлі та інвестицій. Наголошується на необхідності привести українське законодавство відповідно до справ СОТ та підтримки цього процесу ЄС.
Віталій Шибко Але і далі будуть застосовуватися до нас санкції щодо торгівлі сільгосппродуктами та металами. Ми пропонували, щоб вони не робили цього, але вони викреслили цей пункт.
Ірина Халупа
Я б хотіла завершити цю дискусію коротеньким запитанням: Ви обоє народні обранці, Ви законодавці, що Ви будете робити в парламенті, щоб цей європейський вибір зробити ближчим для України?
Іван Кириленко
Сьогодні відбулося засідання комітету з питань євроінтеграції. Я повинен констатувати факт, що на засідання нашого комітету приходять урядовці усіх рангів, відстоюючи пропозиції, які сьогодні надсилає нам уряд, президент.
Сьогодні ми обговорювали питання бюджету, а саме - недостатнє фінансування міністерства юстиції по адаптації законодавства. Ми будемо блокувати ухвалення бюджету, якщо не буде достатньої кількості коштів на питання приведення нашого законодавства у відповідність до вимог Європейського Союзу та СОТ. Будемо блокувати. Це фракції, які входять у більшість. Я наголошую, що ми будемо блокувати ухвалення бюджету у третьому читанні, якщо не буде врахована ця позиція.
Віталій Шибко
Я все таки буду наполягати на тому, що важливішими сьогодні на розгляді Верховної Ради є зміни щодо системи нашої влади, які Конституційний суд визнав законними. Це політичні зміни. Ми про це вже розмовляли з представниками, які відносяться до опозиції і більшості. Майже всі з цим згодні. Ми повинні починати з цього.
Для мене це гірко, але мене на сьогодні ототожнюють з владою, з Кучмою. Якби не було цього уособлення, якби вони (на Заході) чітко могли розрізнити, що є народ, а є влада, є представники опозиції, але є Кучма, то на цьому рівні можна було б спілкуватися. А якщо складається таке враження, то вибачте, нам треба щось робити з цією владою.
Ірина Халупа
Нам пора перейти до другої теми, а саме: відповідь України у справі продажу “Кольчуг” - крок до ізоляції, чи позиція гідного гравця?
Вчора вся Україна коментувала заяву голови адміністрації президента України Віктора Медведчука на звіт експертів США та Великобританії щодо можливого продажу зброї Україною Іраку. Ви, пане Шибко, порушили дуже цікаву проблему, а саме ототожнення України з однієї особою. Шановні гості, на Вашу думку, така реакція Медведчука, на звіт міжнародних експертів, його засудження, фактичне відкинення цього звіту, як нам це розцінювати - це гідна оборона позицій України, чи це ще один крок до ізоляції?
Іван Кириленко У нас таке враження склалося, і я продовжу слова пана Віталія, який сказав, що ми більше політизуємо цю тему, ніж її політизують за кордоном. Моє враження після Брюсселю склалося, що ця тема вже перебрала свій ліміт довіри як до актуальної серйозної проблеми. Вже до цієї теми «Кольчуг» складається недовіра.
Юлія Жмакіна
Але західна преса щодня пише про це?
Іван Кириленко
Двічі у пана Вірсми прозвучало, що можуть бути прикрощі, якщо підтвердиться факт продажу «Кольчуг» Іраку. Не звучало жодного разу ім’я президента і про «Кольчуги» двічі мимохідь було згадано.
Ще хочу додати: «Кольчуги» слід шукати в Іраку. Знайдіть «Кольчуги» в Іраку і скажіть. Ірак сьогодні перед вибором.: бути цій державі, чи не бути. Він повинен подати експертам все, що є, і зброю масового знищення, і сучасні установки. Якщо там є радари наші, якщо там є ці установки - хто їх продав? Якщо Україна - ми винні, якщо треті країни - санкції стосувалися і їх, нехай відповідають треті держави. А якщо їх там немає? Хто сказав, що радарні установки там є? Знайдіть і тоді пред’явіть претензії.
Ірина Халупа
Можливо, пан Блікс і його інспектори таки знайдуть?...
Іван Кириленко
Звичайно, і тоді можна сказати, так, чи ні. А сьогодні - це лише підстава для того, щоб Україні...
Юлія Жмакіна
Але йдеться про рівень прозорості, який був з боку української влади до експертів американських та британських, запрошених Україною?
Іван Кириленко
Ще раз хочу сказати: знайдіть «Кольчуги» в Іраку.
Віталій Шибко
Тут Іван Григорович таку якусь трагічну картину намалював що буде в Іраку держава, чи не буде... З четвертого тисячоліття в Міжріччі існують держави і будуть існувати, і будуть вирощувати хліб.
Давайте представимо собі гіпотетично, як всі країни торгують зброєю? Взяли і продали «Кольчуги» комусь. Показали, що ми сьогодні, шановні наші громадяни, від цього торгу отримали таку суму грошей, поклали у бюджет і те, те, і те отримали. Та народ би України після цього вийшов би на площу, став перед палацом президента і сказав, що наш президент мудрий чоловік. Тому що ви продаєте зброю, а це є не зброя, це те, що показує як летить зброя. А як сталося так, що гроші невідомо куди пішли... Хіба ми не розуміємо про що мова йде? І шукаємо тих на якомусь донецькому заводі....
Я працював на Південному машинобудівному заводі, починав свій шлях там трудовий. Я знаю, що цю установку можна із складових, які йдуть з Росії, минаючи цей завод, перевезти їх до іншої країни, направити туди фахівців, вони зберуть із них, висловлюючись російською мовою, «іздєліє».
Іван Кириленко
Закінчуючи зустріч у Брюсселі, ми попросили і пан Вірсма погодився, що «Кольчуги» вже 4 місяці на політичному слуху. Обговорення підсумків виборів... Вже нові вибори скоро, а ми все ще вибори обговорюємо. Щоб це не було приводом для того, щоб ще щільніше закривати двері перед Україною. Ми і так бачимо упереджене ставлення.
Тому, шановні колеги, давайте розберемося до самого кінця з цими «Кольчугами». Підсумки виборів ми підвели. Не шукайте в цьому привід для того, щоб відмовляти і далі Україні, яка дуже багато зробила для того, щоб інтегруватися у Європу.
Ірина Халупа
Може, Україні не відмовляють, може, президентові Кучмі відмовляють?
Віталій Шибко
Це і є. Росію вже приймають до ФАТ, це організація, яка бореться з відмиванням брудних грошей. Чому? Тому що Росія погодилася надавати об’єктивні дані. Від нас ніхто нічого не вимагає. Від нас тільки хочуть почути: було, чи ні? А вчора, я не знаю від імені якої організації пан Медведчук зробив заяву...
Юлія Жмакіна
Це була відповідь від імені української сторони.
Віталій Шибко
Українська сторона, але адміністрація президента в Конституції не виписана, що вона за канцелярія, ніхто не знає і від кого ця заява йде і тому, подібне.. Якщо Медведчук заявляє: ні, ні, ні, а вони знають, що це реальний факт і, я думаю, вони мають про це дані, то - це крок назад, крок до ізоляції.
Ірина Халупа
На жаль, не має у нас більше часу, інакше ми б продовжили цю тему. На цьому ми завершуємо «Вечірню Свободу». Шановні слухачі, програми Радіо Свобода тривають до 21 години, отож залишайтеся з нами з Радіо Свобода. Шануймося.
Ірина Халупа
Сподіваюся, шановні гості, що в нас буде цікава дискусія. Останнім часом в Україні так багато поганих новин, і Україна відповідно на ті погані новини реагує. Мені б хотілося від вас почути щось гарне. Чи привезли ви українцям якісь добрі новини з Брюсселя? Чи відбулися якісь зближення в намірі України стати колись членом ЄС?
Віталій Шибко
Ви так точно сформулювали те, що сталося з нами. Чи відбудеться колись зближення? Це, дійсно, в нас така дуже радісна надія, але ця надія, на жаль, в дуже далекій перспективі. Мій батько колись казав так: «Гіркі заробітки». Він мав на увазі не те, що платять мало грошей, чи що важка праця. Він казав так, коли праця нікому не потрібна. Ти намагаєшся щось зробити, а твоя праця не потрібна. В мене таке відчуття було, як я приїхав, а це сталося сьогодні вночі, якраз із засідання цієї комісії. Мова йде про комісію на парламентському рівні, в яку ми входимо з Іваном Григоровичем. В мене склалося таке враження ще раз. Ми кажемо їм:« Ми все таки прагнемо до Асоціації». А вони кажуть:«А ви станете країнам сусідом». Ми кажемо:« Ми все таки прагнемо до інтеграції». А вони кажуть:« Ми будемо з вами кооперувати». Ми кажемо:«Коли ж ми все таки якось наблизимося до вас?» Вони з дипломатичною посмішкою кажуть:«Двері відкриті, шановні панове! Але...» І після але починається перелік: а як у вас, панове, з демократією; а що ви робите з корупцією; чи є у вас свобода в ЗМІ; чи боретеся ви з відмиванням брудних грошей і так далі. Це все накладає відчуття, що це буде довго, довго. Не відмовляють, ні. Але отакими термінами вони увесь час ставлять нас на порозі питання:«А, що ви робите для того, щоб приблизитися до нас?» І тут є багато питань.
Ірина Халупа
Цей процес досить довгий і, ймовірно, не вистачає того, щоби просто заявляти, що є бажання. Іноді складається враження, що багато країн мусять через таке колесо, як цирку «скакати», на тому далекому шляху, щоб стати членами ЄС. Пане Кириленко, чи Ви теж маєте враження, що Ваша робота нікому не потрібна?
Іван Кириленко
В мене теж подвійне враження від нашої дводенної роботи. Перше враження – ті експерти і європарламентарі, які мали промови. Тональність, зміст того, що було сказано, якось наштовхує на думку, що Європейський Союз бачить Європу у форматі членів ЄС. Це нас, звичайно, ображає. Ми знаходимося не в центрі Європи, а ми – сусід Європи. Країна, яка географічно знаходиться в центрі Європи раптом стала сусідом. Друге: ЄС ухвалив рішення про безпрецедентне збільшення у 2004 році своєї сім’ї до 25. У минулому місяці Валері Жіскар д’Естен уже доповідав робочий план і робочу схему Конституції об’єднаної Європи. Мені здалося, що вони прийняли рішення, а зараз думають, як тепер із цим рішенням бути. Бо приймають не особливо багатих «наречених». Як представник агропромислового комплексу, я можу сказати, що більша частина колосального бюджету ЄС іде на дотації аграріям. А приймають аграрні країни і треба субсидувати польського фермера, угорського аграрного кооператора, словацького і так далі. І за рахунок платників податків сьогоднішніх членів ЄС треба буде утримувати не надто багатих «наречених». І це звучало в їх виступах і в непротокольних бесідах. І третє: ухваливши таке безпрецедентне рішення, як же бути з тими, хто залишився «за бортом» і з якими були добрі, нормальні стосунки? Була співпраця, розмови про інтеграцію, майбутнє асоційоване членство, а потім і членство у майбутньому. Як зараз бути? І тоді шукають якісь приводи, щоб сказати:«Ну, ви ж розумієте, що у вас є проблеми зі ЗМІ, є проблеми з «Кольчугами». Ми поки що отак і отак...» Додам до слів пана Шибко, що дійсно сьогодні ЄС думає, що робити з новими «сестрами», яких вони залучають до своєї сім’ї – їх буде 25 у 2004 році. І як бути з тими, хто залишається «за бортом»? Які сьогодні причини висунути для того, щоб сказати:« Почекайте поки що...»
Юлія Жмакіна
Пане Шибко, Ви сказати про гіркий заробіток, тобто, начебто марну працю. Через що у Вас таке відчуття – через позицію ЄС у ставленні до України чи через те, що ми не надто багаті «наречені», немає, що ЄС презентувати?
Віталій Шибко
Це можна поєднати. Це якраз ставлення від того, що ми небагаті «наречені». Що означає для нас прагнути до вступу до цієї організації? Перше - ми хочемо мати доступ до ринків і друге – ми хочемо мати відповідний візовий режим. Що стосується першого – доступу до ринку, то виявляється, що на сьогоднішній день ми експортуємо до країн ЄС тільки 20%, але дуже чутливих товарів. Це метал і сільськогосподарська продукція. Але, за оцінками експертів, враховуючи, де ми знаходимося у Європі, і як ці товари потрібні, треба експортувати десь 60%. Чому ми цього не робимо? Нам кажуть:«Панове, якщо ви прагнете до ЄС, зробіть так, щоб можна було вас сватати як багату «наречену». Не стукайте у двері і не кляніть когось, не кажіть, що ми маємо демократію, свободу слова і тому подібне. Зробіть це». А якщо, наприклад, щодо свободи слова аргументують, що у нас є указ президента, вони кажуть:« О, як ви далеко пішли! Ми будемо рекомендувати своїм королям прийняти відповідні едикти і ми теж будемо мати якісь...» Така аргументація працює на державному рівні. Нас несерйозно сприймають. На це засідання приїхали ми, 7 представників України, від різних фракцій, а прийшли на нашу зустріч 2 – 3, і то так – зайдуть, вийдуть...не було великої зацікавленості. Здається, 4 червня ми прийняли відповідне звернення Верховної Ради до саміту у Копенгагені щодо вступу до ЄС і наших прагнень. Коли це питання обговорювалося, я казав:«Панове, я теж за те. У нас це написано в партійній програмі. Треба бути зовсім дурнем, щоби жити в Європі і не прагнути до ЄС. Але навіщо ми кажемо у цьому зверненні, що ми гідні того, бо у нас є економічне зростання, відповідний соціальний зріст і так далі. Давайте викреслимо це. Вони ж мають уявлення про нас. Не треба брехати, не треба себе дискредитувати саме цим». Ні, мене не підтримали. А тоді питаємо, де відозва на наше звернення? Немає. На що там відповідати?
Ірина Халупа
Так що «наречена» у багатому одязі, яке вона ніби то позичила у когось?
Віталій Шибко
Чи «наречена» вона, чи «солом’яна вдова»... В мене таке враження складається.
Ірина Халупа
Зараз пропоную вам матеріал нашого колеги Сергія Руденка. Він підготував деякі базові пункти: що відбулося від того часу, як Україна проголосила про свій європейський вибір, і сьогоднішнім днем і наскільки Україна наблизилася до свого наміру до 2007 року стати асоційованим членом ЄС.
Сергій Руденко.
Євросоюз - напередодні розширення. Нова європейська архітектура вимагає від 10 країн-кандидатів на вступ до ЄС запровадження візового режиму із сусідніми державами. Зовнішні кордони Європи, а вірніше – Шенгенської зони, наблизяться і до України. Вона де-факто перетворюється на східний форпост Євросоюзу. Щоправда, як заявив після відвідин Брюсселю міністр юстиції Олександр Лавринович, ЄС готовий розпочати переговори з Україною щодо пом’якшення з нею візового режиму. Європейська спільнота, навіть, пообіцяла Україні взяти участь в облаштуванні її східних та північних кордонів. Брюссель сьогодні не приховує свого роздратування відсутністю в Україні Закону про боротьбу з відмиванням “брудних” грошей і погрожує суворішими санкціями у випадку, якщо цей документ не буде ухвалений до кінця цього року. Крім того, як каже Лавринович, ЄС готовий провести з українською стороною і переговори щодо реадмісії, тобто - повернення нелегальних мігрантів. Про те, як позначиться на євроінтеграції погіршення стосунків України із НАТО чи, так звана, “кольчужна” справа, міністр – «анічичирк». Хоча більш, ніж очевидно, що відмова у запрошенні Леоніда Кучми на празький самміт Північно-Атлантичного альянсу може серйозно загальмувати рух українського “європотягу”. До того ж, існують і внутрішньополітичні причини, які можуть стати на перепоні євроінтеграції української держави. Це і стан зі свободою слова, і економічна ситуація, і недостатність у проекті бюджету на наступний рік коштів на адаптацію вітчизняного законодавства відповідно до вимог ЄС. Про останнє, до речі, наприкінці жовтня заявило Міністерство юстиції.
Однак згадане – перспектива для України. Реально ж про те, як сьогодні сприймають українську державу у Євросоюзі, свідчить один промовистий факт - ось уже три місяці офіційний Київ домагається від Європейської комісії розширення квоти на імпорт 3 мільйонів тонн зерна до Європи. Ірина Халупа
Наш колега дещо повторював ті аргументи, які Ви висуваєте, шановні гості. Пане Шибко, здається, саме Ви згадували, що одне з бажань України стосовно ЄС - це відповідний візовий режим. Наскільки я знаю, Польща як перспективний член ЄС також намагається допомогти в цьому Україні.
Чи це питання порушувалося на Ваших нарадах, і чи були якісь результати?
Віталій Шибко
Звичайно, порушувалося. Скажу Вам більше. Я входжу також до парламентської делегації України до Ради Європи, і мене призначили доповідачем з цього питання, а саме: як спростити візовий режим, коли об’єднана Європа наблизиться до наших кордонів. Це питання стоїть перед низкою інших країн, серед них Росія, Молдова, Білорусь. Азербайджан Грузія і Вірменія теж зацікавлені в цьому питанні. Зараз є відповідні умови – шенгенські умови, і треба щось змінювати. Спрощення візового режиму буде стосуватися не тільки України, бо є країни, які також в цьому зацікавлені.
У Раді Європи є відповідні напрацювання, консули інших країн надсилають мені свої поради. А що стосується обговорення цього питання на минулому засіданні – ми на рівні комітету, який опікується державними інституціями, надіслали свої пропозиції. І поки що з Євросоюзу ніякої відповіді на це немає. Я думаю, це буде дуже складаним питанням для нас, і ми маємо виборювати свої права.
Ірина Халупа
Ми бачимо, який ґвалт підіймає Росія у зв’язку з Калінінградом. Вона ставить цю проблему як проблему “номер один” і намагається захищати свою позицію. Що хоче Україна від ЄС у питанні візового режиму і як збирається свою позицію виборювати?
Віталій Шибко
Перше – повинно бути спрощення у візових питаннях. Хоча б поширити візові пункти, де можна отримати візи без довгої черги. Ми навіть висунули пропозицію, що можливо через Інтернет надсилати свої дані, аби вони вивчалися заздалегідь.
Отже, необхідне хоча би спрощення на технічному рівні, хоча б створювати допоміжні пункти на кордонах, щоб не було таких великих черг при поїздках до ЄС.
Ірина Халупа
І яка реакція з боку ЄС?
Віталій Шибко
Представники ЄС кажуть: так, ми за створення таких допоміжних пунктів, а на пропозиції щодо використання Інтернету в цьому питанні - поки що мовчання.
Знаєте, яка може бути складна ситуація? Зі Сходу у нас прозорий кордон, а з Заходу нам допомагають облаштовувати наші кордони, і там буде накопичення, будуть проблеми.
Юлія Жмакіна
Але це вже внутрішня проблема України...
Іван Кириленко
Одне з запитань, на яке ми отримали більш-менш чітку відповідь у Брюсселі, – це проблема облаштування пунктів перетину кордону.
Польща заявила, що виступає за те, щоб підтримати Україну в цьому, виступає за створення відповідних умов на кордоні. Ми порахували, що Польща сама втратить від того, що буде жорсткий шенгенський візовий режим на її кордоні. Пан Тарасюк навіть назвав цифру – Польща щорічно буде втрачати від цього близько мільярда доларів в економічному плані, а це немало.
Тому Україна отримали чітку відповідь від ЄС: “ми допоможемо в облаштуванні пунктів перетину кордону”. Це буде реалізовуватися або через програми TACIS, або за рахунок бюджету Євросоюзу, але в цьому відношенні допомога буде. Відповідь на це з боку ЄС була конкретна.
Юлія Жмакіна
Пане Кириленко, остання теза в матеріалі нашого колеги Сергія Руденка у контексті ставлення ЄС до України була про те, що Україну не пускають на європейський ринок зерна. Ви колишній міністр сільського господарства, поясніть слухачам – в чому тут проблема?
Іван Кириленко
Це питання болить. Мабуть наступного вівторка, коли почнуться пленарні тижні, Аграрна партія виступить з відповідною заявою. Суть проблеми в наступному.
Західні сусіди стануть членами ЄС і їхнє сільське господарство отримуватиме (так, як фермери Франції, Великобританії, Бельгії ) колосальні субсидії. Зокрема, на гектар зернових – 300 доларів. Уявіть собі, які це кошти! І яка дешева продукція може “хлинути” в Україну в умовах лібералізації торгівлі і з вступом України в Світову Організацію Торгівлі (а ми будемо в СОТ) і заполонить український ринок. Ринок аграрної держави!
Ми піднімали це питання про торгівлю зерном 4 рази у Брюсселі. Україна виконала майже всі умови ЄС щодо гармонізації законодавства, щодо аграрної реформи. У нас сільське господарство повністю базується на приватній власності на землю, на майно, і господарюють приватні господарі. Лібералізували ціни, немає втручання держави у господарську діяльність, ухвалили Земельний кодекс. У нас залишилося 3 законопроекти з цього питання, які зараз у Верховній Ражі, які будуть, безумовно, ухвалені.
Ми просимо натомість одне: доступу на європейський ринок зерна, який страждає вже 2 роки поспіль від колосальних катаклізмів, в результаті яких одна тільки Великобританія виплатила дотації своїм фермерам у розмірі 12 мільярдів фунтів стерлінгів. У цьому році були повені по всій Європі. Ми могли б підсилити продовольчу безпеку ЄС своїм зерном!
Ірина Халупа
А як би Ви пояснили таке небажання з боку ЄС іти на зустріч у цьому питанні?
Іван Кириленко
Я повертаюся до того, з чого почав. Ми не просто ще “небагата наречена”. Важливе питання – це розміри нашої країни, ми найбільша держава у Центральній Європи. Тому нас і побоюються в цьому відношенні.
Ірина Халупа
Вони все ж таки намагаються захищати свій ринок..
Іван Кириленко
Але це суперечить Угоді про партнерство і співробітництво, відповідній статті, за якою нас пускають на європейський ринок. Квота Європи з наступного року – 3 мільйона тонн зерна середньої якості на європейський ринок. 20% дають США і Канаді.
Ми попросили: 30% віддайте Україні. Бо у вас зернових держав, які б могли гарантувати продовольчу безпеку ЄС, немає! Відповіді на це не було.
Нас побоюються, уявіть собі які величезні дотації ідуть фермерам в об’єднаній Європі, а тут раптом ще і українські товари підуть на європейський ринок!
Але, ще один мій висновок від зустрічі в Брюсселі: треба їхати і “пробивати вікно в Європу”, відстоювати свої позиції. Були підписані відповідні документи. Угода про партнерство і співробітництво передбачає ці позиції – треба їх крок за кроком захищати.
Україна виконала багато з вимог ЄС. Я вже не буду говорити про ядерну зброю – віддали третій у світі ядерний потенціал, жодна держава не роззброїлася так, як ми.
Ми виконали стільки умов, що могли би бути інтегрованим партнером...
Ірина Халупа
Може Україна повинна більш агресивно виборювати свою позицію?
Іван Кириленко
Саме так. Пан Шибко вже казав: ми приїхали представницькою делегацією і мали наступальну позицію, відстоювали інтереси нашої країни. І добре, що ми належали до різних партій, але говорили по-українськи, думали по-українськи і діяли по-українськи.
Ірина Халупа
А справді говорили всі по-українськи?
Іван Кириленко
Справді.
Юлія Жмакіна
Пане Шибко, а все-таки, Ви погоджуєтеся з промовою пана Кириленка? Тому що виходить дещо інша картина. Все-таки існує недовіра і до українського керівництва, і до системи, побудованої за цього керівництва. Як бути з цим, з політичною стороною?
Віталій Шибко
Я думаю, не стільки вони політизують цю тему, скільки ми.
Візьмемо таку проблему: ми ще між собою не домовилися щодо Світової Організації Торгівлі. Пан Кириленко сказав “ ми будемо в СОТ”, а тим часом виступає керівник аграрної фракції у парламенті Катерина Ващук і каже: “Та не дай Боже, якщо ми станемо членом СОТ, ми втратимо те, що стосується сільського господарства!”.
Ірина Халупа
Це з боку виглядає не дуже серйозно...
Віталій Шибко
В ЄС аналізують всі ці виступи і пропонують: “Ви домовтесь між собою!” А з іншого боку, ми можемо стати членом Світової Організації Торгівлі, але на умовах СОТ.
А Китай сім років “торгувався”, вибачте за слово, як бути членом СОТ. Його туди тягнули, а він торгувався.
Тому ми повинні прийти до позиції, я про це вже казав, щоб нас справді бачили. Щоб Україна була не “вдовою”, а “нареченою”, тоді в ЄС самі скажуть: дивіться, який діамант лежить, а ми його не беремо до себе!
Юлія Жмакіна
У згадуваній Польщі, її прем’єр Лєшек Міллер, коли він прийшов до влади, та його кабінет-міністрів, заявили, що подадуть у відставку, якщо 2004 року Польща не стане членом Європейського Союзу. Щось подібне може трапитися в Україні? Програму «Український вибір» проголосив президент, Ви, пане Кириленко балотувалися до парламенту у провладному блоці «За єдину Україну»... Відповідальність влади на нашому шляху до Європейьского Союзу, чи можна, взагалі, ввести цей показник?
Іван Кириленко
Перший етап - вступ України в СОТ. Як казав один відомий пролітик у минулому, що демократія - це велике зло, але крашого нічого світ не придумав. Те ж саме можна, з якоюсь мірою вірогідності, сказати про СОТ. Я не бачив жодної країни, яка була б задоволена членством у СОТ, але всі там, майже 150 країн світу. 90% працюють за єдиними правилами гри, торгують по прозорим схемам за єдиними стандартами.
Ми теж будемо там, незалежно від того, що говорила Іващук. Ми продовжуємо ратифікацію угод і наближаємо своє законодавство до вимог Світової Організації Торгівлі. Ми трохи можемо повередувати, але спливає час. Ми будемо в СОТ, можливо у 2003 році, чи на початку 2004 року.
Ірина Халупа
Ви вже, власне, відповіли на моє чергове запитання: що станеться швидше - асоційоване членство України в ЄС, чи членство у Світовій Організації Торгівлі.
Іван Кириленко
В резолюції, яка ухвалена на 5 засіданні Україна-ЄС Парламентського комітету зазначено, що Євросоюз буде всіляко сприяти вступу України в СОТ. І, мабуть, це обов’язкова умова і передумова асоційованого членства в ЄС. Ніякого сусідства, ніякого партнерства з точки зору того, що не визначено на певний період, ми будемо асоційованим членом і членом ЄС у 2011, чи 2012 році. Політична воля, єдина думка у Верховній Раді, де понад 300 депутатів проповідують європейський вибір. Коли питання ратифікації - миттю розблоковується Верховна Рада і 280 голосів... Кожного четверга розглядається близько 20 документів, пов’язаних з ратифікацією. Це наближення нашого законодавства до вимог Євросоюзу і вимог СОТ.
Віталій Шибко
Іван Григорович, але у підсумковому документі, ми як не наполягали, але вони викреслили пункт про усунення дискримінації щодо нас у сфері торгівлі метлами та сільгоспродуктами.
Іван Кириленко
Вже після того, як ми обговорили та ухвалили документ, у 13 пункті зазначено: підтримує усі зусилля, спрямовані на активізацію переговорного процесу щодо вступу України в СОТ, включаючи рішення двостороннього протоколу про додаткові ринки товарів та послуг, а також вирішення проблемних питань двосторонньої торгівлі та інвестицій. Наголошується на необхідності привести українське законодавство відповідно до справ СОТ та підтримки цього процесу ЄС.
Віталій Шибко Але і далі будуть застосовуватися до нас санкції щодо торгівлі сільгосппродуктами та металами. Ми пропонували, щоб вони не робили цього, але вони викреслили цей пункт.
Ірина Халупа
Я б хотіла завершити цю дискусію коротеньким запитанням: Ви обоє народні обранці, Ви законодавці, що Ви будете робити в парламенті, щоб цей європейський вибір зробити ближчим для України?
Іван Кириленко
Сьогодні відбулося засідання комітету з питань євроінтеграції. Я повинен констатувати факт, що на засідання нашого комітету приходять урядовці усіх рангів, відстоюючи пропозиції, які сьогодні надсилає нам уряд, президент.
Сьогодні ми обговорювали питання бюджету, а саме - недостатнє фінансування міністерства юстиції по адаптації законодавства. Ми будемо блокувати ухвалення бюджету, якщо не буде достатньої кількості коштів на питання приведення нашого законодавства у відповідність до вимог Європейського Союзу та СОТ. Будемо блокувати. Це фракції, які входять у більшість. Я наголошую, що ми будемо блокувати ухвалення бюджету у третьому читанні, якщо не буде врахована ця позиція.
Віталій Шибко
Я все таки буду наполягати на тому, що важливішими сьогодні на розгляді Верховної Ради є зміни щодо системи нашої влади, які Конституційний суд визнав законними. Це політичні зміни. Ми про це вже розмовляли з представниками, які відносяться до опозиції і більшості. Майже всі з цим згодні. Ми повинні починати з цього.
Для мене це гірко, але мене на сьогодні ототожнюють з владою, з Кучмою. Якби не було цього уособлення, якби вони (на Заході) чітко могли розрізнити, що є народ, а є влада, є представники опозиції, але є Кучма, то на цьому рівні можна було б спілкуватися. А якщо складається таке враження, то вибачте, нам треба щось робити з цією владою.
Ірина Халупа
Нам пора перейти до другої теми, а саме: відповідь України у справі продажу “Кольчуг” - крок до ізоляції, чи позиція гідного гравця?
Вчора вся Україна коментувала заяву голови адміністрації президента України Віктора Медведчука на звіт експертів США та Великобританії щодо можливого продажу зброї Україною Іраку. Ви, пане Шибко, порушили дуже цікаву проблему, а саме ототожнення України з однієї особою. Шановні гості, на Вашу думку, така реакція Медведчука, на звіт міжнародних експертів, його засудження, фактичне відкинення цього звіту, як нам це розцінювати - це гідна оборона позицій України, чи це ще один крок до ізоляції?
Іван Кириленко У нас таке враження склалося, і я продовжу слова пана Віталія, який сказав, що ми більше політизуємо цю тему, ніж її політизують за кордоном. Моє враження після Брюсселю склалося, що ця тема вже перебрала свій ліміт довіри як до актуальної серйозної проблеми. Вже до цієї теми «Кольчуг» складається недовіра.
Юлія Жмакіна
Але західна преса щодня пише про це?
Іван Кириленко
Двічі у пана Вірсми прозвучало, що можуть бути прикрощі, якщо підтвердиться факт продажу «Кольчуг» Іраку. Не звучало жодного разу ім’я президента і про «Кольчуги» двічі мимохідь було згадано.
Ще хочу додати: «Кольчуги» слід шукати в Іраку. Знайдіть «Кольчуги» в Іраку і скажіть. Ірак сьогодні перед вибором.: бути цій державі, чи не бути. Він повинен подати експертам все, що є, і зброю масового знищення, і сучасні установки. Якщо там є радари наші, якщо там є ці установки - хто їх продав? Якщо Україна - ми винні, якщо треті країни - санкції стосувалися і їх, нехай відповідають треті держави. А якщо їх там немає? Хто сказав, що радарні установки там є? Знайдіть і тоді пред’явіть претензії.
Ірина Халупа
Можливо, пан Блікс і його інспектори таки знайдуть?...
Іван Кириленко
Звичайно, і тоді можна сказати, так, чи ні. А сьогодні - це лише підстава для того, щоб Україні...
Юлія Жмакіна
Але йдеться про рівень прозорості, який був з боку української влади до експертів американських та британських, запрошених Україною?
Іван Кириленко
Ще раз хочу сказати: знайдіть «Кольчуги» в Іраку.
Віталій Шибко
Тут Іван Григорович таку якусь трагічну картину намалював що буде в Іраку держава, чи не буде... З четвертого тисячоліття в Міжріччі існують держави і будуть існувати, і будуть вирощувати хліб.
Давайте представимо собі гіпотетично, як всі країни торгують зброєю? Взяли і продали «Кольчуги» комусь. Показали, що ми сьогодні, шановні наші громадяни, від цього торгу отримали таку суму грошей, поклали у бюджет і те, те, і те отримали. Та народ би України після цього вийшов би на площу, став перед палацом президента і сказав, що наш президент мудрий чоловік. Тому що ви продаєте зброю, а це є не зброя, це те, що показує як летить зброя. А як сталося так, що гроші невідомо куди пішли... Хіба ми не розуміємо про що мова йде? І шукаємо тих на якомусь донецькому заводі....
Я працював на Південному машинобудівному заводі, починав свій шлях там трудовий. Я знаю, що цю установку можна із складових, які йдуть з Росії, минаючи цей завод, перевезти їх до іншої країни, направити туди фахівців, вони зберуть із них, висловлюючись російською мовою, «іздєліє».
Іван Кириленко
Закінчуючи зустріч у Брюсселі, ми попросили і пан Вірсма погодився, що «Кольчуги» вже 4 місяці на політичному слуху. Обговорення підсумків виборів... Вже нові вибори скоро, а ми все ще вибори обговорюємо. Щоб це не було приводом для того, щоб ще щільніше закривати двері перед Україною. Ми і так бачимо упереджене ставлення.
Тому, шановні колеги, давайте розберемося до самого кінця з цими «Кольчугами». Підсумки виборів ми підвели. Не шукайте в цьому привід для того, щоб відмовляти і далі Україні, яка дуже багато зробила для того, щоб інтегруватися у Європу.
Ірина Халупа
Може, Україні не відмовляють, може, президентові Кучмі відмовляють?
Віталій Шибко
Це і є. Росію вже приймають до ФАТ, це організація, яка бореться з відмиванням брудних грошей. Чому? Тому що Росія погодилася надавати об’єктивні дані. Від нас ніхто нічого не вимагає. Від нас тільки хочуть почути: було, чи ні? А вчора, я не знаю від імені якої організації пан Медведчук зробив заяву...
Юлія Жмакіна
Це була відповідь від імені української сторони.
Віталій Шибко
Українська сторона, але адміністрація президента в Конституції не виписана, що вона за канцелярія, ніхто не знає і від кого ця заява йде і тому, подібне.. Якщо Медведчук заявляє: ні, ні, ні, а вони знають, що це реальний факт і, я думаю, вони мають про це дані, то - це крок назад, крок до ізоляції.
Ірина Халупа
На жаль, не має у нас більше часу, інакше ми б продовжили цю тему. На цьому ми завершуємо «Вечірню Свободу». Шановні слухачі, програми Радіо Свобода тривають до 21 години, отож залишайтеся з нами з Радіо Свобода. Шануймося.
