Прага, 25 січня 2003 - Говорить «Радіо Свобода». В ефірі щотижнева передача «Споконвіку було Слово» присвячена питанням релігії, духовності і культурної пам’яті.
«Найперше було Слово», – ці початкові слова Євангелія від Іоана надихнули багатьох поетів у різні віки і в наш час. Євген Сверстюк український поет, літератор, мислитель також відгукнувся на ці слова євангеліста Іоана.
Найперше було Слово. Крізь темряву й хаос Воно, як вічне диво, Над світом піднялось. Крізь куряву й полову Воно до нас прийшло, Засіло в серці злого, Як темне ремесло.
Псалом співає Олена Голуб
Найперше було Слово Крізь темряву й хаос Воно, як вічне диво, Над світом піднялось. І стало Слово світлом Посеред ночі й тьми. У Слові все розквітло, Із Слова вийшли ми. І Слово було Богом. Рід суєтних людей, Намарне ймення того Не називай ніде!
І розділились в Слові Добро – і темне зло, Ненависть – із любов’ю, І все, що з ним зросло. Через усі завали – Продажність, ницість, лесть – За словом протували Обов’язок і честь.
Пророки несли в Слові Його первісний сенс – Дух, Божі настанови І Пісню всіх Пісень.
А дивний геній, схожий, На нас, а більш на них, Поставив на сторожі Закутих і німих.
Маленькі ліліпути, Великі гендлярі Влили до Слова трути… У планетарній грі.
Крізь куряву й полову Воно до нас прийшло. Засіло в серці злого, Як темне ремесло. А ми, сліпі і сонні, У блудній прі за мир, В законнім беззаконні Вдивляємось у вир.
Та в прагненні збагнути Його первісний сенс – Не слугувать! Не гнутись! І зносити все!
Найперше було Слово. Наш світ мине, як день. Мине і світу слава. Та Слово – не пройде.
Василь Зілгалов
Після Псалму на слова Євгена Сверстюка, який співала Олена Голуб, згадується четвертий розділ «Вибраних місць» із листування з друзями Миколи Гоголя про те, як вживати саме слово. «Словом користуватися необхідно чесно, – писав Гоголь і продовжував, – воно є вищий дарунок Бога людині».
Що за цим дарунком, як віддячити людині за цей найвищий дар, коли вони часто і не розуміє, чим вона володіє, що вона сама є словом? Гоголь писав, що «невміле вживання слова може обернутися злом». Після читання Гоголя виникає питання, чи є сьогодні саме той час, коли «вища сила Бог наклав двері і замки на вуста багатьох», – як писав Гоголь,– щоб не зрадило воно їх», чи цей образ більше стосується минулого, чи сьогодення? Що мав на увазі Гоголь? На цю тему розмова з Євгеном Сверстюком.
Шановний пане Сверстюк, після молитви не відразу й насмілишся запитати щось у прозі, бо Слово не мине. Але тим не менше знову до слова і дай нам Боже обійти слова-полову. Хотілося б до слова вогню.
Тарас Шевченко писав у жовтні 1844 року у поезії до Гоголя про велике слово, але сумував, що «всі оглухли, в кайданах байдуже», і боявся, що після їх слів і плачу та сміху вродить богилова, тобто отруйний бур’ян.
Чи йдеться у цьому поетичному посланні Шевченка до Гоголя про доступність розуміння слова широким загалом суспільства, чи про речі ще глибші? І нас сьогодні мабуть більше цікавить саме таємничість, чи чарівність великого слова у Гоголя.
ЄвгенСверстюк
Думаю, що про це мало писали. Нагоди не було тлумачити, що таке велике є слово. Нагоди не було, тому що на велике слово часу не було. У совєтській період велике слово – це голосне слово. Насправді Шевченко говорить про велике слово, яке є від слова істини, яке є від Божественного глаголу. Оце було для нього велике слово і він відчував, що у Гоголя і в нього воно спільне.
Василь Зілгалов
«Словом користуватися необхідно чесно, – писав Гоголь. – Воно є вищий дарунок Бога людині». Що за цим дарунком, чи віддячувати людині за цей найвищий дар, коли вона часто й не розуміє, чим вона володіє, що вона сама є Словом?
Євген Сверстюк
Власне йдеться про найвищий дар, як дар Духа. Слово то є божественний дар людині, її людської сутності. В поганські часи слово мало певний магічний, крім інформативного, зміст, але не було зв’язку з вищою сутністю. І в тому відношенні зовсім інше значення мала мова.
Вертикаль почала будуватися від часу християнства, коли слово мало звірятися з Богом. Слово мало звірятися з вищою істиною. Власне великі поети і мислителі цікавилися не просто словом як засобом інформації і комунікації, а словом, яке має виражати людську гідність і людську суть. І на тому рівні має бути спілкування між людьми. І на тому рівні поет ставить слово на сторожі людей, на сторожі людської гідності.
А Шевченко, коли говорить: «Я на сторожі коло їх поставлю слово», то мається на увазі, що він поставить слово на сторожі свого народу як головну його охорону, важливішу, ніж інші матеріальні охорони. Він повторює 11 Псалом, коли Бог говорить про те, що він ставить своє Слово на сторожі людської сутності, людської гідності…
Я хотів би зауважити, що це не молитва, те що співалося, а швидше, Псалом.
Василь Зілгалов
Так. Якщо Ви вже згадали про Псалом, відомо, що Гоголь, пишучи цей розділ у «Вибраних місцях» про слово, читав 140 Псалом і коментар до нього Іоанна Златоуста. Йдеться про те, що «Бог наклав двері і замки на вуста багатьох, щоб не зрадили вони їх». Як це розуміти сьогодні:«двері і замки на вуста»?
Євген Сверстюк
Є мудрість мовчання, велика мудрість стримання, мовчання і тієї, витримки після якої може бути те зважене з сутністю слово, те слово, яке споріднює зв’язує духовно людей.
Василь Зілгалов
Гоголь ще писав, що «небезпечно письменнику жартувати зі словом». І додавав, що «слово гниле, нехай не виходить з вуст ваших».
Євген Сверстюк
Це, власне, євангельський вислів Павла: «Нехай слово гниле не виходить з уст ваших, а тільки те, що будує». Тобто, це налаштування християн на те, щоб вони словом допомагали собі і один одному, щоби слово їх будувало, не різнило, не руйнувало. Слово має бути добре, позитивне, світле.
І що мав на увазі Гоголь... Взагалі, він був дуже самокритичний і по відношенню до своїх писань ранніх. Він дуже часто спалював написане, бо відчував, що це слово не будує, або йому здавалося, що це слово не будує, що воно занадто легке, що воно не досягло належної глибини. Це окрема проблема творчості і Гоголя, і його самоусвідомлення, і самокритицизму. Я не знаю у світовій літературі письменників, які так багато спалювали свої твори. Не просто твори, з яких починав, бо ніхто навіть не говорить про Ганса Кюхельгартена, про першу поему, а говорять про ту другу частину «Мертвих душ», яка була вже, по суті, закінчена і яку він читав багатьом людям з високообдарованих літераторів, і вони давали високу оцінку цьому. І от він вважав, що це слово не є гідне того, щоби давати його людям.
Василь Зілгалов
А зараз послухайте послання Тараса Шевченка до Гоголя.
За думою дума роєм вилітає; Одна давить серце, друга роздирає, А третя тихо, тихесенько плаче У самому серці, може, й Бог не бачить. Кому ж її покажу я, І хто тую мову Привітає, угадає Великеє слово? Всі оглухли – похилились В кайданах… байдуже… Ти смієшся, а я плачу, Великий мій друже. А що вродить з того плачу? Богилова, брате… Не заревуть в Україні Вольнії гармати. Не заріже батько сина, Своєї дитини, За честь, за славу, за братерство, За волю Вкраїни. Не заріже: викохає Та й продасть в різницю Москалеві. Цебто, бачиш, Лепта удовиці Престолові-отечеству Та німоті плата. Нехай, брате. А ми будем Сміяться та плакать.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, Ви знаєте добре, що у Гоголя у «Вибраних місцях» сказано про те, що «навіть про любов до царя без дару до слова-вогню не можна говорити». Гендлярів словом завжди було багато і тоді і тепер. Як це можна розуміти і Ваше ставлення, і ставлення Гоголя, що навіть про любов до влади, до царя не можна говорити без слова-вогню, без дару слова?
Євген Сверстюк
Ми звикли до писань Гоголя, що стосується монарха, ставитися з певною усмішкою і нам воно здається трошки наласкотане, що це трошки на штучному піднесенні.
Насправді, він хотів відновити природний, чи ідеальний зв’язок в суспільстві між монархом, який представляє народ, і між народом. Він хотів, щоби кожен займав своє місце і виконував свою роль з гідністю. Саме тут він хотів вкласти це поняття гідності, бо він відчував як його бракує. Він відчував як все це сформалізовано і як немає справжньої гідності, немає справжньої пошани. Це він дуже добре знав.
Василь Зілгалов
У Вашому Псалмі «Найперше було слово» йдеться про первісний сенс слова. У Гоголя також йдеться про цей первісний сенс слова. Які шляхи до первісного сенсу слова у Гоголя, які шляхи тепер до первісного сенсу слова?
Євген Сверстюк
Первісний сенс – це те, що ми вгадуємо в своїй власній сутності, в навколишньому світі, що ми відчуваємо світ як творіння Боже. Цей світ був створений Словом. Це нам здається щось більше, ніж казкою, але це є засаднича істина про створення світу. Світ був створений Словом. І Слово є Богом, і Слово є від Бога, і Слово є світлом. От, власне, про цей первісний сенс люди найменше задумуються.
Але письменники задумуються. Вони хочуть, щоб їхнє слово було саме тим, бо інакше, його не можна буде поставити на сторожі, якщо воно не нестиме оцієї печаті Творця.
Василь Зілгалов
Але разом з тим, Ви пишете:«Та в прагненні збагнути його первісний сенс – не слугувати, не гнутись і зносити усе».
Євген Сверстюк
Йдеться про те, що в прагненні збагнути треба підноситися і треба мати смиренну мудрість, і терпіння зносити все. Але не гнутися. Тобто, людина не може розмінюватися на емоції, людина не може розмінюватися на реакції. Людина гідно повинна зносити будь-яку життєву ситуацію в прагненні наблизитися до Божого творіння.
Василь Зілгалов
Ми говоримо про Гоголя і говоримо про слово. У Вашому Псалмі «Найперше було Слово» є такі рядки: «А дивний геній, схожий на нас, а більш на них, поставив на сторожі закутих і німих». От якщо говорити про Гоголя, сьогодні на кого він більше схожий – на нас сьогодні, чи на них?
Євген Сверстюк
Я мав на увазі тут Шевченка: «Дивний геній схожий на нас, а більш на них, поставив на сторожі Слово...» Я б сказав, що у Шевченка більше відчуваються оці апостольські мотиви. У нього слово має Біблійний відгомін. Дуже часто його поеми мають звучання біблійні. В той час, коли Гоголь є за характером творчості сатириком. Власне, слово «сатирик», не зовсім те слово, але людина критичного спрямування, письменник, який показує брак світла і правди, і любові в житті, показує мертві душі. Це ж є його головний твір. Він показує якби негатив життя. В тому відношенні він є поетом з іншого боку, ніж Шевченко. Слово присутнє в нього і присутній лише як екран – це високе вічне слово.
Василь Зілгалов
Ми починали з Шевченкової поезії – звернення до Гоголя і там є такі слова, що «будемо сміятися та плакати». Чи Шевченко розділяв тут, що він плакав, а Гоголь сміявся , чи все це єдине?
Євген Сверстюк
Слова «сміятися і плакати», цей вираз взятий із Гоголя: сміх крізь сльози. Я думаю, що це єдине. Я не думаю, що це розподіл ролей між тим, що один сміється, а другий плаче. Хоча правда сказано:«Ти смієшся, а я плачу, великий мій друже». Але не думаю, що він сприймав Гоголя як саме такого, що тільки сміється. Він дуже добре відчував, що Гоголь плаче.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, ми говорили про первісний сенс слова, а от як говорити зараз про ціну слова і згадувати про той отруйний бур’ян, про який писав Шевченко. У всі часи, мабуть і тоді в часи Шевченка, в часи Гоголя і в наш час, все ж таки на полі слова більше бур’яну. В тому, мабуть, і ціна справжнього слова?
Євген Сверстюк
Мені згадується дискусія на початку революції 1905 року навколо свободи слова і боротьба різних партій за свободу слова. Це трошки перегукується з нинішньою нашою боротьбою за свободу слова, де кожен думає про своє слово і про те, що він має для себе вибороти. Бердяєв згадував, що в тих революційних писаннях бракує головного - у них немає співвіднесення цього слова зі словом істини. Тобто, у них немає вищого клопоту. В результаті, слово дуже дрібниться, в результаті слово стає розмінною монетою. І ця розмінна монета що раз більш дрібниться. Вона стає для багатьох засобом обману і засобом фальші. Тобто, воно є чимось прямо протилежним від істини.
Коли суспільство на ринку своїх маленьких вартостей звикає до тієї розмінної вартості слова, то вже є дуже страшно, коли представник того суспільства говорить речі, в які не вірить. Один раз він говорить одне, а другий раз - інше, то це говорить про деградацію його, усіх вартостей цих людей.
Василь Зілгалов
Миколу Гоголя спонукали до написання розділу «Про слово» у «Вибраних місцях» твори одного з вселенських отців церкви Іоана Златоустого і, зокрема, коментар Іоана Златоустого до 140 Псалму про Слово. Олекса Боярко читає 140 Псалм.
Господи, кличу до Тебе – поспішися до мене, почуй же мій голос, як кличу до Тебе. Нехай стане молитва моя як кадило перед лицем Твоїм, підношення рук моїх – як жертва вечірня! Поклади, Господи, сторожу на уста мої, стережи двері губ моїх! Не дай нахилятися серцю моєму до речі лихої, – щоб учинки робити безбожністю із людьми, що чинять переступ, і щоб не ласувався я їхніми присмаками! Як праведний вразить мене, то це милість, а докорить мені, – це олива на голову, її не відкине моя голова, бо ще і молитва моя проти їхнього зла. Ïхні судді по скелі розкидані, та слова мої вчують, бо приємні вони… Як дрова рубають і розколюють їх на землі, так розкидані наші кістки над отвором шеолу. Бо до Тебе, о Господи, Владико мої очі, на тебе надіюсь – не зруйновуй мого життя! Бережи Ти від пастки мене, що на мене поставили, та від тенет переступників! Хай безбожні попадають разом до сітки своєї, а я промину!
Василь Зілгалов
Недільне богослужіння в Антіохії кінець 60-х років ІV століття від Різдва Христового. Священик читає Євангеліє:«Споконвіку було Слово. А Слово в Бога було і Бог був Словом. Воно в Бога було Споконвіку».
20-річний юнак добре знає ці слова. Він вчився у найкращих філософів Антіохії і поглиблено вивчав Святе Письмо. Але вперше він усвідомлює, що ці слова звернені до нього особисто. Ісус кличе його за собою:«Ставай і йди. Продай добро, роздай гроші вбогим, служи Словом. Не можливе людям, можливе Богові». Іван, син воєначальника Секунда встає і вирушає в путь. Тепер його зброя – слово, наймогутніша зброя, яка руйнує і лікує, зводить цивілізації і обертає їх на порох. Він оволодіє цією зброєю так, як мало хто в цілій світовій історії, так що залишається в пам’яті людства Іван із Золотими вустами.
Слово Івана Златоустого – тема матеріалу Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Істинна філософія починається для Івана з чернецтва і пустельного життя. Пустеля – це царство демонів, місце тяжких випробувань і самотності. Хто витримає зустріч із пустелею? Переможе страшне відчуття полишеності. Для того пустеля стає місцем зустрічі із Богом. Пустеля. Два роки печерного життя, а не галасливі майдани і університетські аудиторії навчають Івана володіти, а, головно, дорожити словом. І коли його висвячували пресвітери, то ніхто не сумнівався стосовно Іванового місця у церкві – це мало бути служіння словом.
Слова блискучого і ревного проповідника невдовзі переповідатиме вся християнська ойкумена. Створені ним образи і порівняння живитимуть літературу і через десятки століть. Пам’ятаєте, як вразило Миколу Гоголя ангельське літання, з яким порівняв пересування Храмом зодягненого в орарь диякона Іван Золотоустий?
Але був Іван переконаний, що ні хрещення, ані знання, ані причастя не в змозі допомогти людині, якщо вона не має життя праведного. За його єпископства, між іншим, а антиохійська церква годувала, переказує Житіє Святого, три тисячі дівиць і вдів щоденно, а крім того ув’язнених, хворих і перехожих.
На відміну від сучасних йому ієрархів, що виступали від імені караючого і безжального Бога, Іван проголошує Бога люблячого, якого не треба боятися, адже власті хапають розбійників, щоби покарати їх за злочини. «Господь же, вловлюючи грішника, прагне позбавити його гріха. Євангеліст ніде не дає місця примусу, – проповідує Іван людському натовпові, який двічі на тиждень збирався послухати його. – Немає нічого дивного у тому, коли кінь прямує в вузді прямо. Не дивно, якщо душа людська поводиться скромно, скута страхом. Ні, покажіть мені душевну досконалість люблячого, а не застрашеного серця».
Іван служить словом і ставши архієпископом Константинополя, кафедра якого традиційно перебувала у епіцентрі скандалів і Царгородських інтриг. Ніде, певно, не висловлено так пронизливо і так тріумфально сутність християнського сповідання і християнської надії як у Івановому Великодньому слові:«Хай ніхто не злякається смерті, визволила бо нас від неї Спасова смерть».
Він знає ціну слову. «Дамо ми відповідь за слово марне, – попереджав святий, – і за ласкаве слово, за одне лише його, отримаєш винагороду». І так, зрештою, підсумував своє служіння:«Ні, не мав я заліза, але мав слово гостріше за залізо, хоча не носив вогню, але є у мене вчення полум’яніше за нього, здатне палити сильніше». Зрештою і останнє слово Івана залишилося в історії:«Спасибі, Богові, за все».
Василь Зілгалов
Дискусія довкола постаті Миколи Гоголя триває не одне десятиліття. І це не дивно. Такий письменник є знаковими для будь-якого народу. Якщо мова про Гоголя, то для українського, він без сумніву, є саме таким.
Загадковість його не лише в українському походженні, а в його українській сутності. Недаремно в одному листі до вченого Михайла Максимовича, який викладав тоді у Москві, Гоголь писав:«Киньте, нарешті, цю Кацапію і їдьте в Гетьманщину. Я сам думаю це зробити... Якщо добре помислити, то які ж ми дурні єсьмо! Пощо, для кого жертвуємо всім? Ïдьмо!..»
Про творчість Гоголя розмова Тараса Марусика з українським літератором професором Василем Яременком.
Тарас Марусик
Василю Васильовичу, тема Гоголя була завше актуальною для українського контексту і для української літератури. Згадаємо тут Кулішевого Мину Мазайла: «Скажеш і Гоголь наш, і Гоголь ваш». Я з великою цікавістю, до речі, прочитав Вашу післямову до томика Миколи Гоголя «Тарас Бульба», що вийшла у видавництві «Абабагаламага» під назвою: «Гоголівський період української літератури». Отже, Гоголь таки наш?
Василь Яременко
Бачите, ця репліка, яку вклав Микола Куліш в вуста своїх героїв, говорить про те, що ця тема була вже актуальна і на початку ХХ століття, в 20-ті роки.
Якось я читав спогади, що коли ця репліка звучала на сцені, вибухали аплодисменти. Саме аудиторія вітала і цю розмову і те, що Гоголь таки наш. Не те, що там якась мода була в 20-тих роках... Це іде від Шевченка. Візьміть його послання Гоголю: «Ти смієшся, а я плачу, великий мій друже...» «Великий мій друже», тобто Шевченко, хоч вони ніколи не зустрічалися, але називав його великим другом, бо робили вони одну і ту справу. Куліш однозначно вважає його українським письменником.
Ви знаєте, я Вам скажу, що цю справу заплутала ідеологія другої половини Х1Х і початку ХХ століття. Але за життя Гоголя, навіть росіяни визнавали його тільки «малоруським пісатєлєм». І навіть особливо його недоброзичливці і Булгарин, Греч, Зеньковський, Полєвой, критики, які видні люди були, писали:«Оні спохабили рускій язик, нахальний малорос, надо подучітся грамотє руского язика…» Однозначно, оця російська шовіністична інтелігенція імперського толку не сприймала Гоголя саме як «малоруського пісатєля».
Це питання трохи складніше. Воно і там, і там, як би мовити, загострене максимально. Коли розібратися спокійно, то історично складалося так, що Україна, яка входила у різні держави, посилала своїх освічених людей працювати на користь цієї державної нації, до якої належала. Так було певний час і з поляками, так було і з росіянами. Тут ніде ми не дінемося, що вироблявся історично спільний контекст: українсько-польський, українсько-литовсько-білоруський. Українсько-російський почав формуватися після відомих подій ХУ11 століття, особливо після 1686 року, коли автокефалія була втрачена, коли масово поїхали українські письменники працювати у Москву, виховувати царських дітей, ширити грамоту там і т.д.
Вони робили вплив на російську літературу, починаючи від Сімеона Полоцького, якого Тредіаковський називав «малоруським пісатєлєм», від якого починається новий період російської літератури. Чернишевський пише «Очєркі Гоголєвского пєріода руской літєратури». Зверніть увагу – не пушкінського, а гоголівського...
Тарас Марусик
Хоча Пушкін був старший...
Василь Яременко
І старший і був в більший силі, ніж Гоголь, тільки як кажуть, увивався біля дочки. Це людина, перш за все, яка входить в контекст як письменник двох культур. Це однозначно. Але однозначно і те, що він зробив велику послугу російській літературі. Достоєвський казав: «Всє ми вишлі із «Шінелі» Гоголя».
Це був опосередкований вплив своєю практикою і на українську літературу. Ми Гоголя не прочитували як українського письменника. Нам це було заборонено. Але він український від початку і до кінця.
Тарас Марусик
Та, й взагалі, у мене таке враження, що тоді дуже ретельно винищували зі збірок його творів все, де чітко він заявляв про себе як про українця. Зокрема, відомі його цитати листи до Максимовича, коли він хотів, аби Максимович обійняв посаду новоствореного університету Святого Володимира у Києві: «Туди, туди, до Києва, до старого прекрасного Києва. Він наш, він не їх, правда? Там, чи довкола нього відбувалися події нашого минулого».
Василь Яременко
Він ще різкіше писав до Максимовича:«Влюбілся же ти в ету толстозадую кацапскую бабу Москву. Здєсь кромє кіслих щєй і матєрщіни нічєго нєт. Єдєм в Кієв, наш Богоспасаємий Кієв. Он наш, он нє іх». Класик російської літератури такого написати не міг.
Це був такий період складний, коли українська література творилася, як свого часу польською, латинською мовою, так творилася і російською мовою. Писав повісті російською мовою і Шевченко, і «Чорну Раду» перекладав російською мовою Куліш і Гребінка ще писав російською мовою. Це все закінчилося аж Гоголем і Михайлом Старицьким, який теж ще свої романи писав російською мовою. Але нікому в голову ніколи не спало трактувати Михайла Старицького як російського письменника. А Гоголя – «Вєлікоє рускоє сєрдце...»
Тарас Марусик
Отже, на Вашу думку Гоголя треба ввести в курс української літератури?
Василь Яременко
Я давно про це говорю. Зараз укладаю хрестоматію Х1Х століття, де Гоголь буде на чільному місці. Він - український письменник. Це однозначно. За всім: за стилем, за характером. Аргументів більше, чим достатньо довести не тільки українську душу у Гоголя.
Хай слухач звернеться до текстів Гоголя і розрізнить два поняття: Русь і Росія. Гоголь однозначно Руссю називає Україну. Навіть «Мйортвиє душі» називає «поемою руською», не російською, тобто, українською. Тільки ми не прочитали, що і «Мйортвиє душі» то теж українська література, і оті герої – Ноздрьов, Коробочка, Чічіков – дуже нагадують козацькі прізвища. Той повоз, яким править Чічіков, розумієте, не може Україну завезти туди, куди хотілося Гоголю і він риторично запитує: «Куда же ти мчішся Русь?». А куди вона може мчатися, коли правують такі люди як Ноздрьов, як Чічіков і так далі. Це була критика і української інтелігенції, українського панства, звироднілого, так би мовити, у національному відношенні. Це дуже боліло Гоголю саме як українському письменнику.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на хвилях української редакції «Радіо Свобода» Ви слухали передачу «Споконвіку було Слово». Ми прощаємося з Вами з того чим починали - словами із Псалму Євгена Сверстюка:
Найперше було Слово. Наш світ мине як день. Мине і світу слава Та Слово – не пройде.
«Найперше було Слово», – ці початкові слова Євангелія від Іоана надихнули багатьох поетів у різні віки і в наш час. Євген Сверстюк український поет, літератор, мислитель також відгукнувся на ці слова євангеліста Іоана.
Найперше було Слово. Крізь темряву й хаос Воно, як вічне диво, Над світом піднялось. Крізь куряву й полову Воно до нас прийшло, Засіло в серці злого, Як темне ремесло.
Псалом співає Олена Голуб
Найперше було Слово Крізь темряву й хаос Воно, як вічне диво, Над світом піднялось. І стало Слово світлом Посеред ночі й тьми. У Слові все розквітло, Із Слова вийшли ми. І Слово було Богом. Рід суєтних людей, Намарне ймення того Не називай ніде!
І розділились в Слові Добро – і темне зло, Ненависть – із любов’ю, І все, що з ним зросло. Через усі завали – Продажність, ницість, лесть – За словом протували Обов’язок і честь.
Пророки несли в Слові Його первісний сенс – Дух, Божі настанови І Пісню всіх Пісень.
А дивний геній, схожий, На нас, а більш на них, Поставив на сторожі Закутих і німих.
Маленькі ліліпути, Великі гендлярі Влили до Слова трути… У планетарній грі.
Крізь куряву й полову Воно до нас прийшло. Засіло в серці злого, Як темне ремесло. А ми, сліпі і сонні, У блудній прі за мир, В законнім беззаконні Вдивляємось у вир.
Та в прагненні збагнути Його первісний сенс – Не слугувать! Не гнутись! І зносити все!
Найперше було Слово. Наш світ мине, як день. Мине і світу слава. Та Слово – не пройде.
Василь Зілгалов
Після Псалму на слова Євгена Сверстюка, який співала Олена Голуб, згадується четвертий розділ «Вибраних місць» із листування з друзями Миколи Гоголя про те, як вживати саме слово. «Словом користуватися необхідно чесно, – писав Гоголь і продовжував, – воно є вищий дарунок Бога людині».
Що за цим дарунком, як віддячити людині за цей найвищий дар, коли вони часто і не розуміє, чим вона володіє, що вона сама є словом? Гоголь писав, що «невміле вживання слова може обернутися злом». Після читання Гоголя виникає питання, чи є сьогодні саме той час, коли «вища сила Бог наклав двері і замки на вуста багатьох», – як писав Гоголь,– щоб не зрадило воно їх», чи цей образ більше стосується минулого, чи сьогодення? Що мав на увазі Гоголь? На цю тему розмова з Євгеном Сверстюком.
Шановний пане Сверстюк, після молитви не відразу й насмілишся запитати щось у прозі, бо Слово не мине. Але тим не менше знову до слова і дай нам Боже обійти слова-полову. Хотілося б до слова вогню.
Тарас Шевченко писав у жовтні 1844 року у поезії до Гоголя про велике слово, але сумував, що «всі оглухли, в кайданах байдуже», і боявся, що після їх слів і плачу та сміху вродить богилова, тобто отруйний бур’ян.
Чи йдеться у цьому поетичному посланні Шевченка до Гоголя про доступність розуміння слова широким загалом суспільства, чи про речі ще глибші? І нас сьогодні мабуть більше цікавить саме таємничість, чи чарівність великого слова у Гоголя.
ЄвгенСверстюк
Думаю, що про це мало писали. Нагоди не було тлумачити, що таке велике є слово. Нагоди не було, тому що на велике слово часу не було. У совєтській період велике слово – це голосне слово. Насправді Шевченко говорить про велике слово, яке є від слова істини, яке є від Божественного глаголу. Оце було для нього велике слово і він відчував, що у Гоголя і в нього воно спільне.
Василь Зілгалов
«Словом користуватися необхідно чесно, – писав Гоголь. – Воно є вищий дарунок Бога людині». Що за цим дарунком, чи віддячувати людині за цей найвищий дар, коли вона часто й не розуміє, чим вона володіє, що вона сама є Словом?
Євген Сверстюк
Власне йдеться про найвищий дар, як дар Духа. Слово то є божественний дар людині, її людської сутності. В поганські часи слово мало певний магічний, крім інформативного, зміст, але не було зв’язку з вищою сутністю. І в тому відношенні зовсім інше значення мала мова.
Вертикаль почала будуватися від часу християнства, коли слово мало звірятися з Богом. Слово мало звірятися з вищою істиною. Власне великі поети і мислителі цікавилися не просто словом як засобом інформації і комунікації, а словом, яке має виражати людську гідність і людську суть. І на тому рівні має бути спілкування між людьми. І на тому рівні поет ставить слово на сторожі людей, на сторожі людської гідності.
А Шевченко, коли говорить: «Я на сторожі коло їх поставлю слово», то мається на увазі, що він поставить слово на сторожі свого народу як головну його охорону, важливішу, ніж інші матеріальні охорони. Він повторює 11 Псалом, коли Бог говорить про те, що він ставить своє Слово на сторожі людської сутності, людської гідності…
Я хотів би зауважити, що це не молитва, те що співалося, а швидше, Псалом.
Василь Зілгалов
Так. Якщо Ви вже згадали про Псалом, відомо, що Гоголь, пишучи цей розділ у «Вибраних місцях» про слово, читав 140 Псалом і коментар до нього Іоанна Златоуста. Йдеться про те, що «Бог наклав двері і замки на вуста багатьох, щоб не зрадили вони їх». Як це розуміти сьогодні:«двері і замки на вуста»?
Євген Сверстюк
Є мудрість мовчання, велика мудрість стримання, мовчання і тієї, витримки після якої може бути те зважене з сутністю слово, те слово, яке споріднює зв’язує духовно людей.
Василь Зілгалов
Гоголь ще писав, що «небезпечно письменнику жартувати зі словом». І додавав, що «слово гниле, нехай не виходить з вуст ваших».
Євген Сверстюк
Це, власне, євангельський вислів Павла: «Нехай слово гниле не виходить з уст ваших, а тільки те, що будує». Тобто, це налаштування християн на те, щоб вони словом допомагали собі і один одному, щоби слово їх будувало, не різнило, не руйнувало. Слово має бути добре, позитивне, світле.
І що мав на увазі Гоголь... Взагалі, він був дуже самокритичний і по відношенню до своїх писань ранніх. Він дуже часто спалював написане, бо відчував, що це слово не будує, або йому здавалося, що це слово не будує, що воно занадто легке, що воно не досягло належної глибини. Це окрема проблема творчості і Гоголя, і його самоусвідомлення, і самокритицизму. Я не знаю у світовій літературі письменників, які так багато спалювали свої твори. Не просто твори, з яких починав, бо ніхто навіть не говорить про Ганса Кюхельгартена, про першу поему, а говорять про ту другу частину «Мертвих душ», яка була вже, по суті, закінчена і яку він читав багатьом людям з високообдарованих літераторів, і вони давали високу оцінку цьому. І от він вважав, що це слово не є гідне того, щоби давати його людям.
Василь Зілгалов
А зараз послухайте послання Тараса Шевченка до Гоголя.
За думою дума роєм вилітає; Одна давить серце, друга роздирає, А третя тихо, тихесенько плаче У самому серці, може, й Бог не бачить. Кому ж її покажу я, І хто тую мову Привітає, угадає Великеє слово? Всі оглухли – похилились В кайданах… байдуже… Ти смієшся, а я плачу, Великий мій друже. А що вродить з того плачу? Богилова, брате… Не заревуть в Україні Вольнії гармати. Не заріже батько сина, Своєї дитини, За честь, за славу, за братерство, За волю Вкраїни. Не заріже: викохає Та й продасть в різницю Москалеві. Цебто, бачиш, Лепта удовиці Престолові-отечеству Та німоті плата. Нехай, брате. А ми будем Сміяться та плакать.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, Ви знаєте добре, що у Гоголя у «Вибраних місцях» сказано про те, що «навіть про любов до царя без дару до слова-вогню не можна говорити». Гендлярів словом завжди було багато і тоді і тепер. Як це можна розуміти і Ваше ставлення, і ставлення Гоголя, що навіть про любов до влади, до царя не можна говорити без слова-вогню, без дару слова?
Євген Сверстюк
Ми звикли до писань Гоголя, що стосується монарха, ставитися з певною усмішкою і нам воно здається трошки наласкотане, що це трошки на штучному піднесенні.
Насправді, він хотів відновити природний, чи ідеальний зв’язок в суспільстві між монархом, який представляє народ, і між народом. Він хотів, щоби кожен займав своє місце і виконував свою роль з гідністю. Саме тут він хотів вкласти це поняття гідності, бо він відчував як його бракує. Він відчував як все це сформалізовано і як немає справжньої гідності, немає справжньої пошани. Це він дуже добре знав.
Василь Зілгалов
У Вашому Псалмі «Найперше було слово» йдеться про первісний сенс слова. У Гоголя також йдеться про цей первісний сенс слова. Які шляхи до первісного сенсу слова у Гоголя, які шляхи тепер до первісного сенсу слова?
Євген Сверстюк
Первісний сенс – це те, що ми вгадуємо в своїй власній сутності, в навколишньому світі, що ми відчуваємо світ як творіння Боже. Цей світ був створений Словом. Це нам здається щось більше, ніж казкою, але це є засаднича істина про створення світу. Світ був створений Словом. І Слово є Богом, і Слово є від Бога, і Слово є світлом. От, власне, про цей первісний сенс люди найменше задумуються.
Але письменники задумуються. Вони хочуть, щоб їхнє слово було саме тим, бо інакше, його не можна буде поставити на сторожі, якщо воно не нестиме оцієї печаті Творця.
Василь Зілгалов
Але разом з тим, Ви пишете:«Та в прагненні збагнути його первісний сенс – не слугувати, не гнутись і зносити усе».
Євген Сверстюк
Йдеться про те, що в прагненні збагнути треба підноситися і треба мати смиренну мудрість, і терпіння зносити все. Але не гнутися. Тобто, людина не може розмінюватися на емоції, людина не може розмінюватися на реакції. Людина гідно повинна зносити будь-яку життєву ситуацію в прагненні наблизитися до Божого творіння.
Василь Зілгалов
Ми говоримо про Гоголя і говоримо про слово. У Вашому Псалмі «Найперше було Слово» є такі рядки: «А дивний геній, схожий на нас, а більш на них, поставив на сторожі закутих і німих». От якщо говорити про Гоголя, сьогодні на кого він більше схожий – на нас сьогодні, чи на них?
Євген Сверстюк
Я мав на увазі тут Шевченка: «Дивний геній схожий на нас, а більш на них, поставив на сторожі Слово...» Я б сказав, що у Шевченка більше відчуваються оці апостольські мотиви. У нього слово має Біблійний відгомін. Дуже часто його поеми мають звучання біблійні. В той час, коли Гоголь є за характером творчості сатириком. Власне, слово «сатирик», не зовсім те слово, але людина критичного спрямування, письменник, який показує брак світла і правди, і любові в житті, показує мертві душі. Це ж є його головний твір. Він показує якби негатив життя. В тому відношенні він є поетом з іншого боку, ніж Шевченко. Слово присутнє в нього і присутній лише як екран – це високе вічне слово.
Василь Зілгалов
Ми починали з Шевченкової поезії – звернення до Гоголя і там є такі слова, що «будемо сміятися та плакати». Чи Шевченко розділяв тут, що він плакав, а Гоголь сміявся , чи все це єдине?
Євген Сверстюк
Слова «сміятися і плакати», цей вираз взятий із Гоголя: сміх крізь сльози. Я думаю, що це єдине. Я не думаю, що це розподіл ролей між тим, що один сміється, а другий плаче. Хоча правда сказано:«Ти смієшся, а я плачу, великий мій друже». Але не думаю, що він сприймав Гоголя як саме такого, що тільки сміється. Він дуже добре відчував, що Гоголь плаче.
Василь Зілгалов
Пане Сверстюк, ми говорили про первісний сенс слова, а от як говорити зараз про ціну слова і згадувати про той отруйний бур’ян, про який писав Шевченко. У всі часи, мабуть і тоді в часи Шевченка, в часи Гоголя і в наш час, все ж таки на полі слова більше бур’яну. В тому, мабуть, і ціна справжнього слова?
Євген Сверстюк
Мені згадується дискусія на початку революції 1905 року навколо свободи слова і боротьба різних партій за свободу слова. Це трошки перегукується з нинішньою нашою боротьбою за свободу слова, де кожен думає про своє слово і про те, що він має для себе вибороти. Бердяєв згадував, що в тих революційних писаннях бракує головного - у них немає співвіднесення цього слова зі словом істини. Тобто, у них немає вищого клопоту. В результаті, слово дуже дрібниться, в результаті слово стає розмінною монетою. І ця розмінна монета що раз більш дрібниться. Вона стає для багатьох засобом обману і засобом фальші. Тобто, воно є чимось прямо протилежним від істини.
Коли суспільство на ринку своїх маленьких вартостей звикає до тієї розмінної вартості слова, то вже є дуже страшно, коли представник того суспільства говорить речі, в які не вірить. Один раз він говорить одне, а другий раз - інше, то це говорить про деградацію його, усіх вартостей цих людей.
Василь Зілгалов
Миколу Гоголя спонукали до написання розділу «Про слово» у «Вибраних місцях» твори одного з вселенських отців церкви Іоана Златоустого і, зокрема, коментар Іоана Златоустого до 140 Псалму про Слово. Олекса Боярко читає 140 Псалм.
Господи, кличу до Тебе – поспішися до мене, почуй же мій голос, як кличу до Тебе. Нехай стане молитва моя як кадило перед лицем Твоїм, підношення рук моїх – як жертва вечірня! Поклади, Господи, сторожу на уста мої, стережи двері губ моїх! Не дай нахилятися серцю моєму до речі лихої, – щоб учинки робити безбожністю із людьми, що чинять переступ, і щоб не ласувався я їхніми присмаками! Як праведний вразить мене, то це милість, а докорить мені, – це олива на голову, її не відкине моя голова, бо ще і молитва моя проти їхнього зла. Ïхні судді по скелі розкидані, та слова мої вчують, бо приємні вони… Як дрова рубають і розколюють їх на землі, так розкидані наші кістки над отвором шеолу. Бо до Тебе, о Господи, Владико мої очі, на тебе надіюсь – не зруйновуй мого життя! Бережи Ти від пастки мене, що на мене поставили, та від тенет переступників! Хай безбожні попадають разом до сітки своєї, а я промину!
Василь Зілгалов
Недільне богослужіння в Антіохії кінець 60-х років ІV століття від Різдва Христового. Священик читає Євангеліє:«Споконвіку було Слово. А Слово в Бога було і Бог був Словом. Воно в Бога було Споконвіку».
20-річний юнак добре знає ці слова. Він вчився у найкращих філософів Антіохії і поглиблено вивчав Святе Письмо. Але вперше він усвідомлює, що ці слова звернені до нього особисто. Ісус кличе його за собою:«Ставай і йди. Продай добро, роздай гроші вбогим, служи Словом. Не можливе людям, можливе Богові». Іван, син воєначальника Секунда встає і вирушає в путь. Тепер його зброя – слово, наймогутніша зброя, яка руйнує і лікує, зводить цивілізації і обертає їх на порох. Він оволодіє цією зброєю так, як мало хто в цілій світовій історії, так що залишається в пам’яті людства Іван із Золотими вустами.
Слово Івана Златоустого – тема матеріалу Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Істинна філософія починається для Івана з чернецтва і пустельного життя. Пустеля – це царство демонів, місце тяжких випробувань і самотності. Хто витримає зустріч із пустелею? Переможе страшне відчуття полишеності. Для того пустеля стає місцем зустрічі із Богом. Пустеля. Два роки печерного життя, а не галасливі майдани і університетські аудиторії навчають Івана володіти, а, головно, дорожити словом. І коли його висвячували пресвітери, то ніхто не сумнівався стосовно Іванового місця у церкві – це мало бути служіння словом.
Слова блискучого і ревного проповідника невдовзі переповідатиме вся християнська ойкумена. Створені ним образи і порівняння живитимуть літературу і через десятки століть. Пам’ятаєте, як вразило Миколу Гоголя ангельське літання, з яким порівняв пересування Храмом зодягненого в орарь диякона Іван Золотоустий?
Але був Іван переконаний, що ні хрещення, ані знання, ані причастя не в змозі допомогти людині, якщо вона не має життя праведного. За його єпископства, між іншим, а антиохійська церква годувала, переказує Житіє Святого, три тисячі дівиць і вдів щоденно, а крім того ув’язнених, хворих і перехожих.
На відміну від сучасних йому ієрархів, що виступали від імені караючого і безжального Бога, Іван проголошує Бога люблячого, якого не треба боятися, адже власті хапають розбійників, щоби покарати їх за злочини. «Господь же, вловлюючи грішника, прагне позбавити його гріха. Євангеліст ніде не дає місця примусу, – проповідує Іван людському натовпові, який двічі на тиждень збирався послухати його. – Немає нічого дивного у тому, коли кінь прямує в вузді прямо. Не дивно, якщо душа людська поводиться скромно, скута страхом. Ні, покажіть мені душевну досконалість люблячого, а не застрашеного серця».
Іван служить словом і ставши архієпископом Константинополя, кафедра якого традиційно перебувала у епіцентрі скандалів і Царгородських інтриг. Ніде, певно, не висловлено так пронизливо і так тріумфально сутність християнського сповідання і християнської надії як у Івановому Великодньому слові:«Хай ніхто не злякається смерті, визволила бо нас від неї Спасова смерть».
Він знає ціну слову. «Дамо ми відповідь за слово марне, – попереджав святий, – і за ласкаве слово, за одне лише його, отримаєш винагороду». І так, зрештою, підсумував своє служіння:«Ні, не мав я заліза, але мав слово гостріше за залізо, хоча не носив вогню, але є у мене вчення полум’яніше за нього, здатне палити сильніше». Зрештою і останнє слово Івана залишилося в історії:«Спасибі, Богові, за все».
Василь Зілгалов
Дискусія довкола постаті Миколи Гоголя триває не одне десятиліття. І це не дивно. Такий письменник є знаковими для будь-якого народу. Якщо мова про Гоголя, то для українського, він без сумніву, є саме таким.
Загадковість його не лише в українському походженні, а в його українській сутності. Недаремно в одному листі до вченого Михайла Максимовича, який викладав тоді у Москві, Гоголь писав:«Киньте, нарешті, цю Кацапію і їдьте в Гетьманщину. Я сам думаю це зробити... Якщо добре помислити, то які ж ми дурні єсьмо! Пощо, для кого жертвуємо всім? Ïдьмо!..»
Про творчість Гоголя розмова Тараса Марусика з українським літератором професором Василем Яременком.
Тарас Марусик
Василю Васильовичу, тема Гоголя була завше актуальною для українського контексту і для української літератури. Згадаємо тут Кулішевого Мину Мазайла: «Скажеш і Гоголь наш, і Гоголь ваш». Я з великою цікавістю, до речі, прочитав Вашу післямову до томика Миколи Гоголя «Тарас Бульба», що вийшла у видавництві «Абабагаламага» під назвою: «Гоголівський період української літератури». Отже, Гоголь таки наш?
Василь Яременко
Бачите, ця репліка, яку вклав Микола Куліш в вуста своїх героїв, говорить про те, що ця тема була вже актуальна і на початку ХХ століття, в 20-ті роки.
Якось я читав спогади, що коли ця репліка звучала на сцені, вибухали аплодисменти. Саме аудиторія вітала і цю розмову і те, що Гоголь таки наш. Не те, що там якась мода була в 20-тих роках... Це іде від Шевченка. Візьміть його послання Гоголю: «Ти смієшся, а я плачу, великий мій друже...» «Великий мій друже», тобто Шевченко, хоч вони ніколи не зустрічалися, але називав його великим другом, бо робили вони одну і ту справу. Куліш однозначно вважає його українським письменником.
Ви знаєте, я Вам скажу, що цю справу заплутала ідеологія другої половини Х1Х і початку ХХ століття. Але за життя Гоголя, навіть росіяни визнавали його тільки «малоруським пісатєлєм». І навіть особливо його недоброзичливці і Булгарин, Греч, Зеньковський, Полєвой, критики, які видні люди були, писали:«Оні спохабили рускій язик, нахальний малорос, надо подучітся грамотє руского язика…» Однозначно, оця російська шовіністична інтелігенція імперського толку не сприймала Гоголя саме як «малоруського пісатєля».
Це питання трохи складніше. Воно і там, і там, як би мовити, загострене максимально. Коли розібратися спокійно, то історично складалося так, що Україна, яка входила у різні держави, посилала своїх освічених людей працювати на користь цієї державної нації, до якої належала. Так було певний час і з поляками, так було і з росіянами. Тут ніде ми не дінемося, що вироблявся історично спільний контекст: українсько-польський, українсько-литовсько-білоруський. Українсько-російський почав формуватися після відомих подій ХУ11 століття, особливо після 1686 року, коли автокефалія була втрачена, коли масово поїхали українські письменники працювати у Москву, виховувати царських дітей, ширити грамоту там і т.д.
Вони робили вплив на російську літературу, починаючи від Сімеона Полоцького, якого Тредіаковський називав «малоруським пісатєлєм», від якого починається новий період російської літератури. Чернишевський пише «Очєркі Гоголєвского пєріода руской літєратури». Зверніть увагу – не пушкінського, а гоголівського...
Тарас Марусик
Хоча Пушкін був старший...
Василь Яременко
І старший і був в більший силі, ніж Гоголь, тільки як кажуть, увивався біля дочки. Це людина, перш за все, яка входить в контекст як письменник двох культур. Це однозначно. Але однозначно і те, що він зробив велику послугу російській літературі. Достоєвський казав: «Всє ми вишлі із «Шінелі» Гоголя».
Це був опосередкований вплив своєю практикою і на українську літературу. Ми Гоголя не прочитували як українського письменника. Нам це було заборонено. Але він український від початку і до кінця.
Тарас Марусик
Та, й взагалі, у мене таке враження, що тоді дуже ретельно винищували зі збірок його творів все, де чітко він заявляв про себе як про українця. Зокрема, відомі його цитати листи до Максимовича, коли він хотів, аби Максимович обійняв посаду новоствореного університету Святого Володимира у Києві: «Туди, туди, до Києва, до старого прекрасного Києва. Він наш, він не їх, правда? Там, чи довкола нього відбувалися події нашого минулого».
Василь Яременко
Він ще різкіше писав до Максимовича:«Влюбілся же ти в ету толстозадую кацапскую бабу Москву. Здєсь кромє кіслих щєй і матєрщіни нічєго нєт. Єдєм в Кієв, наш Богоспасаємий Кієв. Он наш, он нє іх». Класик російської літератури такого написати не міг.
Це був такий період складний, коли українська література творилася, як свого часу польською, латинською мовою, так творилася і російською мовою. Писав повісті російською мовою і Шевченко, і «Чорну Раду» перекладав російською мовою Куліш і Гребінка ще писав російською мовою. Це все закінчилося аж Гоголем і Михайлом Старицьким, який теж ще свої романи писав російською мовою. Але нікому в голову ніколи не спало трактувати Михайла Старицького як російського письменника. А Гоголя – «Вєлікоє рускоє сєрдце...»
Тарас Марусик
Отже, на Вашу думку Гоголя треба ввести в курс української літератури?
Василь Яременко
Я давно про це говорю. Зараз укладаю хрестоматію Х1Х століття, де Гоголь буде на чільному місці. Він - український письменник. Це однозначно. За всім: за стилем, за характером. Аргументів більше, чим достатньо довести не тільки українську душу у Гоголя.
Хай слухач звернеться до текстів Гоголя і розрізнить два поняття: Русь і Росія. Гоголь однозначно Руссю називає Україну. Навіть «Мйортвиє душі» називає «поемою руською», не російською, тобто, українською. Тільки ми не прочитали, що і «Мйортвиє душі» то теж українська література, і оті герої – Ноздрьов, Коробочка, Чічіков – дуже нагадують козацькі прізвища. Той повоз, яким править Чічіков, розумієте, не може Україну завезти туди, куди хотілося Гоголю і він риторично запитує: «Куда же ти мчішся Русь?». А куди вона може мчатися, коли правують такі люди як Ноздрьов, як Чічіков і так далі. Це була критика і української інтелігенції, українського панства, звироднілого, так би мовити, у національному відношенні. Це дуже боліло Гоголю саме як українському письменнику.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на хвилях української редакції «Радіо Свобода» Ви слухали передачу «Споконвіку було Слово». Ми прощаємося з Вами з того чим починали - словами із Псалму Євгена Сверстюка:
Найперше було Слово. Наш світ мине як день. Мине і світу слава Та Слово – не пройде.
