Киів, 13 травня 2003 року.
Ганна Стеців
Сьогодні – 13 травня. У Києві - 8 година вечора. У прямому ефірі - радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Будемо говорити сьогодні про ідею митного союзу між Україною та Росією. Чи ця ідея лише бродить коридорами влади чи, справді, як говорять поінформовані люди, президенти України і Росії в чотири ока вже домовилися про це. Поговоримо також про україно-американо-польські консультації, які розпочалися в Києві. Про місце України в процесі стабілізації Іраку в цьому контексті.
Наші гості: радник Президента України і уповноважений з питань СНД - Василь Роговий. Пан радник у нас вперше. Поряд з ним наш частий гість, політик, який один з перших з парламентської більшості почав брати участь в прямих ефірах радіо “Свобода” – Степан Гавриш, народний депутат України, голова парламентської групи “Демократичні ініціативи”.
Пане раднику, дуже часто зустрічаються українські і російські політики. Ось 19-20 травня до Києва знову приїде міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов.
Деякі експерти кажуть, що то нічого, що так часто зустрічаються українські і російські політики, дехто навіть каже, що, мовляв, це показуха. А ось зустрічі президентів в чотири ока, це дуже серйозно. І мовляв, на останній цій зустрічі президенти Кучма і Путін домовилися про створення українсько-російського митного союзу. Відомо, що це означає, бо якщо єдиний економічний простір чи зона вільної торгівлі – це може бути навіть вигідно для України, то митний союз з Росією, фактично, переносить Україну вже в іншу площину в союз євроазійський. Чи вам відомо щось на цю тему, як радникові Президента , як уповноваженому України з питань СНД? |
Василь Роговий
Я думаю, якщо говорити про зустріч двох президентів, бо вони справді важливі зустрічі як любі зустрічі керівників обох держав, бо там обговорюються ті питання, які хвилюють керівників і виражають інтереси держави, то я думаю, що про цю розмову треба було говорити в контексті тієї спільної заяви, яка була зроблена в лютому місяці 4-х президентів про створення єдиного економічного простору і пробачення українського Президента, що таке економічний простір.
Президент ще в лютому заявив: “Так, це непогана ідея для роботи, але вона повинна пройти певну етапність”. І першим етапом тут має бути створення вільної торгівлі. Саме ця зона повинна показати наскільки розуміння для інших партнерів є єдиними.
Україна ставить питання про прагматичний підхід і про прагматичні вигоди з того чи іншого процесу об’єднання своїх зусиль, бо від багатьох проектів всі стомилися і немає довіри до багатьох проектів. Через те, Ваше питання про можливий митний союз, його неможливо розглядати як абстрактний. Митний союз не можна побудувати зразу. Треба подивитися, що розбудовувала кожна країна.
Ганна Стеців
Чи я правильно зрозуміла з Ваших слів, що ця ідея не відкидається як така?
Василь Роговий
Це питання активно обговорюється на групі високого рівня, і Україна має свою позицію, де вона заявляє, що митний союз – це те, що може розглядатися тільки в перспективі, як тільки буде реалізована повномасштабна зона вільної торгівлі. І митний союз, в цьому масштабі, не на часі, хоча б, виходячи з того, що в України є своє бачення, є свої інтереси. Зокрема, СОТ, європейський вибір і інші інтеграційні потуги.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, що б така перспектива означала, хай далека, для України, перспектива митного союзу України-Росії?
Степан Гавриш
На цей час ми маємо дуже складну митну дипломатію, яку проводить вище керівництво української держави, вона направлена на захист національних інтересів, які глибоко залежать від позиції РФ.
В черні місяці цього року ми будемо святкувати 10-річчя підписання угоди з Росією про вільну торгівлю, яка дозволяла Україні в 94-му році 50% експорту зорієнтувати на Росію. На цей час ми маємо лише 17,8% експорту в Росію, але частка експорту в ЄС зросла із 7 до 25%. На сьогодні Росія проводить дуже серйозні нетарифні обмеження на українську продукцію, і 500 найменувань продукції заблоковано на поставки до РФ. Я хочу нагадати складну цукрову, карамельну війни та таке інше.
Найскладніша проблема – це проблема, яка пов’язана з обмеженням енергоносіїв, від яких Україна залежить на 80% від РФ. Мова йде про критичні імпортні поставки енергоносіїв, деревини, кольорових металів, які для України є визначальними для власного економічного розвитку. Оскільки Росія ввела фактично подвійний податок на додану вартість, то пошуки моделей виходу з цього критичного стану і пов’язані з дискусією навколо входження України в митний союз, де члени митного союзу отримали конкретні преференції з боку РФ.
Чи можна розглядати митний союз як великий крок України в напрямку до щільної інтеграції з Росією? Думаю, що ні. Це практична відповідь на виклик української економіки.
Я б ще наголосив на дуже важливі обставині. Мова йде про те, що проблема єдиного економічного простору має на цей час політико-теоретичний характер, і немає жодних практичних напрацювань.
Президент наголосив, що квінтесенція тісного спільного економічного простору - єдина валюта. Він відкинув можливість ведення єдиної валюти, тому що це є виклик українській суверенності.
Отже, дискусія навколо пошуків моделей більш інтегрованої спеціалізацією РФ є політико-економічною проблемою, яка не визначає стратегічного напрямку розвитку України в напрямку ЄС. Це буде залежати від кон’єктури, яка буде створена з різних боків. Але я не переконаний, що зараз - час політичних загострень дискусії. Ця тема може бути актуалізована Росією на території України з боку політизації цього питання, чого б зовсім не хотілося б.
Ганна Стеців
Пане Роговий, те, що тут сказав пан Гавриш, десь далеко відходить від нашого поняття зони вільної торгівлі з Росією. Як ,на Вашу думку, звідки і чому така російська риторика, за якою, як виходить зі слів пана Гавриша, реальних кроків немає? Пощо Росії ця риторика про вільну торгівлю при цьому?
Василь Роговий
Ми, коли говоримо тут про українсько-російські стосунки, повинні мати на увазі і більш широкий контекст: контекст СНД.
Україна головує зараз в СНД, і Президент неодноразово сказав, що політично СНД виконав свою роль в тому, що мирно розвів держави після розпаду СРСР. Питання зараз стоїть так: СНД буде мати свою перспективу чи не буде? Воно буде мати свою перспективу, коли отримає новий поштовх щодо інтеграції економічних інтересів країн СНД?
Ганна Стеців
Чи оця четвірка – Росія, Білорусь, Молдова - може бути цим поштовхом?
Василь Роговий
Я думаю Четвірка – Україна, Білорусь, Казахстан...
Ганна Стеців
Казахстан. Так. Перепрошую.
Василь Роговий
Я хочу, що ця Четвірка не підмінила СНД під час головування президента цієї організації. Готується самміт на березень місяць в Ялті, і там або відбудеться зона вільної торгівлі, або вона не відбудеться. Тоді зовсім по-іншому стане питання про СНД: що це за утворення і які його перспективи? Якщо в цій організації не буде економічних підвалин для розвитку, тоді я думаю, що політична надбудова сама по собі почне зникати.
Ганна Стеців
Ви казали про самміт СНД у вересні, але в липні в Ялті буде самміт ГУУАМ – це дітище України, це - проект транспортування каспійської нафти, проект, який в Москві не сприймають аплодисментами. То де України більше в ГУУАМі, в СНД, в четвірці? Що взагалі відбувається?
Василь Роговий
Я думаю, що скрізь є український інтерес. І українські інтереси можуть реалізуватися і в ГУУАМі, і в СНД, і в Четвірці, але українські інтереси – це стратегічні інтереси в Європі. Це – НАТО, про що проголошено, і до якого ми рухаємося.
Що стосується ГУУАМ, якщо говорити відверто, мабуть були ревнощі: що Україна знаходила нові форми, щоб показати і своє регіональне лідерство, і знаходити нові форми для того, щоб заявити про себе і знайти форму поєднання інтересів, які входили в ГУУАМ.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, а Ви що думаєте? Чи не знаходите тут протиріч?
Степан Гавриш
Світ – протирічний, і мистецтво політики зобов’язує Україну шукати максимально-ефективні формули власного розвитку. Проект ГУУАМу є найкращим. Мабуть що, регіонально-політичним проектом, де Україна могла б стати лідером, на превеликий жаль, об’єктивно вона і не могла скористатися цим проектом, оскільки, потужності перехідного періоду для цього не вистачило.
Я б хотів би нагадати, що завдання цього об’єднання створити транспортний коридор Схід-Захід, не торкаючись транспортних комунікацій, енергетичних, перш за все, Росії.
Сьогодні ведеться дискусія навколо створення нового союзу, говорять про те, що і СНД, і ГУУАМ, і ЄврАзЕС не виявилися достатньо ефективним інститутом конкуренції на світовому ринку. Між іншим, ЄврАзЕС не могло стати ефективним, оскільки там Росія виробляє 90% ВВП.
Між іншим, ЄврАзЕС не могло стати ефективним інструментом, оскільки Росія виробляє там 90% валового внутрішнього продукту. Отже, фактично, ЄврАзЕС - це є Росія. Але економічне об’єднання не відбулося. Росії украй необхідні інтегровані суб’єкти для підвищення світової рентабельності своєї поведінки.
Водночас, коли ми говоримо про пошуки можливості вільних торговельних комунікацій з Росією - це завдання № 1 для українського національного інтересу, для української влади. На великий жаль, президент Росії недавно заявив, що по 29 видам товарів, Росія не готова до дискусій стосовно вільної торгівлі і найперше, енергоносіїв, що складає основу української економіки. Тому нам треба шукати спільні проекти для того, щоб стати сильнішими, а не послаблювати нашу світову позицію дискусією про те, хто має бути кращим лідером і хто кому має підпорядковуватися. Якщо у цьому напрямку, а мені здається, що саме у цьому напрямку діють наші президенти зараз, відкинувши в сторону політичні аспекти, які могли б стурбувати наших спільних союзників у світі, ми будемо діяти, то треба зробити один висновок: що без більш щільної інтеграції в економічних відносинах з Росією Україна не має серйозної перспективи на найближчий час для економічного прориву, зважаючи не лише на енергетичну, а значною мірою і на сировинну, і технологічну залежність від російського економічного конвеєра.
Ганна Стеців
І разом з тим... Пане Роговий, прошу?
Василь Роговий
Я б не погодився з таким однозначним висновком - чи підходимо? Я думаю, що в України є свій потенціал для розвитку.
Що стосується енергоносіїв, то їх поки що даром Україні ніхто не давав і не дає. Ми пережили в своїй історії найболючіший процес переходу на світові ціни. Інша справа, що ми сусіди і було б не розумно, не прагматично втрачати такий ринок, який має Росія. Ми повинні з цим ринком працювати. Інша справа, на якій основі ми будемо працювати: це будуть відносини на основі постачання сировини, чи це будуть нові технології?
Президент каже, давайте покажемо, що ми можемо інтегруватися, реалізувавши декілька серйозних масштабних проектів. Скажемо, той же АН-70. Скільки про нього говоримо і де ми знаходимося?
Ганна Стеців
На стадії розмов.
Василь Роговий
Так.
Ганна Стеців
З цього огляду, пане Роговий, чи Вам не здається, чи українському політичному істеблішменту часом не спадає на думку сумнів, що Росія попросту хоче використати всі ідеї єдиного економічного простору, зони вільної торгівлі, як Ви сказали, що не відкидають і митний союз, для того, аби повернути собі політико-економічний вплив у світі? А Україна тут може бути лише використаною. І приклад з АН-70, літаком розмови про який ведуться і справа далі не пішла, чи може це бути підтвердженням такої тези?
Василь Роговий
Мені важко робити однозначний висновок відносно того, яку позицію займає Росія у цьому відношенні? Я хочу зазначити, що не можна виключати і такий підтекст, ну скажімо приклад питання руху до СОТ.
Ганна Стеців
Ви випередили моє запитання. Чому Росія так хоче, аби синхронізувати процес. Україна далеко посунулася в СОТ, Росія лише розпочала цей процес. Чому ж Росія ставить тепер питання про те, аби Україна на неї чекала?
Василь Роговий
Я думаю, що ми просунулися в певному аспекті: дійсно, з підписання протоколів, в тому числі, з провідними країнами. Але якщо подивитися на законодавче забезпечення руху до СОТ, то я б сказав, що Росія пішла далі.
Але постановка питання про те, що в СОТ, або ніхто, або разом, я думаю, абсолютно не коректна. Справа у тому, якщо відкинути навіть всі інші аспекти, я думаю, що і Росія, і Україна будували свою тактику вступу до СОТ. І Росія має свій потенціал, і вона буде йти в СОТ, виходячи саме з нього. Вона має політичні, і економічні, і певні стратегічні, враховуючи і військові аспекти, аргументи, які можуть використовувати, у тому числі, при руху до цієї організації.
В України зовсім інша ситуація. Тому, коли нам кажуть: «Разом», тут постає питання, чи не від лукавого ця постановка питання?
Ганна Стеців
Пане Гавриш, а як Ви ставитеся до гасел: «Разом до СОТ» і «Разом з Росією до Європейського Союзу»? Як ставляться представники української законодавчої влади?
Степан Гавриш
Як до політичних, як до звичайного піару, який не має жодного проявлення в реальній практиці розвитку української стратегії поведінки на європейському ринку. Ніякого відношення Росія не може мати до вступу України в СОТ, за виключенням тих ситуацій, коли наші спільні відносини можуть бути якимось чином оскаржені на світовому рівні. Тобто, ми можемо говорити лише про те, що ми не повинні мати серйозних конфліктів з країнами сусідами, які можуть ускладнити процес вступу України до СОТ, хоча це не є будь-якою вимогою.
Стосовно того Україна, чи Росія далі просунулися на шляху до СОТ, це питання є досить складним, бо Україна до цього часу не визнана країною з ринковою економікою США та ЄС, в той час, коли Росія – визнана. Звичайно, вони мають більші активи, більш активно працюють у цьому відношенні.
Але мені здається, що головна проблема полягає у тому, що сьогодні будуть робитися і завжди робилися такі спроби, щоб українська політика певною мірою корегувалася і з Москви, в тому числі. Тут питання скоріше є політичним.
Інша справа, коли ми говоримо про власну українську позицію. Якщо це стосується економіки, то мені іноді важко зрозуміти... Скажімо, дискусія навколо АН-70; коли російські експерти, погодивши питання про створення консорціуму, фактично, пропонують забирати в України дві третини власності на транспортну магістраль, залишивши Україні третю частину, відмовляється від спільного цього проекту, який раніше погоджувався, вказуючи на те, що він є не ефективним. Хоча українські експерти заявляють про інше.
Мова йде про те, щоб встановити політичну рівність у наших відносинах, яка б забезпечила рівні можливості для пошуків найбільш ефективної моделі спільного розвитку, у тому числі. Ми не можемо вийти з інтеграційних відносин з Росією, хоча б тому, що шість наших нафтопереробних заводів залежать виключно від російської, казахської в тому числі, нафти. Ми цілком залежні від російської енергосистеми. Хоча нам кажуть, що ми платимо по світових цінах за газ, але забувають чомусь, що тарифи на транспортування російського газу відносно чого ми отримуємо майже 30 мільярдів кубічних метрів газу, є найнижчим у всьому світі і становить, якщо я не помиляюся, 1.7 долара.
Ганна Стеців
Пане Роговий, наскільки Україна має можливість протистояти оцьому корегуванню з Москви і її, наприклад, руху до Світової організації торгівлі. Ви колись сказали перед зустріччю Кучми і Путіна про те, що є межі для компромісу.
Василь Роговий
Межі для компромісу - це національні інтереси України, які визначені, вибачте за банальність, Конституцією і відповідними рішеннями.
Ганна Стеців
А якщо конкретно, чи можемо ми зараз говорити, що ці національні інтереси полягають у тому, що Україна не буде переглядати свої протоколи, свої двосторонні угоди, підписані з іншими країнами стосовно вступу України у Світову організацію торгівлі і не буде чекати на Росію у цьому процесі?
Василь Роговий
Я про це вже говорив не один раз. І це було б абсолютно алогічним, щоб Україна взяла і переглянула свої протоколи. Це була б просто наруга над нашими національними інтересами. Цей процес, який тривав 8 років і той, що ми пройшли, коли ми маємо 13 протоколів, це б просто посіяло недовіру до України, як до партнера, з нами б ніхто не мав би більше справу. Я думаю, що це просто виключено. Якщо наші партнери цього не розуміють, ми можемо лише шкодувати про це. Але ми їм пояснюємо цю позицію.
Ганна Стеців.
Дякую. Переходимо до наступної теми нашої розмови. В Україні продовжуються американо-польсько-українські консультації. Звичайно ж серед питань, які розглядаються, найбільш цікавою може бути справа імовірної участі України в процесі стабілізації в Іраку.
Ми щойно зв’язалися у перерві між консультаціями з учасниками цієї розмови. Також ми розмовляли з Олександром Чалим, держсекретарем МЗС України. Він нам повідомив про що, крім Іраку, йшлося на українсько-американських консультаціях.
Олександр Чалий
Питання енергетичної співпраці між Польщею, Україною і США - одне із найважливіших питань в порядку у американо-польсько-українському трикутнику. Це перше.
Друге, американці послідовно підтримують проект Одеса-Броди-Плотськ. І в цьому контексті під час нашого спеціального засідання, присвяченого цій темі, вони чітко заявили свої позиції.
Ганна Стеців
І яка їхня позиція?
Олександр Чалий
На підтримку нафтопроводу Одеса-Броди і його продовження до Плотська. Вони показують і вірять в комерційну спроможність цього проекту і високо оцінюють результати «Прайс Уотер Хаус Куперс», який зробив бізнес-концепцію, яка показує, що цей проект буде окуплений.
Ганна Стеців
Надзвичайний і Повноважний посол України в Польщі Олександр Никоненко, який теж був учасником цих консультацій, сказав нам про те, що ж говорилося, про ймовірну участь України у стабілізації Іраку.
Ми перепрошуємо наших слухачів за погану чутність. Зараз обидва наші співрозмовники і Олександр Чалий, і Олександр Никоненко знаходяться на прийнятті в честь гостей американських та польських і чутність по мобільному телефону не була аж надто якісною. Говорить Олександр Никоненко.
Олександр Никоненко
Мова може йти саме про ймовірність. Це питання було предметом обговорення, але без будь-якої конкретики, тому що все це залежить від відповідних рішень української сторони, в тому числі законодавчого оформлення.
Ганан Стеців
А чи Польща, можливо, висуває якісь конкретні ініціативи, чи якісь, взагалі, ініціативи стосовно України?
Олександр Никоненко
Конкретні ініціативи будуть виходити з боку США, а не з боку Польщі, тому що США є організаторами і координатором тих заходів, так будемо казати, чи цього планування. У тому числі, вони є фінансовим джерелом реалізації цих задумів. Звичайно, Польща була б зацікавлена і дуже зацікавлена в тому, щоб Україна брала участь в стабілізаційних силах, в тому числі, з точки зору технічної оснащеності української армії. У Польщі немає, наприклад, авіатранспортних можливостей. Україна їх має і це багато в чому допомогло б і полякам, можливо. У Польщі немає необхідної для неї кількості перекладачів з іракської мови. В цьому вони також могли б розраховувати на допомогу, чи сприяння української сторони.
Ганна Стеців
Я як Ви відчули на консультаціях, як налаштовані Сполучені Штати Америки, якби Україна вирішила питання законодавчого врегулювання?
Олександр Никоненко
Думаю, що це у значній мірі сприяло б відновленню і подальшому зміцненню взаємодовірливих відносин з США.
Ганна Стеців
Наш кореспондент Віктор Міняйло зумів поставити питання заступнику державного секретаря США Стівену Пайферу стосовно того, чого Сполучені Штати очікують від України в справі стабілізації ситуації в Іраку? Ось що відповів Стівен Пайфер.
Стівен Пайфер
На мою думку, існує чималий потенціал для відбудови Іраку, оскільки ми ведемо мову не стільки про ті руйнування, яких Ірак зазнав під час дуже короткої військової кампанії. Більше ми ведемо мову про відбудову того, що було зруйновано протягом 30 років правління режиму, який панував у Іраку. І уряд Сполучених Штатів надав генеральні підряди декільком компаніям, які будуть виконувати ці підряди в Іраку. І в свою чергу, ці генеральні підрядники будуть надавати субпідряди іншим кампаніям, які будуть виконувати безпосередню роботу на місцях.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чому взагалі має стояти питання законодавчої бази, адже Україна зробила перший крок – послала батальйон до Кувейту, видно було, що вона на цьому виграла в очах світового співтовариства. Чому зараз, якби йшлося про ймовірну участь України у стабілізації і стабілізаційних процесах в Іраку, чому могло би стояти питання якоїсь незгоди парламенту на це, адже в парламенті наче пропрезидентська більшість?
Степан Гавриш
Навіть у Вашому запитанні є надто багато невпевненості, щоб я був впевнений у своїй відповіді. Для того, щоб Україна могла прийняти будь-яке рішення для направлення військового контингенту у будь-якому статусі - військового підрозділу, технічного підрозділу чи інших, потрібно мати, як мінімум, вирішеними три проблеми.
Перше – мандат ООН, в Іраку має бути уряд, національний уряд, який має приймати відповідні рішення. Військова адміністрація не може приймати рішення в інтересах цієї держави. І третє: має бути відповідне чинне законодавство. В Україні є закон про направлення українських військових підрозділів не територію інших країн та передбачений відповідний порядок.
А я думаю, що крім цього є ще і політична проблема. Вона пов’язана з, власне, використанням українського військового підрозділу - з якою метою він буде туди направлений, він може бути направлений.
Я цим самим не хочу сказати, що ми не маємо вести з цього приводу дискусію. І зважаючи на той саміт, який відбудеться 12-13 травня за участю Польщі, України і США, є зрозумілим, що Польща виконує свої зобов’язання як адвокат України у просуванні в європейський, так би мовити, в геополітичний простір. І участь України у відбудові Іраку є абсолютно зрозумілою з точки зору використання економічного нашого потенціалу.
Хотів би нагадати і радіослухачам, якщо не помиляюся, не менше як половина всього обладнання, яке діє на території Іраку, нафтодобувного, так чи інакше пов’язано з діями українських нафтових спеціалістів, які монтували і обслуговували тощо.
Я думаю, що Україна може сьогодні прийняти участь саме в економічному відродженні Іраку, звичайно, маючи в цьому відношенні свій сенс. З одного боку - отримуючи відповідну квоту на в нафту, сировину для переробки на українських заводах, участь у вкладенні українських інвестицій, поверненні їх у тих проектах, які сьогодні ініціюються підрядниками, які отримали підряди від американського уряду, але субпідряди будуть виконувати українські економічні компанії.
Ганна Стеців
Пане Роговий, я зараз прикриюся одною англійською приповідкою, яка каже, що нема невдалих запитань, є невдалі відповіді, і поставлю Вам таке некоректне запитання як раднику Президента. Кажуть, що справа в тому, що біля Президента, в його оточенні є різні течії: проамериканська і антиамериканська, проросійська і така, більше західна, скажімо так. І мовляв, ці середовища впливають на Президента, і рівно ж впливають не деякі настрої в парламентській більшості.
Що Ви на це скажете?
Василь Роговий
Ну я думаю, що з точки зору інтерв’юера, Ви поставили добре питання. Я постараюся бути щирим і відповісти на нього.
Ганна Стеців
Не мусите, не мусите...
Ганна Стеців
Звичайно, Президент працює не в вакуумі, і біля нього працює багато людей, яких він вислуховує. Але я думаю, було б спрощенням цієї ситуації, що все залежить від того, хто порадить Президенту. Думаю, що у Президента завжди є своя позиція. І він це не один раз доказав в своїх рішеннях і в своїй послідовності. І в дуже непростих ситуаціях. Я думаю, що перш за все, була позиція Президента і бачення тієї чи іншої ситуації. А те, що у Президента є вміння вислухати різні сторони - це теж є певний талант і добрий талант - вміть слухати.
Але ті рішення, які приймалися, якщо ми подивимося, останнім часом – то вони дозволили Україні мати певний і серйозний успіх. Я думаю, що зараз в України є можливості подолати ту непросту таку полосу в її історії і вийти на більш широку дорогу по тих стратегічних напрямах, які також були визначені Президентом. Через те, і те запитання, яке Ви адресували пану Гавришу, я думаю, є одним і з тих питань: як ми зуміємо в непростій ситуації знайти те розумне рішення, яке б дозволило і українському бізнесу попрацювати в Іраку і також досягти політичного виграшу Україні і її керівництву.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, якби справді навколо Президента існували такі дві сили в його оточенні – одна проамериканська, інша - більше проросійська, скажімо так, якби такі існували, допустимо лише – то на сьогодні Вам би виглядала котра з них сильніша - проамериканська чи проросійська?
Степан Гавриш
Я думаю, що не виникає жодного сумніву, що Україна сьогодні достатньо активно почала розвивати свою європейську стратегію розвитку. І критичною масою послужило саме поведінка України в підтримці Сполучених Штатів Америки у зв’язку з війною в Іраку.
Власне, це ціна за демократію, яка була заплачена. Вона була виправдана досить зваженою, точною політикою, причому політикою консолідованою – Президента, Парламенту, Кабінету міністрів. Це ще раз засвідчило, що в Україні є достатньо чітко сформована єдина воля розвиватися, найперше, в напрямку європейського співтовариства. Невипадково за цим послідував саміт у Вашингтоні по проблемам Північно-Атлантичного альянсу. А потім і заява стосовно перспективи асоційованого членства України в Європейському Союзі. Надто рішучі і швидкі кроки, вони не могли бути зовсім випадковими, але вони і не були підготовлені минулою еволюцією, яка була досить складною для України.
Ганна Стеців
Давайте підіб’ємо короткий підсумок сьогоднішньої нашої дискусії. З одного боку, Ви, пане Роговий, сказали, що не виключається перспектива митного союзу України з Росією, не виключається така далека перспектива. З іншого боку, пане Гавриш, Ви дали зрозуміти нашим слухачам, що Україна зараз все-таки чітко стала більше на шлях європейської інтеграції і зближення з Сполученими Штатами Америки. То на якому світі все-таки реально стоїть зараз Україна? Пане Роговий?
Василь Роговий
Я хочу сказать, що Україна стоїть на європейському шляху. І те, що робиться зараз з точки зору співпраці з нашими партнерами по СНД, має слугувати саме цілі просуванню України до Європи. І тут немає протиріч. Чим буде плідніше економічне співробітництво, чим Україна буде сильніша економічно, чим в неї буде більше ринків для своїх товарів...
Ганна Стеців
Пробачте, а митний союз з Росією – це би... підсилив позиції України, економічні, зокрема?
Василь Роговий
Я про митний союз хочу сказати, що питання митного союзу з Росією не розглядається. Щоб мене не ловили за край мого язика. Не розглядається це питання. Бо якщо б стало тільки питання митного союзу з Росією, тоді треба було б переглядати кардинально всю політику.
Ганна Стеців
Пане раднику, а якби сказали отак: положи, Василю, руку на стіл, ми її відітнемо, а ти скажеш, що таки Президенти ока до ока про митний союз не говорили, Ви би руку положили?
Василь Роговий
Ну, я можу руку положити, але це було б нещиро, бо я не був присутній на розмові Президентів, і було б просто некоректним мені говорити, про що говорили Президенти. Я виходжу з того, як працює Україна і яку політику проводить Президент, які визначені стратегічні пріоритети. І я суджу по тому, які ми ведемо переговори з нашими партнерами по четвірці і яку позицію Україна там займає, і яку позицію ми займаємо в рамках СНД.
І тут немає ніякого.. повірте мені, подвійних стандартів з точки зору вибору України, європейського вибору і першої такої серйозної цілі на цьому шляху – це вступ України до Світової Організації Торгівлі.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ваш підсумок?
Степан Гавриш
Україна проводить складні політичні маневри, шукаючи свого шляху уже впродовж 11 років. І я переконаний, що визначення прикінцеве ще не відбулося. Наш рух до європейського співтовариства є абсолютно природним, цього вимагає не тільки більша частина української політичної еліти, це вимагає саме геополітичне місце України у світі, яка є європейською країною по своїй територіальній визначеності. Нарешті, це вимагає і українська нація, яка шукає тих стандартів життя, якості життя, які є в Європі. Тому, з моєї точки зору, оглядатися назад Україна не може, але шукати реальні способи співпраці з Російською Федерацією просто зобов’язана, оскільки ми приречені жити на одному геополітичному плато і мати спільні вікові майбутні стосунки.
Я переконаний, що треба реалізувати договір про вільну торгівлю, ратифікувати Російській Федерації угоду про вільну торгівлю і не шукати нових способів для того, щоб створювати нові проблемні стосунки не тільки для України з Європейським Союзом, а, власне, і Росії з світовою системою країн. Це дозволило б як мінімум говорити про рівні можливості обох країн розвиватися як сучасно розвинута держава .. економіки і демократії.
Ганна Стеців
У прямому ефірі “Радіо Свобода” ми говорили про ідею митного союзу між Україною і Росією, чи ця ідея лише бродить коридорами влади, чи справді Президенти України і Росії говорили про це в чотири ока. Ми також говорили про американо-польсько-українські консультації, які тривають у Києві, про місце України в процесі стабілізації Іраку в цьому контексті. У прямому ефірі у нас були Василь Роговий, радник Президента України і уповноважений з питань СНД, також у нас був Степан Гавриш, народний депутат України, голова парламентської групи “Демократичні ініціативи”.
Вела програму Ганна Стеців.
Будьмо – і здобудьмо! Говорить радіо “Свобода”.
Ганна Стеців
Сьогодні – 13 травня. У Києві - 8 година вечора. У прямому ефірі - радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Будемо говорити сьогодні про ідею митного союзу між Україною та Росією. Чи ця ідея лише бродить коридорами влади чи, справді, як говорять поінформовані люди, президенти України і Росії в чотири ока вже домовилися про це. Поговоримо також про україно-американо-польські консультації, які розпочалися в Києві. Про місце України в процесі стабілізації Іраку в цьому контексті.
Наші гості: радник Президента України і уповноважений з питань СНД - Василь Роговий. Пан радник у нас вперше. Поряд з ним наш частий гість, політик, який один з перших з парламентської більшості почав брати участь в прямих ефірах радіо “Свобода” – Степан Гавриш, народний депутат України, голова парламентської групи “Демократичні ініціативи”.
Пане раднику, дуже часто зустрічаються українські і російські політики. Ось 19-20 травня до Києва знову приїде міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов.
Деякі експерти кажуть, що то нічого, що так часто зустрічаються українські і російські політики, дехто навіть каже, що, мовляв, це показуха. А ось зустрічі президентів в чотири ока, це дуже серйозно. І мовляв, на останній цій зустрічі президенти Кучма і Путін домовилися про створення українсько-російського митного союзу. Відомо, що це означає, бо якщо єдиний економічний простір чи зона вільної торгівлі – це може бути навіть вигідно для України, то митний союз з Росією, фактично, переносить Україну вже в іншу площину в союз євроазійський. Чи вам відомо щось на цю тему, як радникові Президента , як уповноваженому України з питань СНД? |
Василь Роговий
Я думаю, якщо говорити про зустріч двох президентів, бо вони справді важливі зустрічі як любі зустрічі керівників обох держав, бо там обговорюються ті питання, які хвилюють керівників і виражають інтереси держави, то я думаю, що про цю розмову треба було говорити в контексті тієї спільної заяви, яка була зроблена в лютому місяці 4-х президентів про створення єдиного економічного простору і пробачення українського Президента, що таке економічний простір.
Президент ще в лютому заявив: “Так, це непогана ідея для роботи, але вона повинна пройти певну етапність”. І першим етапом тут має бути створення вільної торгівлі. Саме ця зона повинна показати наскільки розуміння для інших партнерів є єдиними.
Україна ставить питання про прагматичний підхід і про прагматичні вигоди з того чи іншого процесу об’єднання своїх зусиль, бо від багатьох проектів всі стомилися і немає довіри до багатьох проектів. Через те, Ваше питання про можливий митний союз, його неможливо розглядати як абстрактний. Митний союз не можна побудувати зразу. Треба подивитися, що розбудовувала кожна країна.
Ганна Стеців
Чи я правильно зрозуміла з Ваших слів, що ця ідея не відкидається як така?
Василь Роговий
Це питання активно обговорюється на групі високого рівня, і Україна має свою позицію, де вона заявляє, що митний союз – це те, що може розглядатися тільки в перспективі, як тільки буде реалізована повномасштабна зона вільної торгівлі. І митний союз, в цьому масштабі, не на часі, хоча б, виходячи з того, що в України є своє бачення, є свої інтереси. Зокрема, СОТ, європейський вибір і інші інтеграційні потуги.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, що б така перспектива означала, хай далека, для України, перспектива митного союзу України-Росії?
Степан Гавриш
На цей час ми маємо дуже складну митну дипломатію, яку проводить вище керівництво української держави, вона направлена на захист національних інтересів, які глибоко залежать від позиції РФ.
В черні місяці цього року ми будемо святкувати 10-річчя підписання угоди з Росією про вільну торгівлю, яка дозволяла Україні в 94-му році 50% експорту зорієнтувати на Росію. На цей час ми маємо лише 17,8% експорту в Росію, але частка експорту в ЄС зросла із 7 до 25%. На сьогодні Росія проводить дуже серйозні нетарифні обмеження на українську продукцію, і 500 найменувань продукції заблоковано на поставки до РФ. Я хочу нагадати складну цукрову, карамельну війни та таке інше.
Найскладніша проблема – це проблема, яка пов’язана з обмеженням енергоносіїв, від яких Україна залежить на 80% від РФ. Мова йде про критичні імпортні поставки енергоносіїв, деревини, кольорових металів, які для України є визначальними для власного економічного розвитку. Оскільки Росія ввела фактично подвійний податок на додану вартість, то пошуки моделей виходу з цього критичного стану і пов’язані з дискусією навколо входження України в митний союз, де члени митного союзу отримали конкретні преференції з боку РФ.
Чи можна розглядати митний союз як великий крок України в напрямку до щільної інтеграції з Росією? Думаю, що ні. Це практична відповідь на виклик української економіки.
Я б ще наголосив на дуже важливі обставині. Мова йде про те, що проблема єдиного економічного простору має на цей час політико-теоретичний характер, і немає жодних практичних напрацювань.
Президент наголосив, що квінтесенція тісного спільного економічного простору - єдина валюта. Він відкинув можливість ведення єдиної валюти, тому що це є виклик українській суверенності.
Отже, дискусія навколо пошуків моделей більш інтегрованої спеціалізацією РФ є політико-економічною проблемою, яка не визначає стратегічного напрямку розвитку України в напрямку ЄС. Це буде залежати від кон’єктури, яка буде створена з різних боків. Але я не переконаний, що зараз - час політичних загострень дискусії. Ця тема може бути актуалізована Росією на території України з боку політизації цього питання, чого б зовсім не хотілося б.
Ганна Стеців
Пане Роговий, те, що тут сказав пан Гавриш, десь далеко відходить від нашого поняття зони вільної торгівлі з Росією. Як ,на Вашу думку, звідки і чому така російська риторика, за якою, як виходить зі слів пана Гавриша, реальних кроків немає? Пощо Росії ця риторика про вільну торгівлю при цьому?
Василь Роговий
Ми, коли говоримо тут про українсько-російські стосунки, повинні мати на увазі і більш широкий контекст: контекст СНД.
Україна головує зараз в СНД, і Президент неодноразово сказав, що політично СНД виконав свою роль в тому, що мирно розвів держави після розпаду СРСР. Питання зараз стоїть так: СНД буде мати свою перспективу чи не буде? Воно буде мати свою перспективу, коли отримає новий поштовх щодо інтеграції економічних інтересів країн СНД?
Ганна Стеців
Чи оця четвірка – Росія, Білорусь, Молдова - може бути цим поштовхом?
Василь Роговий
Я думаю Четвірка – Україна, Білорусь, Казахстан...
Ганна Стеців
Казахстан. Так. Перепрошую.
Василь Роговий
Я хочу, що ця Четвірка не підмінила СНД під час головування президента цієї організації. Готується самміт на березень місяць в Ялті, і там або відбудеться зона вільної торгівлі, або вона не відбудеться. Тоді зовсім по-іншому стане питання про СНД: що це за утворення і які його перспективи? Якщо в цій організації не буде економічних підвалин для розвитку, тоді я думаю, що політична надбудова сама по собі почне зникати.
Ганна Стеців
Ви казали про самміт СНД у вересні, але в липні в Ялті буде самміт ГУУАМ – це дітище України, це - проект транспортування каспійської нафти, проект, який в Москві не сприймають аплодисментами. То де України більше в ГУУАМі, в СНД, в четвірці? Що взагалі відбувається?
Василь Роговий
Я думаю, що скрізь є український інтерес. І українські інтереси можуть реалізуватися і в ГУУАМі, і в СНД, і в Четвірці, але українські інтереси – це стратегічні інтереси в Європі. Це – НАТО, про що проголошено, і до якого ми рухаємося.
Що стосується ГУУАМ, якщо говорити відверто, мабуть були ревнощі: що Україна знаходила нові форми, щоб показати і своє регіональне лідерство, і знаходити нові форми для того, щоб заявити про себе і знайти форму поєднання інтересів, які входили в ГУУАМ.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, а Ви що думаєте? Чи не знаходите тут протиріч?
Степан Гавриш
Світ – протирічний, і мистецтво політики зобов’язує Україну шукати максимально-ефективні формули власного розвитку. Проект ГУУАМу є найкращим. Мабуть що, регіонально-політичним проектом, де Україна могла б стати лідером, на превеликий жаль, об’єктивно вона і не могла скористатися цим проектом, оскільки, потужності перехідного періоду для цього не вистачило.
Я б хотів би нагадати, що завдання цього об’єднання створити транспортний коридор Схід-Захід, не торкаючись транспортних комунікацій, енергетичних, перш за все, Росії.
Сьогодні ведеться дискусія навколо створення нового союзу, говорять про те, що і СНД, і ГУУАМ, і ЄврАзЕС не виявилися достатньо ефективним інститутом конкуренції на світовому ринку. Між іншим, ЄврАзЕС не могло стати ефективним, оскільки там Росія виробляє 90% ВВП.
Між іншим, ЄврАзЕС не могло стати ефективним інструментом, оскільки Росія виробляє там 90% валового внутрішнього продукту. Отже, фактично, ЄврАзЕС - це є Росія. Але економічне об’єднання не відбулося. Росії украй необхідні інтегровані суб’єкти для підвищення світової рентабельності своєї поведінки.
Водночас, коли ми говоримо про пошуки можливості вільних торговельних комунікацій з Росією - це завдання № 1 для українського національного інтересу, для української влади. На великий жаль, президент Росії недавно заявив, що по 29 видам товарів, Росія не готова до дискусій стосовно вільної торгівлі і найперше, енергоносіїв, що складає основу української економіки. Тому нам треба шукати спільні проекти для того, щоб стати сильнішими, а не послаблювати нашу світову позицію дискусією про те, хто має бути кращим лідером і хто кому має підпорядковуватися. Якщо у цьому напрямку, а мені здається, що саме у цьому напрямку діють наші президенти зараз, відкинувши в сторону політичні аспекти, які могли б стурбувати наших спільних союзників у світі, ми будемо діяти, то треба зробити один висновок: що без більш щільної інтеграції в економічних відносинах з Росією Україна не має серйозної перспективи на найближчий час для економічного прориву, зважаючи не лише на енергетичну, а значною мірою і на сировинну, і технологічну залежність від російського економічного конвеєра.
Ганна Стеців
І разом з тим... Пане Роговий, прошу?
Василь Роговий
Я б не погодився з таким однозначним висновком - чи підходимо? Я думаю, що в України є свій потенціал для розвитку.
Що стосується енергоносіїв, то їх поки що даром Україні ніхто не давав і не дає. Ми пережили в своїй історії найболючіший процес переходу на світові ціни. Інша справа, що ми сусіди і було б не розумно, не прагматично втрачати такий ринок, який має Росія. Ми повинні з цим ринком працювати. Інша справа, на якій основі ми будемо працювати: це будуть відносини на основі постачання сировини, чи це будуть нові технології?
Президент каже, давайте покажемо, що ми можемо інтегруватися, реалізувавши декілька серйозних масштабних проектів. Скажемо, той же АН-70. Скільки про нього говоримо і де ми знаходимося?
Ганна Стеців
На стадії розмов.
Василь Роговий
Так.
Ганна Стеців
З цього огляду, пане Роговий, чи Вам не здається, чи українському політичному істеблішменту часом не спадає на думку сумнів, що Росія попросту хоче використати всі ідеї єдиного економічного простору, зони вільної торгівлі, як Ви сказали, що не відкидають і митний союз, для того, аби повернути собі політико-економічний вплив у світі? А Україна тут може бути лише використаною. І приклад з АН-70, літаком розмови про який ведуться і справа далі не пішла, чи може це бути підтвердженням такої тези?
Василь Роговий
Мені важко робити однозначний висновок відносно того, яку позицію займає Росія у цьому відношенні? Я хочу зазначити, що не можна виключати і такий підтекст, ну скажімо приклад питання руху до СОТ.
Ганна Стеців
Ви випередили моє запитання. Чому Росія так хоче, аби синхронізувати процес. Україна далеко посунулася в СОТ, Росія лише розпочала цей процес. Чому ж Росія ставить тепер питання про те, аби Україна на неї чекала?
Василь Роговий
Я думаю, що ми просунулися в певному аспекті: дійсно, з підписання протоколів, в тому числі, з провідними країнами. Але якщо подивитися на законодавче забезпечення руху до СОТ, то я б сказав, що Росія пішла далі.
Але постановка питання про те, що в СОТ, або ніхто, або разом, я думаю, абсолютно не коректна. Справа у тому, якщо відкинути навіть всі інші аспекти, я думаю, що і Росія, і Україна будували свою тактику вступу до СОТ. І Росія має свій потенціал, і вона буде йти в СОТ, виходячи саме з нього. Вона має політичні, і економічні, і певні стратегічні, враховуючи і військові аспекти, аргументи, які можуть використовувати, у тому числі, при руху до цієї організації.
В України зовсім інша ситуація. Тому, коли нам кажуть: «Разом», тут постає питання, чи не від лукавого ця постановка питання?
Ганна Стеців
Пане Гавриш, а як Ви ставитеся до гасел: «Разом до СОТ» і «Разом з Росією до Європейського Союзу»? Як ставляться представники української законодавчої влади?
Степан Гавриш
Як до політичних, як до звичайного піару, який не має жодного проявлення в реальній практиці розвитку української стратегії поведінки на європейському ринку. Ніякого відношення Росія не може мати до вступу України в СОТ, за виключенням тих ситуацій, коли наші спільні відносини можуть бути якимось чином оскаржені на світовому рівні. Тобто, ми можемо говорити лише про те, що ми не повинні мати серйозних конфліктів з країнами сусідами, які можуть ускладнити процес вступу України до СОТ, хоча це не є будь-якою вимогою.
Стосовно того Україна, чи Росія далі просунулися на шляху до СОТ, це питання є досить складним, бо Україна до цього часу не визнана країною з ринковою економікою США та ЄС, в той час, коли Росія – визнана. Звичайно, вони мають більші активи, більш активно працюють у цьому відношенні.
Але мені здається, що головна проблема полягає у тому, що сьогодні будуть робитися і завжди робилися такі спроби, щоб українська політика певною мірою корегувалася і з Москви, в тому числі. Тут питання скоріше є політичним.
Інша справа, коли ми говоримо про власну українську позицію. Якщо це стосується економіки, то мені іноді важко зрозуміти... Скажімо, дискусія навколо АН-70; коли російські експерти, погодивши питання про створення консорціуму, фактично, пропонують забирати в України дві третини власності на транспортну магістраль, залишивши Україні третю частину, відмовляється від спільного цього проекту, який раніше погоджувався, вказуючи на те, що він є не ефективним. Хоча українські експерти заявляють про інше.
Мова йде про те, щоб встановити політичну рівність у наших відносинах, яка б забезпечила рівні можливості для пошуків найбільш ефективної моделі спільного розвитку, у тому числі. Ми не можемо вийти з інтеграційних відносин з Росією, хоча б тому, що шість наших нафтопереробних заводів залежать виключно від російської, казахської в тому числі, нафти. Ми цілком залежні від російської енергосистеми. Хоча нам кажуть, що ми платимо по світових цінах за газ, але забувають чомусь, що тарифи на транспортування російського газу відносно чого ми отримуємо майже 30 мільярдів кубічних метрів газу, є найнижчим у всьому світі і становить, якщо я не помиляюся, 1.7 долара.
Ганна Стеців
Пане Роговий, наскільки Україна має можливість протистояти оцьому корегуванню з Москви і її, наприклад, руху до Світової організації торгівлі. Ви колись сказали перед зустріччю Кучми і Путіна про те, що є межі для компромісу.
Василь Роговий
Межі для компромісу - це національні інтереси України, які визначені, вибачте за банальність, Конституцією і відповідними рішеннями.
Ганна Стеців
А якщо конкретно, чи можемо ми зараз говорити, що ці національні інтереси полягають у тому, що Україна не буде переглядати свої протоколи, свої двосторонні угоди, підписані з іншими країнами стосовно вступу України у Світову організацію торгівлі і не буде чекати на Росію у цьому процесі?
Василь Роговий
Я про це вже говорив не один раз. І це було б абсолютно алогічним, щоб Україна взяла і переглянула свої протоколи. Це була б просто наруга над нашими національними інтересами. Цей процес, який тривав 8 років і той, що ми пройшли, коли ми маємо 13 протоколів, це б просто посіяло недовіру до України, як до партнера, з нами б ніхто не мав би більше справу. Я думаю, що це просто виключено. Якщо наші партнери цього не розуміють, ми можемо лише шкодувати про це. Але ми їм пояснюємо цю позицію.
Ганна Стеців.
Дякую. Переходимо до наступної теми нашої розмови. В Україні продовжуються американо-польсько-українські консультації. Звичайно ж серед питань, які розглядаються, найбільш цікавою може бути справа імовірної участі України в процесі стабілізації в Іраку.
Ми щойно зв’язалися у перерві між консультаціями з учасниками цієї розмови. Також ми розмовляли з Олександром Чалим, держсекретарем МЗС України. Він нам повідомив про що, крім Іраку, йшлося на українсько-американських консультаціях.
Олександр Чалий
Питання енергетичної співпраці між Польщею, Україною і США - одне із найважливіших питань в порядку у американо-польсько-українському трикутнику. Це перше.
Друге, американці послідовно підтримують проект Одеса-Броди-Плотськ. І в цьому контексті під час нашого спеціального засідання, присвяченого цій темі, вони чітко заявили свої позиції.
Ганна Стеців
І яка їхня позиція?
Олександр Чалий
На підтримку нафтопроводу Одеса-Броди і його продовження до Плотська. Вони показують і вірять в комерційну спроможність цього проекту і високо оцінюють результати «Прайс Уотер Хаус Куперс», який зробив бізнес-концепцію, яка показує, що цей проект буде окуплений.
Ганна Стеців
Надзвичайний і Повноважний посол України в Польщі Олександр Никоненко, який теж був учасником цих консультацій, сказав нам про те, що ж говорилося, про ймовірну участь України у стабілізації Іраку.
Ми перепрошуємо наших слухачів за погану чутність. Зараз обидва наші співрозмовники і Олександр Чалий, і Олександр Никоненко знаходяться на прийнятті в честь гостей американських та польських і чутність по мобільному телефону не була аж надто якісною. Говорить Олександр Никоненко.
Олександр Никоненко
Мова може йти саме про ймовірність. Це питання було предметом обговорення, але без будь-якої конкретики, тому що все це залежить від відповідних рішень української сторони, в тому числі законодавчого оформлення.
Ганан Стеців
А чи Польща, можливо, висуває якісь конкретні ініціативи, чи якісь, взагалі, ініціативи стосовно України?
Олександр Никоненко
Конкретні ініціативи будуть виходити з боку США, а не з боку Польщі, тому що США є організаторами і координатором тих заходів, так будемо казати, чи цього планування. У тому числі, вони є фінансовим джерелом реалізації цих задумів. Звичайно, Польща була б зацікавлена і дуже зацікавлена в тому, щоб Україна брала участь в стабілізаційних силах, в тому числі, з точки зору технічної оснащеності української армії. У Польщі немає, наприклад, авіатранспортних можливостей. Україна їх має і це багато в чому допомогло б і полякам, можливо. У Польщі немає необхідної для неї кількості перекладачів з іракської мови. В цьому вони також могли б розраховувати на допомогу, чи сприяння української сторони.
Ганна Стеців
Я як Ви відчули на консультаціях, як налаштовані Сполучені Штати Америки, якби Україна вирішила питання законодавчого врегулювання?
Олександр Никоненко
Думаю, що це у значній мірі сприяло б відновленню і подальшому зміцненню взаємодовірливих відносин з США.
Ганна Стеців
Наш кореспондент Віктор Міняйло зумів поставити питання заступнику державного секретаря США Стівену Пайферу стосовно того, чого Сполучені Штати очікують від України в справі стабілізації ситуації в Іраку? Ось що відповів Стівен Пайфер.
Стівен Пайфер
На мою думку, існує чималий потенціал для відбудови Іраку, оскільки ми ведемо мову не стільки про ті руйнування, яких Ірак зазнав під час дуже короткої військової кампанії. Більше ми ведемо мову про відбудову того, що було зруйновано протягом 30 років правління режиму, який панував у Іраку. І уряд Сполучених Штатів надав генеральні підряди декільком компаніям, які будуть виконувати ці підряди в Іраку. І в свою чергу, ці генеральні підрядники будуть надавати субпідряди іншим кампаніям, які будуть виконувати безпосередню роботу на місцях.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чому взагалі має стояти питання законодавчої бази, адже Україна зробила перший крок – послала батальйон до Кувейту, видно було, що вона на цьому виграла в очах світового співтовариства. Чому зараз, якби йшлося про ймовірну участь України у стабілізації і стабілізаційних процесах в Іраку, чому могло би стояти питання якоїсь незгоди парламенту на це, адже в парламенті наче пропрезидентська більшість?
Степан Гавриш
Навіть у Вашому запитанні є надто багато невпевненості, щоб я був впевнений у своїй відповіді. Для того, щоб Україна могла прийняти будь-яке рішення для направлення військового контингенту у будь-якому статусі - військового підрозділу, технічного підрозділу чи інших, потрібно мати, як мінімум, вирішеними три проблеми.
Перше – мандат ООН, в Іраку має бути уряд, національний уряд, який має приймати відповідні рішення. Військова адміністрація не може приймати рішення в інтересах цієї держави. І третє: має бути відповідне чинне законодавство. В Україні є закон про направлення українських військових підрозділів не територію інших країн та передбачений відповідний порядок.
А я думаю, що крім цього є ще і політична проблема. Вона пов’язана з, власне, використанням українського військового підрозділу - з якою метою він буде туди направлений, він може бути направлений.
Я цим самим не хочу сказати, що ми не маємо вести з цього приводу дискусію. І зважаючи на той саміт, який відбудеться 12-13 травня за участю Польщі, України і США, є зрозумілим, що Польща виконує свої зобов’язання як адвокат України у просуванні в європейський, так би мовити, в геополітичний простір. І участь України у відбудові Іраку є абсолютно зрозумілою з точки зору використання економічного нашого потенціалу.
Хотів би нагадати і радіослухачам, якщо не помиляюся, не менше як половина всього обладнання, яке діє на території Іраку, нафтодобувного, так чи інакше пов’язано з діями українських нафтових спеціалістів, які монтували і обслуговували тощо.
Я думаю, що Україна може сьогодні прийняти участь саме в економічному відродженні Іраку, звичайно, маючи в цьому відношенні свій сенс. З одного боку - отримуючи відповідну квоту на в нафту, сировину для переробки на українських заводах, участь у вкладенні українських інвестицій, поверненні їх у тих проектах, які сьогодні ініціюються підрядниками, які отримали підряди від американського уряду, але субпідряди будуть виконувати українські економічні компанії.
Ганна Стеців
Пане Роговий, я зараз прикриюся одною англійською приповідкою, яка каже, що нема невдалих запитань, є невдалі відповіді, і поставлю Вам таке некоректне запитання як раднику Президента. Кажуть, що справа в тому, що біля Президента, в його оточенні є різні течії: проамериканська і антиамериканська, проросійська і така, більше західна, скажімо так. І мовляв, ці середовища впливають на Президента, і рівно ж впливають не деякі настрої в парламентській більшості.
Що Ви на це скажете?
Василь Роговий
Ну я думаю, що з точки зору інтерв’юера, Ви поставили добре питання. Я постараюся бути щирим і відповісти на нього.
Ганна Стеців
Не мусите, не мусите...
Ганна Стеців
Звичайно, Президент працює не в вакуумі, і біля нього працює багато людей, яких він вислуховує. Але я думаю, було б спрощенням цієї ситуації, що все залежить від того, хто порадить Президенту. Думаю, що у Президента завжди є своя позиція. І він це не один раз доказав в своїх рішеннях і в своїй послідовності. І в дуже непростих ситуаціях. Я думаю, що перш за все, була позиція Президента і бачення тієї чи іншої ситуації. А те, що у Президента є вміння вислухати різні сторони - це теж є певний талант і добрий талант - вміть слухати.
Але ті рішення, які приймалися, якщо ми подивимося, останнім часом – то вони дозволили Україні мати певний і серйозний успіх. Я думаю, що зараз в України є можливості подолати ту непросту таку полосу в її історії і вийти на більш широку дорогу по тих стратегічних напрямах, які також були визначені Президентом. Через те, і те запитання, яке Ви адресували пану Гавришу, я думаю, є одним і з тих питань: як ми зуміємо в непростій ситуації знайти те розумне рішення, яке б дозволило і українському бізнесу попрацювати в Іраку і також досягти політичного виграшу Україні і її керівництву.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, якби справді навколо Президента існували такі дві сили в його оточенні – одна проамериканська, інша - більше проросійська, скажімо так, якби такі існували, допустимо лише – то на сьогодні Вам би виглядала котра з них сильніша - проамериканська чи проросійська?
Степан Гавриш
Я думаю, що не виникає жодного сумніву, що Україна сьогодні достатньо активно почала розвивати свою європейську стратегію розвитку. І критичною масою послужило саме поведінка України в підтримці Сполучених Штатів Америки у зв’язку з війною в Іраку.
Власне, це ціна за демократію, яка була заплачена. Вона була виправдана досить зваженою, точною політикою, причому політикою консолідованою – Президента, Парламенту, Кабінету міністрів. Це ще раз засвідчило, що в Україні є достатньо чітко сформована єдина воля розвиватися, найперше, в напрямку європейського співтовариства. Невипадково за цим послідував саміт у Вашингтоні по проблемам Північно-Атлантичного альянсу. А потім і заява стосовно перспективи асоційованого членства України в Європейському Союзі. Надто рішучі і швидкі кроки, вони не могли бути зовсім випадковими, але вони і не були підготовлені минулою еволюцією, яка була досить складною для України.
Ганна Стеців
Давайте підіб’ємо короткий підсумок сьогоднішньої нашої дискусії. З одного боку, Ви, пане Роговий, сказали, що не виключається перспектива митного союзу України з Росією, не виключається така далека перспектива. З іншого боку, пане Гавриш, Ви дали зрозуміти нашим слухачам, що Україна зараз все-таки чітко стала більше на шлях європейської інтеграції і зближення з Сполученими Штатами Америки. То на якому світі все-таки реально стоїть зараз Україна? Пане Роговий?
Василь Роговий
Я хочу сказать, що Україна стоїть на європейському шляху. І те, що робиться зараз з точки зору співпраці з нашими партнерами по СНД, має слугувати саме цілі просуванню України до Європи. І тут немає протиріч. Чим буде плідніше економічне співробітництво, чим Україна буде сильніша економічно, чим в неї буде більше ринків для своїх товарів...
Ганна Стеців
Пробачте, а митний союз з Росією – це би... підсилив позиції України, економічні, зокрема?
Василь Роговий
Я про митний союз хочу сказати, що питання митного союзу з Росією не розглядається. Щоб мене не ловили за край мого язика. Не розглядається це питання. Бо якщо б стало тільки питання митного союзу з Росією, тоді треба було б переглядати кардинально всю політику.
Ганна Стеців
Пане раднику, а якби сказали отак: положи, Василю, руку на стіл, ми її відітнемо, а ти скажеш, що таки Президенти ока до ока про митний союз не говорили, Ви би руку положили?
Василь Роговий
Ну, я можу руку положити, але це було б нещиро, бо я не був присутній на розмові Президентів, і було б просто некоректним мені говорити, про що говорили Президенти. Я виходжу з того, як працює Україна і яку політику проводить Президент, які визначені стратегічні пріоритети. І я суджу по тому, які ми ведемо переговори з нашими партнерами по четвірці і яку позицію Україна там займає, і яку позицію ми займаємо в рамках СНД.
І тут немає ніякого.. повірте мені, подвійних стандартів з точки зору вибору України, європейського вибору і першої такої серйозної цілі на цьому шляху – це вступ України до Світової Організації Торгівлі.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ваш підсумок?
Степан Гавриш
Україна проводить складні політичні маневри, шукаючи свого шляху уже впродовж 11 років. І я переконаний, що визначення прикінцеве ще не відбулося. Наш рух до європейського співтовариства є абсолютно природним, цього вимагає не тільки більша частина української політичної еліти, це вимагає саме геополітичне місце України у світі, яка є європейською країною по своїй територіальній визначеності. Нарешті, це вимагає і українська нація, яка шукає тих стандартів життя, якості життя, які є в Європі. Тому, з моєї точки зору, оглядатися назад Україна не може, але шукати реальні способи співпраці з Російською Федерацією просто зобов’язана, оскільки ми приречені жити на одному геополітичному плато і мати спільні вікові майбутні стосунки.
Я переконаний, що треба реалізувати договір про вільну торгівлю, ратифікувати Російській Федерації угоду про вільну торгівлю і не шукати нових способів для того, щоб створювати нові проблемні стосунки не тільки для України з Європейським Союзом, а, власне, і Росії з світовою системою країн. Це дозволило б як мінімум говорити про рівні можливості обох країн розвиватися як сучасно розвинута держава .. економіки і демократії.
Ганна Стеців
У прямому ефірі “Радіо Свобода” ми говорили про ідею митного союзу між Україною і Росією, чи ця ідея лише бродить коридорами влади, чи справді Президенти України і Росії говорили про це в чотири ока. Ми також говорили про американо-польсько-українські консультації, які тривають у Києві, про місце України в процесі стабілізації Іраку в цьому контексті. У прямому ефірі у нас були Василь Роговий, радник Президента України і уповноважений з питань СНД, також у нас був Степан Гавриш, народний депутат України, голова парламентської групи “Демократичні ініціативи”.
Вела програму Ганна Стеців.
Будьмо – і здобудьмо! Говорить радіо “Свобода”.
