Київ-Прага, 30 квітня 2003 року.
Ірина Халупа
Розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З Вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Наші гості: науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало; голова правління центру політичних досліджень “Пента” Володимир Фесенко; професор Українського Вільного Університету в Берліні Богдан Осадчук ( по телефону).
Сьогодні ми обговоримо дві теми:
1. Зустріч Президента Л.Кучми і Президента В.Путіна в Криму.
2. Людина праці в незалежній Україні. |
До кримської теми до нас долучається наш кримський кореспондент Володимир Притула.
Сьогодні розпочинається робочий візит російського президента. В. Путін вже прибув в Україну. Цей візит триватиме до 4-го травня. Зустрічі мають відбуватися у форматі сам-на-сам. Згідно з повідомленням прес-агентств, під час зустрічей президенти будуть розмовляти на тему українсько-російського співробітництва, про взаємодії країн у рамках регіональних і міжнародних організацій. Особливу увагу буде приділено торговельно-економічним стосункам між Україною та Росією, враховуючи позитивні тенденції, які спостерігаються останнім часом. Президентська прес-служба зазначає, що в січні-лютому цього року товарообіг між Україною та Росією зріс на 37% порівняно з аналогічним періодом минулого року.
Також будуть розглянуті перспективи співробітництва в рамках СНД на передодні двох саммітів організації: неформального у Санки-Петербурзі та чергового в Ялті. Остання зустріч президентів відбулася 22-23 лютого в Москві.
Володимире, як виглядає зустріч президентів поки-що з Криму?
Володимир Притула
Добрий вечір. Справді, президент Росії В. Путін вже прибув до Сімферополя. Рівно годину тому його літак приземлився в міжнародному аеропорту. Обоє президентів сіли в одну машину і, очевидно, в ці хвилини вони вже під’їжджають до державної дачі №5 у Форосі на південному узбережжі Криму. Саме там буде розташована резиденція російського президента В.Путіна. Сьогодні ввечері, як повідомила прес-секретар українського Президента Олена Гробницька, в резиденції російського президента відбудеться перша неформальна зустріч двох президентів. Завтра, як мені відомо, буде вільний від роботи для президентів день. 2-го числа на державній дачі “Зоря” в Форосі, там, де зупинився Президент Кучма, там має відбутися двостороння робоча зустріч.
Насправді, дуже багато інформації про перебування президента Росії в Криму і його зустрічі з його українським колегою. Багато інформації про це, нажаль, немає. Я можу підтвердити тільки те, що ти сказала, що йтиметься про торговельні стосунки між двома державами. Попередньо була інформація, що виборюватимуться так само питання про координацію українських і російських дій при вступі обох держав до світової торгової організації.
Сьогодні президенти будуть неформально спілкуватися і відпочивати. В Криму багато говорять, що Президент Л.Кучма має намір перевести цю зустріч більш на особисту площину. Це буде така неформальна зустріч. Видно, що український Президент намагається будувати свої стосунки з російським президентом В.Путіним так, як раніше будувалися стосунки з першим президентом Росії Б.Єльциним.
Ірина Халупа
Володимире, оскільки, як ти вже згадував, ця зустріч має відбутися у такому неформальному режимі, на твою думку, чи ЗМІ будуть мати якийсь доступ до переговорів і до зустрічей двох президентів?
Володимир Притула
Як нам повідомили, 2 травня буде можливість поспілкуватися журналістам з президентами. Я не знаю в якій це буде формі. Після 2 числа, після робочої зустрічі, журналісти матимуть доступ, але з іншого боку, я б зазначив, що зустріч доволі таки закрита. Можливо, все це пояснюється тим, що вона на такому більш неформальному рівні організовується. Це більше відпочинок для двох президентів. Це спроба українського Президента, якимсь чином, наблизити до себе російського. Я знаю, що 3-4 травня запланована культурна програма...
Ірина Халупа
Цікаво, а що саме?
Володимир Притула
Президенти мають відвідати Ялту, побувати на набережній, яка реконструюється. Мають побувати на найзнаменитішому українському виноробному заводі “Масандра”, де найзнаменитіші вина зберігаються. Очевидно, буде морська прогулянка, якщо дозволить погода. А в принципі, як прогнозують синоптики, погода в Криму цими днями буде дуже гарна, дуже тепла.
Ірина Халупа
Дякую, Володимире. А тепер повертаємося до Києва, де сидять наші гості-експерти. Отже, зустріч у такому неформальному режимі, більш, ніби-то, має це бути відпочинок, а не щось таке супер-ділове і офіційне. Отже, що можна очікувати від такої зустрічі українського та російського президентів, пане Полохало?
Володимир Полохало
Ви знаєте, не зовсім можна погодитися з тезою “особиста площина перебування Путіна і Кучми в Криму”. І що це відпочинок має велике значення чи взагалі домінує у цій зустрічі. Для президента Росії, як засвідчують його спостерігачі, ті, хто поруч з ним, не буває відпочинку без прагматичного інтересу, без користі, без вигоди, без певної домовленості. А тому, я б відкинув тезу відпочинку, а поговорив би про можливі варіанти розмови.
Як завжди буває, і, нажаль, така традиція склалася, що ми громадяни, не лише громадяни, але й експерти дізнаємося про реальний зміст переговорного процесу, про реальний зміст розмов, які точаться регулярно між президентами обох країн уже офіційно після таких розмов і в дуже обмеженому, і дуже короткому вигляді. Тому, про багато що, ми можемо тільки здогадуватися. Але сьогодні є загальна ситуація і загальне усвідомлення і Росією, Росією офіційною, та Києвом, Києвом офіційним, свого місця в Європі, в світі, свого статусу, своїх можливостей. І тому, поки-що, ми сьогодні говоримо на такому абстрактному рівні про європейський вибір України, який декларується, а не підкріплюється конкретними реальними справами.
Можна сказати, що з місяця в місяць, не тільки з року в рік, сьогодні відбувається своєрідна мікроінтеграція. Ми говоримо про макроінтеграцію: європейський вибір чи СНД, чи Росія. Відбувається мікроінтеграція: посилення економічної та фінансової залежності України від Росії, формуються єдині промислово-технологічні цикли, причому, із штаб-квартирами в Росії. Ось один лише факт. Я – політолог, не - економіст, але тут буде бракувати нам конкретної інформації. Але реально мікроінтеграцію між Україною та Росією формують, насамперед, російські корпорації практично на всіх сегментах українського ринку. “Лукойл” та “ТНК” сьогодні контролюють більше 40% роздрібного ринку нафтопродуктів, “Сабур” – контролює виробництво мінеральних добрив, “Русал” – Миколаївський завод, “Тат нафта” – Кременчуцький МПЗ, “Автоваз” – Запорізький алюмінієвий комбінат і т. д. Практично всі сегменти українського ринку штаб-квартири в Росії. Практично сьогодні йдеться, я б сказав, про повзучий предмет розмови. Це можна цілком допустити. Як трансформувати ЄвроАзЄС в єдиний економічний простір?
Ірина Халупа
Пане Полохало, чи я Вас правильно зрозуміла, вкотре буде здача українських позицій?
Володимир Полохало
Я назвав певні цифри, лише скажу, що вступ України до ЄвроАзЄС, а це є сьогодні основною лінією зовнішньоекономічної, політичної поведінки російського істеблішменту, по суті має сьогодні оновлений такий варіант цього ЄвроАзЄСу - єдиний економічний простір. А це безперечно, якщо концептуально-теоретично і на рівні певних фактів, вступить в протиріччя з проголошеним стратегічним пріоритетом на вступ до ЄС. Оскільки сам розвиток ЄвроАзЄС в формах митного союзу та єдиного економічного простору буде здійснюватися, і це найважливіше, на основі російської системи регулювання і саме на основі російського законодавства. І це, звичайно, не є тільки відступ, але й Президент України Кучма і тут уже в Криму в Форосі має погоджуватися на ті правила гри, які сьогодні пропонує Росія.
Ганна Стеців
Слухайте, але навіть за такої ситуації, яку Ви щойно змалювали, досі не було аж таких теплих стосунків між Путіним і Кучмою. Чи можна сьогодні говорити про те, це питання, зокрема, до пана Осадчука з Берліна, що Путін частіше зустрічається з Кучмою, як Захід почав втрачати до Путіна інтерес?
Богдан Осадчук
Тут є багато різних елементів. З одного боку, Америка втратила інтерес до Путіна, тому що вважають, що він зрадив отой союз, який заключив після 11 вересня 2001 року з Бушем і пішов на іншу концепцію, на концепцію Франції і Німеччини. Це одна справа. Друга справа – наскільки той трикутник є дійсним між Парижем, Берліном і Москвою. Знаєте, тут є різні елементи. Все ж таки, є залишки проамериканізму в тих двох країнах – у Франції і Німеччині , не сталося так, що всі є антиамериканцями. А з Росією, значить, це є дуже складна справа. Так що Путін не є вже таким дуже надійним партнером для Парижа і Берліна, бо вони все ж таки побоюються, що він в остаточному випадку може їх зрадити також. Дуже складна ситуація.
Ірина Халупа
Але може Путін є надійним партнером для інших європейських держав?
Богдан Осадчук
Яких?
Ірина Халупа
Пригадаємо бодай останній візит Блера, зустріч з Путіним...
Богдан Осадчук
Це була поразка концепції, Блер є, знаєте... Блер пробує рятувати Європу від розколу з Америкою, і всякими засобами. Він зустрічався і з Канцлером Шредером, він є, я би сказав, дуже солідним... колись в Галичині називали васалів поплентачами - поплентачем Америки, таким, значить, віруючим. Він не розуміє, що Америка будує зовсім інший світ і не потребує Європи, і тут є ціла трагедія. Трагедія також для України, бо Україна, взагалі, вважає, що є і Об’єднані Нації, як були, а то неправда, і що є НАТО, як було, і то також не правда, і що є ЄС. А Європа є розбита, щонайменше, на два, якщо не на три табори.
Ірина Халупа
Пане Фесенко, ми вже згадували, що політика створюється і диктується особистими стосунками між лідерами різних держав. Нагадаємо собі гарні стосунки, які мали західні лідери з Президентами Горбачовим, Єльциним, і тому подібне. Чи можна говорити про якусь особисту площину у стосунках між українським і російським Президентами?
Володимир Фесенко
На мій погляд, ні. Остаточним чином, ці стосунки, вони ще не склалися. Я думаю, що і ця зустріч в Ялті, в Криму, вона націлена на те, щоб вибудувати таку особисту площину стосунків між Кучмою і Путіним, як свого часу саме такі стосунки були у Кучми з Єльциним або з Чорномирдіним. Якщо ми кажемо про особисті стосунки, я б звернув увагу ще на одну обставину, на один чинник. Коли ми розмовляємо про україно-російські відносини, треба мати на увазі не тільки відносини між Президентами. На жаль, склалася така ситуація, що україно-російські відносини розвиваються, можна сказати, на різних рівня, в різних площинах. Наприклад, за останній час Кучма двічі зустрічався з президентом “Лукойла” паном Алекперовим, і я так гадаю, що у нього склалися або складаються свої особисті стосунки з паном Алекперовим, як свого часу були особисті стосунки з головою Газпрому і деякими іншими керівниками російського бізнесу. І це, на мій погляд, є також дуже важливим чинником російсько-українських стосунків.
Ганна Стеців
Якщо ми говоримо про стосунки між Кучмою і Путіним, то давайте звернемо увагу на деталі. Ось така деталь, яка виникла з репортажу нашого кримського кореспондента Володимира Притули. Він сказав, що сьогодні відбудеться перша зустріч Президентів Путіна і Кучми, і вона відбудеться в резиденції російського Президента. Це так виглядає, що Кучма запрошує до себе в гості, і йде до гостя в гості. За дипломатичним протоколом, це виглядає на таке пониження. Чи так це, чи тільки нам здалося? Пане Полохало і пане Осадчук, я би просила?
Володимир Полохало
Це, звісно, слушне запитання, і можна з цього приводу говорити. Я думаю, тут є якійсь серйозні порушення, хоча сам факт дуже важливий про те, що, по суті, запрошеним, або ініціатором, якщо хочете, будь-яких переговорів і будь-яких розмов про конкретні справи є якраз Володимир Путін... Сьогодні не може бути якоїсь дружби чи персональних стосунків.
Ганна Стеців
А може Путін чується в Криму як господар?
Володимир Полохало
Йдеться про інше. Сьогодні два президенти переживаються різне... я тепер вже не про економічне, а про геополітичне – про різний політичний алгоритм існування і перспектив політичної кар’єри Володимир Путіна і Леоніда Кучми. Справді, Путін відчуває себе дуже впевнено, тому що і розколота Європа, про що частково сказав мій колега Богдан Осадчук, якого я поважаю за такий сьогодні неупереджений, як завжди, аналіз. І я не сказав би, що там погіршилися стосунки між Путіним і США, тому що, крім того, що було кваліфіковано глибокою політичною помилкою іракська війна, більш нічого не було Путіним сказано. І в Європі є сьогодні певні посилення позицій Росії, це безперечно. Звідси є гальмування того газопроводу, який має дійти до Гданська, скажімо так. І в Росії Путін сьогодні користується величезною підтримкою, по суті, більшості населення. Всі опитування, які здійснюються в Росію, показують , що Путін справді є сьогодні таким колективним справжнім Президентом, рейтинговим Президентом, який тримає політичну і економічну ситуацію. І має вплив на навіть тих, кого ми називаємо російські олігархи. І в даному випадку, говорячи про Кучму, скажімо, зовсім інша ситуація. Я не буду казати про рейтинг Кучми, щоб не дискутувати сьогодні - 7 чи 8 чи 10%, не буду говорити про те, що Кучма сьогодні вишукує політичні варіанти, сценарії, як пролонгувати своє перебування - як максимум, як ідеальний варіант, як припущення. А з іншого боку, як знайти того єдиного свого наступника, як це зробив свого часу Єльцин, як його називають, від партії влади з тим, щоб пролонгувати, по суті, реальну політичну систему.
Я не буду говорити про те, що імідж Путіна в світі трошки інший, ніж сьогодні імідж Президента Кучми. Але все це створює, звичайно, переваги навіть для особистих розмов - там, в тій резиденції - саме переваги для Володимира Путіна. У Путіна вибори в наступному році, у березні, але він відчуває сьогодні впевнено себе. У нас - в тому ж році, тільки восени – але чинний Президент відчуває себе невпевнено. А це є тією політичною передумовою розмови не те що сильнішого з слабким , а скажімо, політика, керівника держави, яка відчуває впевненість в своїх силах , і з політиком, який не знайшов сьогодні твердого осердя в своїй власній державі з точки зору своєї власної політичної перспективи.
Ганна Стеців
Чи можна було б, щоб професор Осадчук сказав ще кілька слів з цього приводу.
Богдан Осадчук
Я подібної думки, що знаєте, у нас в українській номенклатурі, колишній, комуністичній, яка перефарбувалася на демократичну, панує все ще комплекс “старшого брата”. Тут нічого не можна зробити, думаю, що тільки зміна поколінь може щось справити. А особливо неприємною ситуацією є те, що Кучма є у слабкій позиції. Я згодний з колегою, що тут є нерівні важелі. Путін при всіх, значить, ми знаємо, хто це є, і з чого вийшов.. тільки в Росії сталася більш прозора ситуація, навіть якщо йдеться про розподіл компетенцій між Президентом, Думою, урядом і так далі.
У нас того не сталося. І це є зв’язне з тим, що Путін, очевидно, має і інші аргументи у світовій політиці, це є, вперше, газ, нафта і атомна зброя. Україна тих всіх трьох атрибутів немає. Але все ж таки Кучма не зумів використати тих всіх можливостей, які Україна мала протягом років, і опинився на маргінесі світової політики.
Ірина Халупа
Пане Фесенко, що може Кучма зробити, чим він може посилити свою позицію? Чи, може, він десь має, в якійсь кишені захований якійсь козир, який би він міг витягнути, щоб його позиція проти Путіна була - рівний з рівним?
Володимир Фесенко
Вона за визначенням не може бути... відносини рівний з рівним. Ми вже казали, я згодний з колегами, що відносини України з Росією - це відносини партнерів з різною політичною і економічною вагою. Я вже наводив приклад з Алекперовим, але Кучма часто зустрічається, наприклад, з російськими губернаторами. Але немає жодного прикладу, щоб Президент Росії зустрічався або з українськими відомими бізнесменами, або з українськими керівниками обласних адміністрацій. І це доказ тієї різниці – немає однакової ваги. Ще одна важлива деталь. Я б знаєте про що ще сказав? Ситуація виглядає більш складною, ніж колеги сказали. Справа в тому, що відносини між Росією і Україною розвиваються за певною синусоїдою, майже, за класиком, за Леніним – крок вперед, крок або два кроки назад. Тиждень тому Янукович не підписав дуже важливу угоду у Москві, на Раді голів урядів країн СНД, і зараз завдання Кучм - виправити ситуацію, зробити добру міну при не дуже добрій політичній грі і при не дуже добрій ситуацій з інтеграційним проектом, який запропонував Путін. Зараз козир Кучми полягає в тому, що зробити певний подарунок Путіну і виправити ситуацію з інтеграційним проектом зі створення Єдиного економічного простору.
Інших козирів, інших важелів я просто не бачу зараз у Кучми.
Володимир Полохало
Одну тільки репліку. Я не думаю... мій колега сказав про те, що - крок вперед, два кроки назад –це синусоїда, це зовсім інше, якщо це визначати точно.
Це справді крок вперед, два кроки назад. Було б добре, якби була синусоїда. Але ми згадали Єльцина, що він мав добрі стосунки з Кучмою . Так я повинен сказати, що якраз альтернативою, якщо хочете, утвердження не ЄвроАзЄС, а власного статусу країни і, насамперед, в економічній сфері – це розвиток вільної торгівлі з Росією. Так ще при Єльцині була складена на четвертому році угода про вільну торгівлю між Україною і Росією.
Володимир Фесенко
Вона не ратифікована.
Володимир Полохало
До цього часу вона не діє, більше того, Росія вилучила з режиму вільної торгівлі майже 200 видів товару і, перш за все, енергоносіїв. І активно використовує експортне мито на сировинні товари. Більше того, при Єльцині якраз прийняла рішення про стягування податку на додану вартість на товари, що вивозяться з України. Тобто ось про це Кучма говорив постійно, про це говорили міністри економіки, про це навіть говорив Янукович, почав говорити – про вільну торгівлю. У мене виникає питання – чому офіційна Росія так не хоче розвивати з своєю братською країною – і рік Росії в Україні, і при тих ментальних своїх споріднених коріннях – не хоче елементарну річ розвивати, те що є з іншими країнами, тобто створити нормальну дружню, але взаємовигідну ситуацію вільної торгівлі.
Ганна Стеців
Може тому, що все таки різні вагові категорії, як Ви сказали і якщо такі різні вагові категорії, може вартувало президентові Кучмі частіше зустрічатися з президентами рівної з ним вагової категорії і вести Україну в той бік, де рівна вагова категорія, з тою ж Польщею, наприклад?
Володимир Полохало
А от про Алекперова я думаю, що Алекперов дуже цікавить, оскільки він сьогодні контролює третину ринку нафтопродуктів в Україні. Одна людина, один «Лукойл» - майже третину. Так от я думаю, що коли йдеться про масштабні російські інвестиції в українську економіку, в тому числі і під егідою «Лукойла», («Лукойл» дуже активно інвестує українську економіку) звичайно, йдеться про те і це основана мета, щоб відновити під своїм контролем технологічні зв’язки у нафтогазовому комплексі і з штаб-квартирою, і під егідою, і при контрольному пакеті акцій, і на умовах технологічного контролю саме в Росії.
Я думаю Алекперов, як людина прагматична, як справжній російський бізнесмен має лише це обговорювати, а не те, які гарні каштани в Києві, чи те, яке здоров’я у Леоніда Даниловича Кучми.
Ірина Халупа
Пане Осадчук, нам пора переходити до другої теми, може Ви щось хочете додати до першої?
Богдан Осадчук
Ні, я б хотів сказати, що Україна завинила в цьому у колосальний спосіб. Якби Україна була створила такі закони, щоб поплили західні інвестиції, а не робила перепони всякими засобами, ми б виглядали тепер інакше. Україна сама поставила себе в залежність від Москви і від російських інвестицій, а не західних.
Ірина Халупа
Дякую. Переходимо до другої теми: День солідарності трудящих і Україна.
Отже, напередодні 1 травня поговоримо трішки про людину праці в незалежній Україні. Президент України вітає громадян з нагоди 1 Травня і наголошує, що «відзначаючи це свято, ми святкуємо день людини праці. В Україні це свято, як і повсюди в Європі, нагадує про право кожного на вільну працю та соціальні гарантії, уособлює сподівання людства на кращі та більш достойні умови життя, прагнення, аби щоденні турботи поступилися першим місцем реалізації духовно значущих суспільних цінностей. А вияв солідарності та взаємної підтримки становить одну із найвищих чеснот загальнолюдської моралі».
Леонід Кучма зазначає, що «ми пам’ятаємо 1 Травня радянських років, коли участь в урочистостях була добровільно примусовою, але в ті часи, ми не вважали 1 Травня святом суто ідеологічним. Це було свято весни, коли всі ми у колі сім’ї з друзями відзначали оновлення життя. І тоталітарна ідеологія не могла вихолостити в нас людське. Минули роки і ми повернулися до істинного змісту Першотравня – Дня солідарності трудящих, усіх тих, хто власною працею здобуває собі хліб насущний».
Шановні гості, нещодавно в українському парламенті виступила з великою доповіддю уповноважена з прав людини Ніна Карпачова і вона, зокрема, говорила про те, що більше, ніж 7 мільйонів працездатних українців працюють на хліб насущний за кордоном. Отже, напередодні свята робітників, людей праці, мені здається є певний дисонанс між гарними словами звернення президента і реальністю українського буття. Чи не так, пане Фесенко?
Володимир Фесенко
Цілком згоден. Реальне становище трудящого в Україні можна охаректирузвати, як просто жахливе і чим далі від Києва, тим воно більш жахливе.
Ганна Стеців
Але в Форосі хіба не таке жахливе?
Володимир Фесенко
Воно (становище) зовсім інше. Ситуація стосовно свят, на мій погляд, дуже показова. Вона дуже яскраво характеризує перехідний стан України і те, що він дуже затягнувся. Це поєднання релігійних свят, нових державних свят і свят, які нам залишилися в спадок від минулої епохи. Цей суто суперечливий символічний святковий ряд, він є яскравою характеристикою сучасної України. На жаль, не самою доброю характеристикою, на мій погляд.
Краще не надсилати поздоровлення трудящим з приводу 1Травня, а робити реальні кроки в соціально-економічних реформах так, щоб ця ситуація покращувалася.
Ірина халупа
Пане Полохало?
Ви знаєте, я може й не думаю, що 1 Травня - це якась спадщина тоталітарного минулого, якоїсь там тоталітарної політичної культури, тому що ті люди, які відзначали 1 Травня не стільки презентували сервілізм щодо комуністичної ідеології, скільки людям хотілося просто вийти на вулицю поспілкуватися. І 1 Травня не сприймалося, як ідеологічне свято, як, наприклад,7 листопада. Воно по іншому сприймалося.
Але тут і інше. Мене цікавить, хто готував нашому президентові цей текст з таким пафосом, я б сказав пафос, який ...
Ірина Халупа
Не я.
Володимир Полохало
Так, пані Ірино, я це відчув, як Ви сказали, що переходимо до другої теми.
Я хотів би говорити не про якусь матрицю політичної культури, я відчув Ваш настрій і хотів би його підкріпити певними даними. Справді святкувати повинні люди праці. Але що значить «люди праці», коли у нас 5 мільйонів людей праці перебувають, як та сама Карпачова говорила, за кордоном і заробляють собі копійку? 5 мільйонів із 40, нехай 4, але річ не в тім.
Володимир Фесенко
Офіційні дані - 1-2 мільйони осіб...
Володимир Полохало
Ми сьогодні змушені говорити з португальським, польським, угорським керівництвом і таке інше про те, як бути з нашими українцями. Якщо валовий внутрішній продукт на душу населення України, якщо рахувати його за методикою паритету купівельної спроможності, дорівнює лише 16% аналогічних середніх показників по Європейському Союзу і 32% від середнього показника тих 10 країн-кандидатів, які наступного року вступлять до ЄС, то про України у Європі нового сусідства говорять зараз разом з Марокко, не тільки Молдавією. Ми на сьогодні є справді найбідніша, найзлиденіша країна Європи.
І це знаєте таке свято можливо може бути лише для тих, хто має змогу перебувати і відпочивати у Форосі. Ті, хто не має змоги виїхати навіть на природу на Труханів острів, тому що потрібно платити гроші, ( я не знаю, чи цього разу мер Києва зробить вільним проїзд), ці люди просто не зможуть святкувати. Тому я б сказав так, це свято, якщо вже говорити про матрицю радянських часів, це пісня з тих часів, це свято зі сльозами на очах, це свято, яке не є святом.
Ганна Стеців
Пане професоре, але уявіть собі таке: Ви лежите собі в шезлонгу в Криму, на березі моря і невже б Вам не захотілося в ці такі приємні для себе хвилини привітати трудящих?
Володимир Полохало
Я не полюбляю шезлонг, а от був би радий з своєю сім’єю перебувати в цей час в Криму і поговорити про це не лише в студії «Свободи» теоретично, а відчути це фактично.
Ганна Стеців
Поляки любили таке казати після доброго обіду:«А тепер можна поговорити про соціалізм».
Володимио Фесенко
Ви знаєте, де зараз святкують, чи будуть святкувати пів країни? Я просто впевнений - на городах. Останні 10 років країна святкує травневі свята на городах. Це б я назвав свято картоплі.
Ірина Халупа
Це не перший раз я таке чула.
Давайте послухаємо думки пана Осадчука, бо все ж таки, Німеччина, попри всі економічні негаразди, це все ж таки соціальна держава, яка дбає про своїх трудящих. Отже, як виглядає ситуація з Берліна?
Богдан Осадчук
У Німеччині нині 1 Травня буде символом боротьби між реформістами і консерваторами в середині соціал-демократії.
Але я б хотів повернутися до того, що сказав колега Полохало. Це не було так завжди, бо ті перші першотравневі походи у 20-тих роках були досить бойові і маси, що йшли були переконані, що будують новий світ. Вони були не лише антикапіталістичні, вони були антирелігійні і так далі, а потім були ті страшні походи в ім’я Сталіна. Змінилася ситуація трохи за Хрущова.
Я хотів сказати дещо про ті лицемірні заяви президента Кучми. Це ж треба сказати ясно народові, яка є ситуація в соціальній політиці. І тут не лише президент, тут є винен і уряд, і політичні партії, які не займаються справами соціальними. Вони займаються, я б сказав, у першу чергу персональними розбірками. А також українські профспілки, як оборонці соціальних справ в аспекті 1 Травня, я думаю не існують.
Ірина Халупа
Пане професоре, тут я змушена Вас перебити, бо, на жаль, у нас не вистачає більше часу. Я дякую Вам, шановні гості за участь у сьогоднішній Вечірній Свободі, а Вам, шановні слухачі, за увагу. Шануймося.
Ірина Халупа
Розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З Вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Наші гості: науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало; голова правління центру політичних досліджень “Пента” Володимир Фесенко; професор Українського Вільного Університету в Берліні Богдан Осадчук ( по телефону).
Сьогодні ми обговоримо дві теми:
1. Зустріч Президента Л.Кучми і Президента В.Путіна в Криму.
2. Людина праці в незалежній Україні. |
До кримської теми до нас долучається наш кримський кореспондент Володимир Притула.
Сьогодні розпочинається робочий візит російського президента. В. Путін вже прибув в Україну. Цей візит триватиме до 4-го травня. Зустрічі мають відбуватися у форматі сам-на-сам. Згідно з повідомленням прес-агентств, під час зустрічей президенти будуть розмовляти на тему українсько-російського співробітництва, про взаємодії країн у рамках регіональних і міжнародних організацій. Особливу увагу буде приділено торговельно-економічним стосункам між Україною та Росією, враховуючи позитивні тенденції, які спостерігаються останнім часом. Президентська прес-служба зазначає, що в січні-лютому цього року товарообіг між Україною та Росією зріс на 37% порівняно з аналогічним періодом минулого року.
Також будуть розглянуті перспективи співробітництва в рамках СНД на передодні двох саммітів організації: неформального у Санки-Петербурзі та чергового в Ялті. Остання зустріч президентів відбулася 22-23 лютого в Москві.
Володимире, як виглядає зустріч президентів поки-що з Криму?
Володимир Притула
Добрий вечір. Справді, президент Росії В. Путін вже прибув до Сімферополя. Рівно годину тому його літак приземлився в міжнародному аеропорту. Обоє президентів сіли в одну машину і, очевидно, в ці хвилини вони вже під’їжджають до державної дачі №5 у Форосі на південному узбережжі Криму. Саме там буде розташована резиденція російського президента В.Путіна. Сьогодні ввечері, як повідомила прес-секретар українського Президента Олена Гробницька, в резиденції російського президента відбудеться перша неформальна зустріч двох президентів. Завтра, як мені відомо, буде вільний від роботи для президентів день. 2-го числа на державній дачі “Зоря” в Форосі, там, де зупинився Президент Кучма, там має відбутися двостороння робоча зустріч.
Насправді, дуже багато інформації про перебування президента Росії в Криму і його зустрічі з його українським колегою. Багато інформації про це, нажаль, немає. Я можу підтвердити тільки те, що ти сказала, що йтиметься про торговельні стосунки між двома державами. Попередньо була інформація, що виборюватимуться так само питання про координацію українських і російських дій при вступі обох держав до світової торгової організації.
Сьогодні президенти будуть неформально спілкуватися і відпочивати. В Криму багато говорять, що Президент Л.Кучма має намір перевести цю зустріч більш на особисту площину. Це буде така неформальна зустріч. Видно, що український Президент намагається будувати свої стосунки з російським президентом В.Путіним так, як раніше будувалися стосунки з першим президентом Росії Б.Єльциним.
Ірина Халупа
Володимире, оскільки, як ти вже згадував, ця зустріч має відбутися у такому неформальному режимі, на твою думку, чи ЗМІ будуть мати якийсь доступ до переговорів і до зустрічей двох президентів?
Володимир Притула
Як нам повідомили, 2 травня буде можливість поспілкуватися журналістам з президентами. Я не знаю в якій це буде формі. Після 2 числа, після робочої зустрічі, журналісти матимуть доступ, але з іншого боку, я б зазначив, що зустріч доволі таки закрита. Можливо, все це пояснюється тим, що вона на такому більш неформальному рівні організовується. Це більше відпочинок для двох президентів. Це спроба українського Президента, якимсь чином, наблизити до себе російського. Я знаю, що 3-4 травня запланована культурна програма...
Ірина Халупа
Цікаво, а що саме?
Володимир Притула
Президенти мають відвідати Ялту, побувати на набережній, яка реконструюється. Мають побувати на найзнаменитішому українському виноробному заводі “Масандра”, де найзнаменитіші вина зберігаються. Очевидно, буде морська прогулянка, якщо дозволить погода. А в принципі, як прогнозують синоптики, погода в Криму цими днями буде дуже гарна, дуже тепла.
Ірина Халупа
Дякую, Володимире. А тепер повертаємося до Києва, де сидять наші гості-експерти. Отже, зустріч у такому неформальному режимі, більш, ніби-то, має це бути відпочинок, а не щось таке супер-ділове і офіційне. Отже, що можна очікувати від такої зустрічі українського та російського президентів, пане Полохало?
Володимир Полохало
Ви знаєте, не зовсім можна погодитися з тезою “особиста площина перебування Путіна і Кучми в Криму”. І що це відпочинок має велике значення чи взагалі домінує у цій зустрічі. Для президента Росії, як засвідчують його спостерігачі, ті, хто поруч з ним, не буває відпочинку без прагматичного інтересу, без користі, без вигоди, без певної домовленості. А тому, я б відкинув тезу відпочинку, а поговорив би про можливі варіанти розмови.
Як завжди буває, і, нажаль, така традиція склалася, що ми громадяни, не лише громадяни, але й експерти дізнаємося про реальний зміст переговорного процесу, про реальний зміст розмов, які точаться регулярно між президентами обох країн уже офіційно після таких розмов і в дуже обмеженому, і дуже короткому вигляді. Тому, про багато що, ми можемо тільки здогадуватися. Але сьогодні є загальна ситуація і загальне усвідомлення і Росією, Росією офіційною, та Києвом, Києвом офіційним, свого місця в Європі, в світі, свого статусу, своїх можливостей. І тому, поки-що, ми сьогодні говоримо на такому абстрактному рівні про європейський вибір України, який декларується, а не підкріплюється конкретними реальними справами.
Можна сказати, що з місяця в місяць, не тільки з року в рік, сьогодні відбувається своєрідна мікроінтеграція. Ми говоримо про макроінтеграцію: європейський вибір чи СНД, чи Росія. Відбувається мікроінтеграція: посилення економічної та фінансової залежності України від Росії, формуються єдині промислово-технологічні цикли, причому, із штаб-квартирами в Росії. Ось один лише факт. Я – політолог, не - економіст, але тут буде бракувати нам конкретної інформації. Але реально мікроінтеграцію між Україною та Росією формують, насамперед, російські корпорації практично на всіх сегментах українського ринку. “Лукойл” та “ТНК” сьогодні контролюють більше 40% роздрібного ринку нафтопродуктів, “Сабур” – контролює виробництво мінеральних добрив, “Русал” – Миколаївський завод, “Тат нафта” – Кременчуцький МПЗ, “Автоваз” – Запорізький алюмінієвий комбінат і т. д. Практично всі сегменти українського ринку штаб-квартири в Росії. Практично сьогодні йдеться, я б сказав, про повзучий предмет розмови. Це можна цілком допустити. Як трансформувати ЄвроАзЄС в єдиний економічний простір?
Ірина Халупа
Пане Полохало, чи я Вас правильно зрозуміла, вкотре буде здача українських позицій?
Володимир Полохало
Я назвав певні цифри, лише скажу, що вступ України до ЄвроАзЄС, а це є сьогодні основною лінією зовнішньоекономічної, політичної поведінки російського істеблішменту, по суті має сьогодні оновлений такий варіант цього ЄвроАзЄСу - єдиний економічний простір. А це безперечно, якщо концептуально-теоретично і на рівні певних фактів, вступить в протиріччя з проголошеним стратегічним пріоритетом на вступ до ЄС. Оскільки сам розвиток ЄвроАзЄС в формах митного союзу та єдиного економічного простору буде здійснюватися, і це найважливіше, на основі російської системи регулювання і саме на основі російського законодавства. І це, звичайно, не є тільки відступ, але й Президент України Кучма і тут уже в Криму в Форосі має погоджуватися на ті правила гри, які сьогодні пропонує Росія.
Ганна Стеців
Слухайте, але навіть за такої ситуації, яку Ви щойно змалювали, досі не було аж таких теплих стосунків між Путіним і Кучмою. Чи можна сьогодні говорити про те, це питання, зокрема, до пана Осадчука з Берліна, що Путін частіше зустрічається з Кучмою, як Захід почав втрачати до Путіна інтерес?
Богдан Осадчук
Тут є багато різних елементів. З одного боку, Америка втратила інтерес до Путіна, тому що вважають, що він зрадив отой союз, який заключив після 11 вересня 2001 року з Бушем і пішов на іншу концепцію, на концепцію Франції і Німеччини. Це одна справа. Друга справа – наскільки той трикутник є дійсним між Парижем, Берліном і Москвою. Знаєте, тут є різні елементи. Все ж таки, є залишки проамериканізму в тих двох країнах – у Франції і Німеччині , не сталося так, що всі є антиамериканцями. А з Росією, значить, це є дуже складна справа. Так що Путін не є вже таким дуже надійним партнером для Парижа і Берліна, бо вони все ж таки побоюються, що він в остаточному випадку може їх зрадити також. Дуже складна ситуація.
Ірина Халупа
Але може Путін є надійним партнером для інших європейських держав?
Богдан Осадчук
Яких?
Ірина Халупа
Пригадаємо бодай останній візит Блера, зустріч з Путіним...
Богдан Осадчук
Це була поразка концепції, Блер є, знаєте... Блер пробує рятувати Європу від розколу з Америкою, і всякими засобами. Він зустрічався і з Канцлером Шредером, він є, я би сказав, дуже солідним... колись в Галичині називали васалів поплентачами - поплентачем Америки, таким, значить, віруючим. Він не розуміє, що Америка будує зовсім інший світ і не потребує Європи, і тут є ціла трагедія. Трагедія також для України, бо Україна, взагалі, вважає, що є і Об’єднані Нації, як були, а то неправда, і що є НАТО, як було, і то також не правда, і що є ЄС. А Європа є розбита, щонайменше, на два, якщо не на три табори.
Ірина Халупа
Пане Фесенко, ми вже згадували, що політика створюється і диктується особистими стосунками між лідерами різних держав. Нагадаємо собі гарні стосунки, які мали західні лідери з Президентами Горбачовим, Єльциним, і тому подібне. Чи можна говорити про якусь особисту площину у стосунках між українським і російським Президентами?
Володимир Фесенко
На мій погляд, ні. Остаточним чином, ці стосунки, вони ще не склалися. Я думаю, що і ця зустріч в Ялті, в Криму, вона націлена на те, щоб вибудувати таку особисту площину стосунків між Кучмою і Путіним, як свого часу саме такі стосунки були у Кучми з Єльциним або з Чорномирдіним. Якщо ми кажемо про особисті стосунки, я б звернув увагу ще на одну обставину, на один чинник. Коли ми розмовляємо про україно-російські відносини, треба мати на увазі не тільки відносини між Президентами. На жаль, склалася така ситуація, що україно-російські відносини розвиваються, можна сказати, на різних рівня, в різних площинах. Наприклад, за останній час Кучма двічі зустрічався з президентом “Лукойла” паном Алекперовим, і я так гадаю, що у нього склалися або складаються свої особисті стосунки з паном Алекперовим, як свого часу були особисті стосунки з головою Газпрому і деякими іншими керівниками російського бізнесу. І це, на мій погляд, є також дуже важливим чинником російсько-українських стосунків.
Ганна Стеців
Якщо ми говоримо про стосунки між Кучмою і Путіним, то давайте звернемо увагу на деталі. Ось така деталь, яка виникла з репортажу нашого кримського кореспондента Володимира Притули. Він сказав, що сьогодні відбудеться перша зустріч Президентів Путіна і Кучми, і вона відбудеться в резиденції російського Президента. Це так виглядає, що Кучма запрошує до себе в гості, і йде до гостя в гості. За дипломатичним протоколом, це виглядає на таке пониження. Чи так це, чи тільки нам здалося? Пане Полохало і пане Осадчук, я би просила?
Володимир Полохало
Це, звісно, слушне запитання, і можна з цього приводу говорити. Я думаю, тут є якійсь серйозні порушення, хоча сам факт дуже важливий про те, що, по суті, запрошеним, або ініціатором, якщо хочете, будь-яких переговорів і будь-яких розмов про конкретні справи є якраз Володимир Путін... Сьогодні не може бути якоїсь дружби чи персональних стосунків.
Ганна Стеців
А може Путін чується в Криму як господар?
Володимир Полохало
Йдеться про інше. Сьогодні два президенти переживаються різне... я тепер вже не про економічне, а про геополітичне – про різний політичний алгоритм існування і перспектив політичної кар’єри Володимир Путіна і Леоніда Кучми. Справді, Путін відчуває себе дуже впевнено, тому що і розколота Європа, про що частково сказав мій колега Богдан Осадчук, якого я поважаю за такий сьогодні неупереджений, як завжди, аналіз. І я не сказав би, що там погіршилися стосунки між Путіним і США, тому що, крім того, що було кваліфіковано глибокою політичною помилкою іракська війна, більш нічого не було Путіним сказано. І в Європі є сьогодні певні посилення позицій Росії, це безперечно. Звідси є гальмування того газопроводу, який має дійти до Гданська, скажімо так. І в Росії Путін сьогодні користується величезною підтримкою, по суті, більшості населення. Всі опитування, які здійснюються в Росію, показують , що Путін справді є сьогодні таким колективним справжнім Президентом, рейтинговим Президентом, який тримає політичну і економічну ситуацію. І має вплив на навіть тих, кого ми називаємо російські олігархи. І в даному випадку, говорячи про Кучму, скажімо, зовсім інша ситуація. Я не буду казати про рейтинг Кучми, щоб не дискутувати сьогодні - 7 чи 8 чи 10%, не буду говорити про те, що Кучма сьогодні вишукує політичні варіанти, сценарії, як пролонгувати своє перебування - як максимум, як ідеальний варіант, як припущення. А з іншого боку, як знайти того єдиного свого наступника, як це зробив свого часу Єльцин, як його називають, від партії влади з тим, щоб пролонгувати, по суті, реальну політичну систему.
Я не буду говорити про те, що імідж Путіна в світі трошки інший, ніж сьогодні імідж Президента Кучми. Але все це створює, звичайно, переваги навіть для особистих розмов - там, в тій резиденції - саме переваги для Володимира Путіна. У Путіна вибори в наступному році, у березні, але він відчуває сьогодні впевнено себе. У нас - в тому ж році, тільки восени – але чинний Президент відчуває себе невпевнено. А це є тією політичною передумовою розмови не те що сильнішого з слабким , а скажімо, політика, керівника держави, яка відчуває впевненість в своїх силах , і з політиком, який не знайшов сьогодні твердого осердя в своїй власній державі з точки зору своєї власної політичної перспективи.
Ганна Стеців
Чи можна було б, щоб професор Осадчук сказав ще кілька слів з цього приводу.
Богдан Осадчук
Я подібної думки, що знаєте, у нас в українській номенклатурі, колишній, комуністичній, яка перефарбувалася на демократичну, панує все ще комплекс “старшого брата”. Тут нічого не можна зробити, думаю, що тільки зміна поколінь може щось справити. А особливо неприємною ситуацією є те, що Кучма є у слабкій позиції. Я згодний з колегою, що тут є нерівні важелі. Путін при всіх, значить, ми знаємо, хто це є, і з чого вийшов.. тільки в Росії сталася більш прозора ситуація, навіть якщо йдеться про розподіл компетенцій між Президентом, Думою, урядом і так далі.
У нас того не сталося. І це є зв’язне з тим, що Путін, очевидно, має і інші аргументи у світовій політиці, це є, вперше, газ, нафта і атомна зброя. Україна тих всіх трьох атрибутів немає. Але все ж таки Кучма не зумів використати тих всіх можливостей, які Україна мала протягом років, і опинився на маргінесі світової політики.
Ірина Халупа
Пане Фесенко, що може Кучма зробити, чим він може посилити свою позицію? Чи, може, він десь має, в якійсь кишені захований якійсь козир, який би він міг витягнути, щоб його позиція проти Путіна була - рівний з рівним?
Володимир Фесенко
Вона за визначенням не може бути... відносини рівний з рівним. Ми вже казали, я згодний з колегами, що відносини України з Росією - це відносини партнерів з різною політичною і економічною вагою. Я вже наводив приклад з Алекперовим, але Кучма часто зустрічається, наприклад, з російськими губернаторами. Але немає жодного прикладу, щоб Президент Росії зустрічався або з українськими відомими бізнесменами, або з українськими керівниками обласних адміністрацій. І це доказ тієї різниці – немає однакової ваги. Ще одна важлива деталь. Я б знаєте про що ще сказав? Ситуація виглядає більш складною, ніж колеги сказали. Справа в тому, що відносини між Росією і Україною розвиваються за певною синусоїдою, майже, за класиком, за Леніним – крок вперед, крок або два кроки назад. Тиждень тому Янукович не підписав дуже важливу угоду у Москві, на Раді голів урядів країн СНД, і зараз завдання Кучм - виправити ситуацію, зробити добру міну при не дуже добрій політичній грі і при не дуже добрій ситуацій з інтеграційним проектом, який запропонував Путін. Зараз козир Кучми полягає в тому, що зробити певний подарунок Путіну і виправити ситуацію з інтеграційним проектом зі створення Єдиного економічного простору.
Інших козирів, інших важелів я просто не бачу зараз у Кучми.
Володимир Полохало
Одну тільки репліку. Я не думаю... мій колега сказав про те, що - крок вперед, два кроки назад –це синусоїда, це зовсім інше, якщо це визначати точно.
Це справді крок вперед, два кроки назад. Було б добре, якби була синусоїда. Але ми згадали Єльцина, що він мав добрі стосунки з Кучмою . Так я повинен сказати, що якраз альтернативою, якщо хочете, утвердження не ЄвроАзЄС, а власного статусу країни і, насамперед, в економічній сфері – це розвиток вільної торгівлі з Росією. Так ще при Єльцині була складена на четвертому році угода про вільну торгівлю між Україною і Росією.
Володимир Фесенко
Вона не ратифікована.
Володимир Полохало
До цього часу вона не діє, більше того, Росія вилучила з режиму вільної торгівлі майже 200 видів товару і, перш за все, енергоносіїв. І активно використовує експортне мито на сировинні товари. Більше того, при Єльцині якраз прийняла рішення про стягування податку на додану вартість на товари, що вивозяться з України. Тобто ось про це Кучма говорив постійно, про це говорили міністри економіки, про це навіть говорив Янукович, почав говорити – про вільну торгівлю. У мене виникає питання – чому офіційна Росія так не хоче розвивати з своєю братською країною – і рік Росії в Україні, і при тих ментальних своїх споріднених коріннях – не хоче елементарну річ розвивати, те що є з іншими країнами, тобто створити нормальну дружню, але взаємовигідну ситуацію вільної торгівлі.
Ганна Стеців
Може тому, що все таки різні вагові категорії, як Ви сказали і якщо такі різні вагові категорії, може вартувало президентові Кучмі частіше зустрічатися з президентами рівної з ним вагової категорії і вести Україну в той бік, де рівна вагова категорія, з тою ж Польщею, наприклад?
Володимир Полохало
А от про Алекперова я думаю, що Алекперов дуже цікавить, оскільки він сьогодні контролює третину ринку нафтопродуктів в Україні. Одна людина, один «Лукойл» - майже третину. Так от я думаю, що коли йдеться про масштабні російські інвестиції в українську економіку, в тому числі і під егідою «Лукойла», («Лукойл» дуже активно інвестує українську економіку) звичайно, йдеться про те і це основана мета, щоб відновити під своїм контролем технологічні зв’язки у нафтогазовому комплексі і з штаб-квартирою, і під егідою, і при контрольному пакеті акцій, і на умовах технологічного контролю саме в Росії.
Я думаю Алекперов, як людина прагматична, як справжній російський бізнесмен має лише це обговорювати, а не те, які гарні каштани в Києві, чи те, яке здоров’я у Леоніда Даниловича Кучми.
Ірина Халупа
Пане Осадчук, нам пора переходити до другої теми, може Ви щось хочете додати до першої?
Богдан Осадчук
Ні, я б хотів сказати, що Україна завинила в цьому у колосальний спосіб. Якби Україна була створила такі закони, щоб поплили західні інвестиції, а не робила перепони всякими засобами, ми б виглядали тепер інакше. Україна сама поставила себе в залежність від Москви і від російських інвестицій, а не західних.
Ірина Халупа
Дякую. Переходимо до другої теми: День солідарності трудящих і Україна.
Отже, напередодні 1 травня поговоримо трішки про людину праці в незалежній Україні. Президент України вітає громадян з нагоди 1 Травня і наголошує, що «відзначаючи це свято, ми святкуємо день людини праці. В Україні це свято, як і повсюди в Європі, нагадує про право кожного на вільну працю та соціальні гарантії, уособлює сподівання людства на кращі та більш достойні умови життя, прагнення, аби щоденні турботи поступилися першим місцем реалізації духовно значущих суспільних цінностей. А вияв солідарності та взаємної підтримки становить одну із найвищих чеснот загальнолюдської моралі».
Леонід Кучма зазначає, що «ми пам’ятаємо 1 Травня радянських років, коли участь в урочистостях була добровільно примусовою, але в ті часи, ми не вважали 1 Травня святом суто ідеологічним. Це було свято весни, коли всі ми у колі сім’ї з друзями відзначали оновлення життя. І тоталітарна ідеологія не могла вихолостити в нас людське. Минули роки і ми повернулися до істинного змісту Першотравня – Дня солідарності трудящих, усіх тих, хто власною працею здобуває собі хліб насущний».
Шановні гості, нещодавно в українському парламенті виступила з великою доповіддю уповноважена з прав людини Ніна Карпачова і вона, зокрема, говорила про те, що більше, ніж 7 мільйонів працездатних українців працюють на хліб насущний за кордоном. Отже, напередодні свята робітників, людей праці, мені здається є певний дисонанс між гарними словами звернення президента і реальністю українського буття. Чи не так, пане Фесенко?
Володимир Фесенко
Цілком згоден. Реальне становище трудящого в Україні можна охаректирузвати, як просто жахливе і чим далі від Києва, тим воно більш жахливе.
Ганна Стеців
Але в Форосі хіба не таке жахливе?
Володимир Фесенко
Воно (становище) зовсім інше. Ситуація стосовно свят, на мій погляд, дуже показова. Вона дуже яскраво характеризує перехідний стан України і те, що він дуже затягнувся. Це поєднання релігійних свят, нових державних свят і свят, які нам залишилися в спадок від минулої епохи. Цей суто суперечливий символічний святковий ряд, він є яскравою характеристикою сучасної України. На жаль, не самою доброю характеристикою, на мій погляд.
Краще не надсилати поздоровлення трудящим з приводу 1Травня, а робити реальні кроки в соціально-економічних реформах так, щоб ця ситуація покращувалася.
Ірина халупа
Пане Полохало?
Ви знаєте, я може й не думаю, що 1 Травня - це якась спадщина тоталітарного минулого, якоїсь там тоталітарної політичної культури, тому що ті люди, які відзначали 1 Травня не стільки презентували сервілізм щодо комуністичної ідеології, скільки людям хотілося просто вийти на вулицю поспілкуватися. І 1 Травня не сприймалося, як ідеологічне свято, як, наприклад,7 листопада. Воно по іншому сприймалося.
Але тут і інше. Мене цікавить, хто готував нашому президентові цей текст з таким пафосом, я б сказав пафос, який ...
Ірина Халупа
Не я.
Володимир Полохало
Так, пані Ірино, я це відчув, як Ви сказали, що переходимо до другої теми.
Я хотів би говорити не про якусь матрицю політичної культури, я відчув Ваш настрій і хотів би його підкріпити певними даними. Справді святкувати повинні люди праці. Але що значить «люди праці», коли у нас 5 мільйонів людей праці перебувають, як та сама Карпачова говорила, за кордоном і заробляють собі копійку? 5 мільйонів із 40, нехай 4, але річ не в тім.
Володимир Фесенко
Офіційні дані - 1-2 мільйони осіб...
Володимир Полохало
Ми сьогодні змушені говорити з португальським, польським, угорським керівництвом і таке інше про те, як бути з нашими українцями. Якщо валовий внутрішній продукт на душу населення України, якщо рахувати його за методикою паритету купівельної спроможності, дорівнює лише 16% аналогічних середніх показників по Європейському Союзу і 32% від середнього показника тих 10 країн-кандидатів, які наступного року вступлять до ЄС, то про України у Європі нового сусідства говорять зараз разом з Марокко, не тільки Молдавією. Ми на сьогодні є справді найбідніша, найзлиденіша країна Європи.
І це знаєте таке свято можливо може бути лише для тих, хто має змогу перебувати і відпочивати у Форосі. Ті, хто не має змоги виїхати навіть на природу на Труханів острів, тому що потрібно платити гроші, ( я не знаю, чи цього разу мер Києва зробить вільним проїзд), ці люди просто не зможуть святкувати. Тому я б сказав так, це свято, якщо вже говорити про матрицю радянських часів, це пісня з тих часів, це свято зі сльозами на очах, це свято, яке не є святом.
Ганна Стеців
Пане професоре, але уявіть собі таке: Ви лежите собі в шезлонгу в Криму, на березі моря і невже б Вам не захотілося в ці такі приємні для себе хвилини привітати трудящих?
Володимир Полохало
Я не полюбляю шезлонг, а от був би радий з своєю сім’єю перебувати в цей час в Криму і поговорити про це не лише в студії «Свободи» теоретично, а відчути це фактично.
Ганна Стеців
Поляки любили таке казати після доброго обіду:«А тепер можна поговорити про соціалізм».
Володимио Фесенко
Ви знаєте, де зараз святкують, чи будуть святкувати пів країни? Я просто впевнений - на городах. Останні 10 років країна святкує травневі свята на городах. Це б я назвав свято картоплі.
Ірина Халупа
Це не перший раз я таке чула.
Давайте послухаємо думки пана Осадчука, бо все ж таки, Німеччина, попри всі економічні негаразди, це все ж таки соціальна держава, яка дбає про своїх трудящих. Отже, як виглядає ситуація з Берліна?
Богдан Осадчук
У Німеччині нині 1 Травня буде символом боротьби між реформістами і консерваторами в середині соціал-демократії.
Але я б хотів повернутися до того, що сказав колега Полохало. Це не було так завжди, бо ті перші першотравневі походи у 20-тих роках були досить бойові і маси, що йшли були переконані, що будують новий світ. Вони були не лише антикапіталістичні, вони були антирелігійні і так далі, а потім були ті страшні походи в ім’я Сталіна. Змінилася ситуація трохи за Хрущова.
Я хотів сказати дещо про ті лицемірні заяви президента Кучми. Це ж треба сказати ясно народові, яка є ситуація в соціальній політиці. І тут не лише президент, тут є винен і уряд, і політичні партії, які не займаються справами соціальними. Вони займаються, я б сказав, у першу чергу персональними розбірками. А також українські профспілки, як оборонці соціальних справ в аспекті 1 Травня, я думаю не існують.
Ірина Халупа
Пане професоре, тут я змушена Вас перебити, бо, на жаль, у нас не вистачає більше часу. Я дякую Вам, шановні гості за участь у сьогоднішній Вечірній Свободі, а Вам, шановні слухачі, за увагу. Шануймося.
