Київ-Прага, 27 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо «Свобода». Сьогодні вівторок - 27-е травня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з Вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
З вами в Празі - Ірина Халупа в Києві - Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” - Як захистити українську мову? (в контексті схвалення українським парламентом Європейської хартії регіональних мов).
Обговорити цю тему ми запросили сьогодні народного депутата України, члена фракції “Наша Україна” Івана Драча та академіка національної Академії Наук, відділ літератури, мови та мистецтвознавства Івана Дзюбу.
Як ми вже повідомляли, 15 травня Верховна Рада України після багаторазових невдалих спроб таки ратифікувала Європейську хартію регіональних мов або мов меншин. Від початку цього року це була третя спроба, причому, як і в квітні, на розгляд було винесено два законопроекти – президентський, який був підготовлений ще в жовтні минулого року, і законопроект, який понад місяць тому доопрацювала робоча група.
Ратифікація цієї Хартії є одним із зобов’язань, які на себе взяла Україна перед Радою Європи.
Рада Європи має 45 членів. За майже 11 років існування цього документу підписали лише 29 держав, а ратифікували Хартію всього лише 17 країн. Суть Хартії полягає передусім у захисті мов, яким загрожує зникнення. Кожна держава, яка підписала цей документ, сама визначає, які мови підлягають захистові.
До речі, Хартія – це гнучкий документ. Для його ратифікації достатньо взяти на себе зобов’язання з 35 пунктів, а це становить трохи більше половини пунктів, причому, є можливість ратифікувати за трьома різними рівнями зобов’язань.
Із всього можливого у цій справі, що на себе взяла Україна, і чому інші держави не поспішають ратифікувати цю Хартію – в матеріалі Тараса Марусика. | Тарас Марусик
Президентський варіант, який Володимир Литвин поставив на розгляд першим, і за який віддали свої голоси 249 депутатів, передбачає безпрецедентно широкий, як на членів Євросоюзу, об’єм зобов’язань, згідно з якими Україна бере на себе захист тринадцяти мов, причому, за загальнодержавним, а не територіальним принципом, тобто, під захист підпадають усі мови на всій території держави.
Отже, Україна зобов’язалася захищати білоруську, болгарську, гагаузьку, грецьку, єврейську, кримськотатарську, молдовську, німецьку, польську, російську, румунську, словацьку та угорську мови у таких галузях: освітній, судовій, адміністративній, у галузях засобів масової інформації, культури, транскордонних обмінів, а також в економічному та соціальному житті.
Цікаво, що всупереч процедурі подання документа у найвищий законодавчий орган держави, Хартія не була завізована в Міністерстві фінансів України, оскільки, за словами представника Президента України в парламенті Олександра Задорожного, його виконання потягнуло б щороку 1 мільярд гривень з Державного бюджету.
На цьому тлі вельми показовими є цифри, які навів на одному із розглядів Хартії Іван Заєць. Виявляється, на цей рік в Державному бюджеті України виділено 10 мільйонів гривень на виконання постанов Кабінету Міністрів України про всебічний розвиток і функціонування державної мови. І хоча це в два з половиною рази менше, як у бюджеті 2001 року, але навіть ці 10 мільйонів опинилися в капітальних вкладеннях Міністерства культури та мистецтв.
Перша спроба ратифікації Хартії в Україні відноситься до грудня 1999 року. Готувалася вона в поспіху, оскільки 14 грудня цього ж року з’явилося офіційне й остаточне тлумачення 10 статті Конституції України про державність української мови. Рівно через 10 днів депутати під проводом тодішнього голови Верховної Ради Олександра Ткаченка ратифікували Хартію, але 12 липня 2000 року Конституційний Суд України визнав закон про ратифікацію Хартії неконституційним.
Цікаво, що під захист у всіх країнах Європи підпадають лише ті мови, які перебувають на грані зникнення. Про існування більшості з них кількасотмільйонна європейська громада не здогадується і взагалі не чула про них.
Показовими як для унітарної держави виявилися застереження Франції, яка досі не ратифікувала Хартії, попри мітинги протесту, що відбуваються час від часу в Парижі. Франція заявила, що її Конституція визнає тільки французький народ, а термін “етнічні меншини” суперечить конституційній нормі щодо унітарного характеру Французької республіки. А Конституційний Суд цієї держави визнав, що положення Хартії суперечать Конституції Франції.
А ось приклад Росії. Ця країна фігурує в списку тих держав, які підписали Хартію, але ратифікувати її у видимому майбутньому не збирається. Принаймні, про це заявляють по черзі різні офіційні представники російської влади. Якщо до цього додати недавній федеральний закон про переведення всіх правописів на кирилицю, то картина складається гранично зрозуміла.
До речі, дві держави Євросоюзу – Словаччина і Хорватія – зобов’язалися поширити положення Хартії на українську мову. Так що в крайньому разі українцям є куди відступати.
Ірина Халупа
Сьогодні, у зв’язку з ратифікацією цієї Хартії, відбулося дві прес-конференції. Про одну ми вже чули в новинах, друга відбулася після обіду сьогодні. Її провів народний депутат Б.Олійник. Шановні гості, якщо беремо до уваги історію цієї Хартії, і всі ті спроби ухвалити і ратифікувати її, і тоді - відкинення її Конституційним Судом, то як вдалося її ухвалити сьогодні? Це запитання до Вас, пане Драч, оскільки Ви - народний депутат. Яким чином вдалося у цьому варіанті проголосувати і пропхати такий документ, щоб пізніше звертатися до Президента з проханням, щоб він наклав вето?
Іван Драч
Мені здається, що це є цікава еквілібристика, яка виникла в якийсь певний момент і за певними сигналами. Мабуть, ці сигнали були з Банкової, я так думаю. Принаймні, я не можу не повірити Ю.В.Гнаткевичу, який в одній із газет зауважив, що два волинські хлопці Литвин і Медведчук в певний момент відчули, що на комусь з них буде лежати відповідальність, і будуть ці виборчі перегони. Мабуть, вони будуть брати участь в цих виборчих перегонах. І турбота про російську мову як один з важелів їх передвиборчої програми, мабуть, буде існувати. Мабуть, В.М.Литвин не хотів, щоб це все пішло на Медведчука, і він раптом вже після того, як відбулося засідання ВР, це здається, що вже кілька хвилин було поза цим часом, раптом він ні з того, ні з сього викидає цей проект, і він проголосовується 249 голосами, і загально зрозуміло, що тут “Єда” і комуністи зійшлися разом, і дали цей результат. Так воно виглядає сьогодні.
Він досить дивний цей результат через те, що я був постійно свідком, що відбувалися постійні перетрактації між Комітетом європейської інтеграції і Адміністрацією Президента: приносили якісь варіанти, одні мінялися, другі, потім треті, четверті, погоджувалося щось, не погоджувалося. З одного боку, відбувалися ці перетрактації, а з другого боку, коли треба було це все зробити, представився президентський варіант, і він був проголосований. От така історія.
Ірина Халупа
Пане Дзюба, на Вашу думку, Хартія справді становить загрозу українській мові?
Іван Дзюба
Безумовно становить, бо це перенесення шаблонів, які народженні, скажімо, в Західній Європі і годяться для з’ясування ситуації там, але абсолютно не враховують ситуації в Україні, яка принципово відмінна. Можна сказати, що ми живемо в світі сфальшованих понять і критеріїв. Державною мовою оголошена українська, але, насправді, вона ніякою державною не є. Що означає державна мова? Державна мова – це та, яка проникає собою у всі сфери життя держави і суспільства, яка панує в державі і в суспільстві, яка відповідний престиж має і відповідну повагу. Такою мовою фактично в Україні є не українська, а російська мова. Тому той факт, що серед низки мов, про які справді треба дбати, в цьому документі названо, про які справді треба дбати, бо є загроза їхнього зникнення в Україні. Хоча, тут треба уточнити, що в Україні вони взагалі-то не зникнуть, бо майже всі ці мови, за винятком кількох, які назвав Іван Федорович, - це кримськотатарська, гагаузька, за винятком цих мов, всі ті мови мають свої Вітчизни: великі Вітчизни, в яких ці мови живуть і процвітають. Звичайно, їх треба підтримувати і в Україні, але вони могутній тил за собою мають. Так от, такого тилу не має українська мова, вона найбільш загрожена в Україні, тому що існувати вона може тільки в Україні, якщо вона зникне в Україні, то вона вже ніде не відродиться, і ніхто її нам не збереже. В цьому принципова відмінність української мови від мов інших національних груп і національних меншин, які живуть в Україні.
А щодо російської, то всі ми прекрасно знаємо, що це тільки наївні європейці або дуже специфічно зацікавлені європейці справді вірять голосам і крикам про придушення російської мови в Україні. Всі ми живемо, ходимо по Києву, по Харкову, по Донецьку, по Одесі – всі ми прекрасно знаємо, що саме російська мова є панівною в Україні, і реально їй належить статус державної, а не українській.
Ганна Стеців
Шановні панове, розтлумачте, будь ласка, таку нам річ: якщо українська мова, де-факто, державною не є, як сказав тут пан Дзюба, і якщо Хартія захищає мови, яким загрожує зникнення, то чим ця Хартія погана для мови, якій загрожує зникнення , скажімо, в Донецьку чи Києві?
Іван Драч
Ми знаємо, що таке українські закони, і як вони виконуються. Ми знаємо, що захист української мови як державної зафіксований в Конституції, раз. Друге, була спеціальна постанова Конституційного Суду, про те, що державною мовою є українська мова. Здавалося б, що після цього всі проблеми, які стосуються захисту української мови, мусили б зникнути само собою, але ми бачимо, наскільки це все виконується і не виконується. Ми бачимо, що інший закон панує у цій державі, і це все стосується лише того, щоб в той чи інший спосіб підтримати “статус кво”, який є “статусом кво”, і безперечно обстоюється російська мова як мова основна в усіх сферах нашого життя, і ми все це бачимо. І те, що з таким великим трудом вивчили цю українську мову наші посадовці від Президента, тепер прем’єра і т.д...
Ірина Халупа
Не всі, пане Драч.
Іван Драч
Ні. Крім Азарова, крім Смірнова... Але ми, принаймні, бачимо як Президент і прем’єр намагаються говорити, але це лише тоді, коли для офіційного загалу і т.д. Коли ж воно все виходить за межі цієї офіційщини як такої, все це так само приблизно, як українська мова існує на уроках київської гімназії, і коли починається перерва, то спілкування тих же самих вчителів і з тими самими учнями, які щойно розмовляли українською мовою, - все це відбувається російською мовою, і цим фіксується остаточно, що то все ми робили так для галочки, для видимості, для офіціозу, а, насправді, ми живемо от у вільній демократичній державі, і вільна демократична держава нам диктує можливість говорити тією мовою, якою ми хочемо, якою ми говоримо. Так, все це є.
Це є така макабрична ситуація держави, яка, з одного боку, постулює і пропагує, і доказує, що це є українська мова, державна мова. Насправді, вона сама висміює її державний статус, і цими речами останніми ми бачимо, що воно сталося.
Це те, що останнім часом мені довелося іронізувати з приводу входу “НУ” в цю “Команду 4-х”. Я назвав, що це в дивовижному політичному пасьянсі перебуваємо - в “банді 4-х”, через те, що як же ми можемо це зараз в цій ситуації наші ж начебто люди, які мусили б підтримувати нас: по голодомору – вони виходять із зали; коли ми намагаємося зробити всього-на-всього парламентські слухання по українській мові – вони не погоджуються з цим. З Хартіями бачимо, що воно робиться. Тобто, ми бачимо ту парадоксальну ситуацію, яка ставить українську мову під загрозу. І ми, Іване Михайловичу, дорогий, коли ми починали всі ці справи десь тоді наприкінці 80-х – на початку 90-х...
Ганна Стеців
Коли Ви продовжували ті Ваші справи.
Іван Драч
Так. Ми зараз в набагато гіршій ситуації, коли ми починали.
Ганна Стеців
Пане Дзюба, скажіть, будь ласка, таку річ. От Ви тут згадали про штучне накладання європейських, мовляв, принципів на українське тло. Чому за всі роки існування незалежної України не вдалося переконати РЄ в тому, що ця Хартія для України не є прийнятною, що в Україні є принципово інша ситуація? Ви, скажімо, були міністром культури, чи Вам вдавалося якось, чи Ви пробували, принаймні?
Іван Дзюба
В той короткий час, коли я був міністром культури, це питання не стояло про Хартію. Це виникло набагато пізніше. Але справа в тому, що з боку України майже нічого не робилося для того, щоб переконати цю європейську спільноту. Ви знаєте, що і в європейських організаціях, структурах Україну здебільше представляли люди, які про це мало дбали, яким воно безмежно чуже і далеке, тому і зусиль конкретних не робилося.
Тепер я повертаюся до вашого питання: в чому небезпека цієї Хартії для української мови? Очевидно небезпека не в самій Хартії, а як вона буде застосовуватися. Тут вже говорилося про те, що Хартія досить гнучкий документ, вона навіть часом дозволяє вибіркове користування окремими її принципами. І, очевидно, за розумного її підходу, за підходу, який враховує реальні інтереси українського народу і української мови, і культури, то, можливо, і не являла б небезпеки ця Хартія. Але, як Ви ж розумієте, у нас такого підходу не буде.
З цієї Хартії діятиме один єдиний пункт про захист, ніби-то, гнобленої російської мови. От всі інші мови потихеньку відпадуть. До речі, тут знов специфічний український момент: Україна намагається підтримувати культури і мови національних меншин, на превеликий жаль, тут треба чесно сказати, що ці національні меншини вдячністю Україні не відповідають, і вони розвивають не так свої національні мови, вони всі, за винятком поляків, угорців, почасти євреїв, вони всі не свої мови та культури розвивають, а просто переходять на російську мову, і тим самим, вони є ще одним чинником русифікації України. От із цього документу діятиме один-єдиний пункт, який стосується російської мови.
Ірина Халупа
Серед мов, які будуть мати цей спеціальний статус і користуватися захистом, є і єврейська мова. Наскільки я знаю, такої мови немає. Є іврит або мова європейських євреїв. Це була мова ідіш. Була ще одна мова в Іспанії, Португалії, я лише забула як її звати. Я знаю, що ізраїльське радіо має маленьку редакцію, яка робить програми цією мовою – “еспаньйола” чи як вона називалася. Отже, пане Драч, поясніть, будь ласка, чи автори цього проекту мали на увазі ідіш чи іврит, чи вона, взагалі, не знали?
Іван Драч
Це запитання, яке на протязі кількох років ми намагалися збудити гонор адміністрації Президента, щоб вони врешті-решт сказали, про яку це мову йдеться.
Ірина Халупа
Це ж смішно виглядає.
Іван Драч
До кінця і не вияснили.
Я думаю, там буде ще одна проблема, там ідеться про захист молдавської і румунської мови, наче одна і та ж мова, я недавно був в Румунії, то я знаю, що це таке. Це все вони сприймають, як єдину культуру і єдину мову. Так що це є запитання до адміністрації Президента.
Ірина Халупа
Я трішки почала студіювати цю Хартію, її знайшла в Інтернеті. У преамбулі вказано, що головна мета цієї Хартії - це культурна, і ухваленням цієї Хартії автори хочуть, щоб відродилися регіональні мови, мови національних меншин. Чи не можна було б цю Хартію якимось чином використати для розвитку української мови, оскільки сам уряд неспроможний ухвалити якусь програму, яка б це робила. Як Ви думаєте, пане Дзюба?
Іван Дзюба
Я вже давно і багато разів говорив про те, що, можливо, єдиним порятунком для української мови було б прийняття закону про україномовних українців як національну меншину в Україні і про поширення на них всіх тих пільг і всіх тих турбот, які стосуються національних меншин. Ну а в даному разі, реально можна хіба намагатися застосувати цей принцип щодо Криму.
Ганна Стеців
Пане Дзюба, чи Ви аж такі переконані, що це була б такі національна мовна меншина? Чи Ви маєте якісь факти, якісь цифри, які можуть підтверджувати сьогодні, що україномовних українців в Україні менше?
Іван Дзюба
Розумієте, давно сказано, що є простий обман, є ще якісь там обман і на останньому етапі є статистика.. Є брехня, велика брехня і статистика. Це можна і в даному разі сказати. Ми маємо дуже втішні результати перепису, майже 70% українців назвали рідною мовою українську. Що за цим стоїть? Ну це настільки парадоксально не відповідає реальності, яку ми щодня бачимо в житті, що виникає питання, що за цим стоїть.
Кілька припущень. Перше: люди, які відповідають на це питання, не розуміють, що таке рідна мова. Вони чують, що людина повинна мати рідну мову, яку? Ну, живимо в Україні, значить рідна мова українська. А що за цим стоїть, до чого це зобов’язує, якими там культурними моральними поняттями це пов’язано – вони просто над цим не задумуються.
Ганна Стеців
А може, це такий перший крок до розуміння, до усвідомлення рідної мови?
Іван Дзюба
Ну, дай Боже. Хотілося б в це вірити. Але я, на жаль, я стараюся песимізму свого не виявляти, бо нам його бракує, але чесно кажучи, я великий песиміст в цій справі. 40 років доводиться говорити про одне і теж , вже так набридло, що в мене алергія, на розмови про мову у мене алергія. І воно все гірше, гірше і гірше. Але добре, це - суб’єктивно, а я вертаюся далі.
Значить, перша версія, що люди просто не розуміють, що таке рідна мова. Вимагають рідної мови – будь ласка, маєте рідну мову, українську. Друге – що частина тих людей справді вважає українську мову рідною мовою, але якось не вистачає моральної і психологічної якоїсь твердості, щоб у цьому житті, де людина, яка користується українською мовою, виглядає, ну, щонайменше, диваком - щоб все-таки на це дивацтво йти і утверджувати. Бо якби, принаймні, хоч половина з тих, хто назвали рідною мовою українську, якби вони все-таки наважилися користуватися цією мовою в побуті, на вулиці, в транспорті, в громадських містах, в житті повсякденному, то, звичайно, на другий день, може і 90% заговорило б , бо треба перейти оцей бар’єр психологічний.
Але, на жаль, не роблять цього, і інтелігенція прикладу наша не подає. Я знаю безліч інтелігентів українських, ну, тут важливо - приклад, особистий приклад діє тоді, коли він достойний. Коли цей приклад подає достойна в усьому людина - не та людина. яка хапає.. чому ти рідною мовою не говориш?.. Це тільки протилежний ефект. Приклад особистий має бути благородний у всіх відношеннях.
Іван Драч
10-12 років назад ми якраз були свідками того всього, коли дуже багато людей, у тому ж самому Києві, розмовляли української мовою. На вулиці - ти йдеш і ..ми десь фіксували, збільшується кількість людей, які говорять українською мовою.
Ганна Стеців
Пане Драч, а може Ви тепер просто менше ходите пішки і не чуєте на вулицях?
Іван Драч
Вистачає ходити пішки. І коли тепер все це бачиш, то це все йде зневіра в державі. Біда економічна , яка переслідує людей, дуже багато людей просто навіть зі зла не хочуть говорити українською мовою – оце ваша державність , до цього вона привела. І просто десь років 5-7 тому назад були інші, цікаві надзвичайно опитування, дуже важливі, мені здається, для цієї теми – так звані російськофонні і українофонні середовища, які є. І ці опитування якраз свідчили, що російськофонних середовищ є більше - десь там - тоді це було 5-7 років назад - я пам’ятаю 54% російськофонних, 46% - українофонних. Я думаю, що зараз на користь України воно ще менше є, менше і менше, бо Рада з мовної політики, яка була при Президентові України - і колись ми десь затягли кілька разів Леоніда Даниловича навіть на ці засідання – вона практично ліквідована, її немає, її не існує як такої.
Ірина Халупа
Так вона була розв’язана за Кінаха.
Іван Драч
Да, вона просто не потрібна, нікому вона не потрібна - за Кінаха і за Семиноженка, який в нас був, Леонардо да Вінчі такий, віце-прем’єром - все знав і до всього стосувався. Все це ліквідували, нічого цього не потрібно було. А потім Департамент з мовної політики - теж не можна було практично його знайти. Я коли був на чолі цього Комітету інформаційної політики, то я хотів собі перебрати, кажу - давайте ми візьмемо на себе, зробимо такий Департамент мовної політики, бо він був, існував, але це практично чиновники руками, ногами загребли це все, і її немає як такої, немає Департаменту мовної політики.
Ганна Стеців
Але та Європа, яка хоче, щоб Україна впровадила в себе Хартію регіональних мов, показує приклади того, як вона не шанує українську мову. Подивіться, в будь-яке зайдіть посольство, підійдіть до віконечка, чи там та пані, яка сидить біля того віконечка, українська громадянка, яка приймає документи, хоч раз скаже до Вас по-українські?
Я сьогодні - свіжий приклад – була в чеському посольстві і до мене звернулися: „Дєвушка”. Це була українка, яка приймає, і це стало, розумієте, якоюсь такою нормою, що західні дипломати...
Ірина Халупа
Ганно, я позволю собі як колега з тобою не погодитися, бо це державна справа. Якби Україна раз офіційною нотою запротестувала з приводу такої поведінки, вона б не повторювалася. Просто на це дивляться боком, і на це всі махають рукою. Так що я не думаю, що тут є велика зневага Європи щодо України . Європа буде шанувати Україну так, як Україна себе шанує.
Я перепрошую за таку репліку.
Я повинна нагадати нашим слухачам, хто в нас в гостях. А в нас сьогодні в гостях народний депутат, член фракції „Наша Україна” Іван Драч і академік Національної академії наук Іван Дзюба. Ми розмовляємо на тему ухвалення Європейської хартії регіональних мов, і чи становить, власне, ратифікація цієї Хартії небезпеку для української мови.
Ми продовжуємо нашу передачу.
Шановні гості, з ваших слів чуємо, що не лише алергія у пана Дзюби на розмови про мову, але також що десь за останніх 10 років був втрачений певний момент щодо розвитку української мови. Я пригадую десь 7 років тому мої друзі в Києві розповідали про те, як їхні діти їх українізують, бо діти ходять в українські садочки і українські школи, приходять додому і розмовляють українською мовою.
Я також завжди пригадую дуже приємний момент, коли їхала в метро і сиділо троє молодих людей, вони ділилися одним плейером і підспівували пісню Тараса Чубая „А вона, а вона сидітиме сумна” українською мовою. І коли я побачила це, у мене таке тепленьке почуття появилося - що з українською мовою не так все і кепсько.
Де ви вважаєте за останні десять років відбувся цей такий пролом, такий момент, де справді цей момент у розвитку української мови був втрачений? Пане Драч?
Іван Драч
Передовсім, ідеться про державу як таку, що ця держава робила в середині, що ця держава.. назовні, і ми бачимо, що ці постійні крадіжки, корумпованість, яке просто насичували наше життя „від” і „до”. І потім доходило до того самого, одного імені Лазаренка, коли не можна було вже потім, згодом, звертатися до будь-якої діаспори, щоб можна було б щось тобі допомогти. Кажуть: так ви що, у вигляді Лазаренка, потім знову назад все це до нас повернеться, і так далі.
Це все, комплексно це все відбувається, безперечно. Я розумію, що ми повинні ґвалт тут піднімати з приводу утвердження цієї Хартії і проходження її через Верховну Раду. Але, можливо, з одного боку є такий, от Іван Михайлович - я до нього звертаюся в даній ситуації - є така цікава тенденція , бо ми ж, хочемо цього чи не хочемо, хоч ми держава начебто інша, але ж ми в середовищі тої величезної бюрократії російською, яка, хоче чи не хоче, тут вона існує. І є така надзвичайно цікава теза, Іван Михайлович не дасть мені збрехати, що вона є дуже цікава, що „суровость російськіх законов компєнсіруєт’ся необязатєльност’ю іх ісполнєнія”. Є такий момент, надзвичайно цікавий. З одного боку, ця Хартія звучить грізно і так далі, але мені видається, що вона, по-перше, мусить мобілізувати знову ж таки всіх українських патріотів, хочеш того чи не хочеш, проте, що українська мова все ж таки приставлена практично до стінки, і хочемо ми цього чи не хочемо, вертатися мусимо на ті 10-15 назад і знову починати те, що ми це все робили. А з другого боку, все ж такі, є і міжнародні ці закони, і ставлення до мов, і до культури, і так далі. І я думаю, що в нас вистачить, в українців вистачить сил, щоб подолати цю Хартію.
Ірина Халупа
А може ця Хартія піде шляхом інших законів, які просто не виконуються в Україні?
Іван Дзюба
Я хочу ще раз сказати, що, на мою думку, загроза не стільки в Хартії, скільки в тому, як вона буде виконуватися, а за моїм передбаченням, вона буде виконуватися тільки в одному тому пункті, про який я говорив, тобто - наголос на російській мові всупереч українській.
Тепер я хочу вернутися до цього питання, як була втрачена ініціатива – та, яка нібито назрівала на початку 90-х років. Ну, тут два моменти. Перший момент, що в 90-му, 91-му році люди думали, що, якщо держава проголосила себе українською державою, то це справді серйозно, що це буде українська держава, якій без української мови і культури важкенько буде, і тому багато людей стали орієнтуватися, і дітей свої орієнтувати на вивчення української мови і культури. Через кілька років, на жаль, виявилося, що це не всерйоз, що це буде держава, яка зватиметься Україною, а в перспективі це буде, як зараз бачимо, це очевидно, буде Україна, можливо, навіть шанована в світі держава, може навіть держава, яка ввійде в Європу і так далі, але це буде Україна без українців. Тобто з людьми, які називатимуть себе українцями, матимуть українські прізвища, але дуже мало від українства в собі матимуть. І от коли це стало відчутно, що це все несерйозно – українська держава, українська мова, українська культура, то в людей втратився і потяг до цього. Це перший момент.
І другий момент – той, про який говорив Іван Федорович – це розчарування оці страшні, економічні біди, це дискредитація соціально-економічна і всяка інша нашої держави, в тому числі, і дипломатична, і таке інше. Це теж дуже важливий чинник. І коли ми говоримо про те, чи можна якось врятувати ситуацію, то я припускаю, що можливо, можна. Але величезні зусилля потрібні, зусилля, така продумана система, яка охоплює все життя суспільства від виховання дітвори в дошкільних закладах і в школі в перших класах школи, і так далі, до всіх сфер державного життя. Але хто таку системну велику програму опрацює і хто її буде здійснювати і виконувати?
Це по-перше. А по-друге, навіть якщо вона діятиме, вона остаточно ефекту не дасть до того часу, поки Україна не стане економічно сильною, процвітаючою і шанованою в світі державою. Якщо це станеться, то, можливо, це пробудить національну гордість, національне самоусвідомлення.
Тому що давайте називати речі своїми іменами, прямо. В чому основна причина? Ми шукаємо там, що начальство не говорить українською мовою, що законів бракує, закони не виконуються. Все це так, все це важливо, але основна причина – це брак національного самоусвідомлення в масі населення, брак елементарної національної гідності, відчуття себе представником певної нації. Це основна причина. І поки цього не буде, то все інше - воно потрібне, воно якісь передумови створює, але воно не вирішує проблеми.
Ірина Халупа
Ми хотіли запросити народного депутата з більшості, щоб взяти участь у цій програмі, пояснили, чому вони, власне, підтримують цю Хартію. На жаль, ми не змогли домовитися ні з ким. Але нам вдалося записати представника партії Регіонів. Ми його запитали, чи схвалення Верховною Радою Хартії регіональних мов не зашкодить розвитку української мови. Ось що відповів представник Кабінету міністрів України у Верховній Раді, голова виконкому партії Регіонів, народний депутат Володимир Рибак.
Володимир Рибак
„Я не думаю, що зашкодить. Я думаю, що треба придержуватися Конституції. Державною мовою є українська мова. В якій державі розмовляють на недержавній мові - нема такої держави.
Чиновники усіх рівнів повинні і знать і розмовляти державною мовою, всі ми повинні думати над цим. Я був на Львівщині, і я спілкувався і російською, і українською мовою, в кінці, коли вже уїжджав, то даже прем’єр здивувався і каже: „Рибак побув тільки два дні на Львівщині і вже розмовляє українсько мовою”. А я заходжу до прем’єра, говорю російською, він каже: „Ні”, - говорить – „давай державною мовою, які питання, давай будемо”, - і перейшов на державну мову. І нормально. Даже на Донеччині вже переходять на українську мову, вже ми дєлопроізводство начинаєм вєсті.”
Ірина Халупа
Народний депутат Володимир Рибак. Його реплікою, шановні слухачі і шановні гості, ми змушені завершувати нашу передачу, оскільки в нас вичерпаний час.
Може ті, які ще не заговорили українською мовою, заговорять за прикладом пана Рибака, який її опанував не так вже і давно.
Я дякую нашим гостям за участь у сьогоднішній „Вечірній Свободі”. Нагадаю, що з нами сьогодні були академік Національної академії наук, відділ літератури, мови та мистецтвознавства Іван Дзюба та народний депутат, член фракції „Наша Україна” Іван Драч. Тема „Вечірньої Свободи” була Європейська хартія регіональних мов, її ратифікація, і чи загрожує ця ратифікація українській мові.
Програму вела Ірина Халупа з Праги, Ганна Стеців з Києва. Передачі української "Свободи" тривають до 23 години, отож залишайтеся з нами, з радіо „Свобода”. Все, що ви почули в ефірі, ви можете прочитати в Інтернеті. Наша адреса: www.radiosvoboda.org Залишайтеся з нами, з радіо „Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо «Свобода». Сьогодні вівторок - 27-е травня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з Вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
З вами в Празі - Ірина Халупа в Києві - Ганна Стеців.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” - Як захистити українську мову? (в контексті схвалення українським парламентом Європейської хартії регіональних мов).
Обговорити цю тему ми запросили сьогодні народного депутата України, члена фракції “Наша Україна” Івана Драча та академіка національної Академії Наук, відділ літератури, мови та мистецтвознавства Івана Дзюбу.
Як ми вже повідомляли, 15 травня Верховна Рада України після багаторазових невдалих спроб таки ратифікувала Європейську хартію регіональних мов або мов меншин. Від початку цього року це була третя спроба, причому, як і в квітні, на розгляд було винесено два законопроекти – президентський, який був підготовлений ще в жовтні минулого року, і законопроект, який понад місяць тому доопрацювала робоча група.
Ратифікація цієї Хартії є одним із зобов’язань, які на себе взяла Україна перед Радою Європи.
Рада Європи має 45 членів. За майже 11 років існування цього документу підписали лише 29 держав, а ратифікували Хартію всього лише 17 країн. Суть Хартії полягає передусім у захисті мов, яким загрожує зникнення. Кожна держава, яка підписала цей документ, сама визначає, які мови підлягають захистові.
До речі, Хартія – це гнучкий документ. Для його ратифікації достатньо взяти на себе зобов’язання з 35 пунктів, а це становить трохи більше половини пунктів, причому, є можливість ратифікувати за трьома різними рівнями зобов’язань.
Із всього можливого у цій справі, що на себе взяла Україна, і чому інші держави не поспішають ратифікувати цю Хартію – в матеріалі Тараса Марусика. | Тарас Марусик
Президентський варіант, який Володимир Литвин поставив на розгляд першим, і за який віддали свої голоси 249 депутатів, передбачає безпрецедентно широкий, як на членів Євросоюзу, об’єм зобов’язань, згідно з якими Україна бере на себе захист тринадцяти мов, причому, за загальнодержавним, а не територіальним принципом, тобто, під захист підпадають усі мови на всій території держави.
Отже, Україна зобов’язалася захищати білоруську, болгарську, гагаузьку, грецьку, єврейську, кримськотатарську, молдовську, німецьку, польську, російську, румунську, словацьку та угорську мови у таких галузях: освітній, судовій, адміністративній, у галузях засобів масової інформації, культури, транскордонних обмінів, а також в економічному та соціальному житті.
Цікаво, що всупереч процедурі подання документа у найвищий законодавчий орган держави, Хартія не була завізована в Міністерстві фінансів України, оскільки, за словами представника Президента України в парламенті Олександра Задорожного, його виконання потягнуло б щороку 1 мільярд гривень з Державного бюджету.
На цьому тлі вельми показовими є цифри, які навів на одному із розглядів Хартії Іван Заєць. Виявляється, на цей рік в Державному бюджеті України виділено 10 мільйонів гривень на виконання постанов Кабінету Міністрів України про всебічний розвиток і функціонування державної мови. І хоча це в два з половиною рази менше, як у бюджеті 2001 року, але навіть ці 10 мільйонів опинилися в капітальних вкладеннях Міністерства культури та мистецтв.
Перша спроба ратифікації Хартії в Україні відноситься до грудня 1999 року. Готувалася вона в поспіху, оскільки 14 грудня цього ж року з’явилося офіційне й остаточне тлумачення 10 статті Конституції України про державність української мови. Рівно через 10 днів депутати під проводом тодішнього голови Верховної Ради Олександра Ткаченка ратифікували Хартію, але 12 липня 2000 року Конституційний Суд України визнав закон про ратифікацію Хартії неконституційним.
Цікаво, що під захист у всіх країнах Європи підпадають лише ті мови, які перебувають на грані зникнення. Про існування більшості з них кількасотмільйонна європейська громада не здогадується і взагалі не чула про них.
Показовими як для унітарної держави виявилися застереження Франції, яка досі не ратифікувала Хартії, попри мітинги протесту, що відбуваються час від часу в Парижі. Франція заявила, що її Конституція визнає тільки французький народ, а термін “етнічні меншини” суперечить конституційній нормі щодо унітарного характеру Французької республіки. А Конституційний Суд цієї держави визнав, що положення Хартії суперечать Конституції Франції.
А ось приклад Росії. Ця країна фігурує в списку тих держав, які підписали Хартію, але ратифікувати її у видимому майбутньому не збирається. Принаймні, про це заявляють по черзі різні офіційні представники російської влади. Якщо до цього додати недавній федеральний закон про переведення всіх правописів на кирилицю, то картина складається гранично зрозуміла.
До речі, дві держави Євросоюзу – Словаччина і Хорватія – зобов’язалися поширити положення Хартії на українську мову. Так що в крайньому разі українцям є куди відступати.
Ірина Халупа
Сьогодні, у зв’язку з ратифікацією цієї Хартії, відбулося дві прес-конференції. Про одну ми вже чули в новинах, друга відбулася після обіду сьогодні. Її провів народний депутат Б.Олійник. Шановні гості, якщо беремо до уваги історію цієї Хартії, і всі ті спроби ухвалити і ратифікувати її, і тоді - відкинення її Конституційним Судом, то як вдалося її ухвалити сьогодні? Це запитання до Вас, пане Драч, оскільки Ви - народний депутат. Яким чином вдалося у цьому варіанті проголосувати і пропхати такий документ, щоб пізніше звертатися до Президента з проханням, щоб він наклав вето?
Іван Драч
Мені здається, що це є цікава еквілібристика, яка виникла в якийсь певний момент і за певними сигналами. Мабуть, ці сигнали були з Банкової, я так думаю. Принаймні, я не можу не повірити Ю.В.Гнаткевичу, який в одній із газет зауважив, що два волинські хлопці Литвин і Медведчук в певний момент відчули, що на комусь з них буде лежати відповідальність, і будуть ці виборчі перегони. Мабуть, вони будуть брати участь в цих виборчих перегонах. І турбота про російську мову як один з важелів їх передвиборчої програми, мабуть, буде існувати. Мабуть, В.М.Литвин не хотів, щоб це все пішло на Медведчука, і він раптом вже після того, як відбулося засідання ВР, це здається, що вже кілька хвилин було поза цим часом, раптом він ні з того, ні з сього викидає цей проект, і він проголосовується 249 голосами, і загально зрозуміло, що тут “Єда” і комуністи зійшлися разом, і дали цей результат. Так воно виглядає сьогодні.
Він досить дивний цей результат через те, що я був постійно свідком, що відбувалися постійні перетрактації між Комітетом європейської інтеграції і Адміністрацією Президента: приносили якісь варіанти, одні мінялися, другі, потім треті, четверті, погоджувалося щось, не погоджувалося. З одного боку, відбувалися ці перетрактації, а з другого боку, коли треба було це все зробити, представився президентський варіант, і він був проголосований. От така історія.
Ірина Халупа
Пане Дзюба, на Вашу думку, Хартія справді становить загрозу українській мові?
Іван Дзюба
Безумовно становить, бо це перенесення шаблонів, які народженні, скажімо, в Західній Європі і годяться для з’ясування ситуації там, але абсолютно не враховують ситуації в Україні, яка принципово відмінна. Можна сказати, що ми живемо в світі сфальшованих понять і критеріїв. Державною мовою оголошена українська, але, насправді, вона ніякою державною не є. Що означає державна мова? Державна мова – це та, яка проникає собою у всі сфери життя держави і суспільства, яка панує в державі і в суспільстві, яка відповідний престиж має і відповідну повагу. Такою мовою фактично в Україні є не українська, а російська мова. Тому той факт, що серед низки мов, про які справді треба дбати, в цьому документі названо, про які справді треба дбати, бо є загроза їхнього зникнення в Україні. Хоча, тут треба уточнити, що в Україні вони взагалі-то не зникнуть, бо майже всі ці мови, за винятком кількох, які назвав Іван Федорович, - це кримськотатарська, гагаузька, за винятком цих мов, всі ті мови мають свої Вітчизни: великі Вітчизни, в яких ці мови живуть і процвітають. Звичайно, їх треба підтримувати і в Україні, але вони могутній тил за собою мають. Так от, такого тилу не має українська мова, вона найбільш загрожена в Україні, тому що існувати вона може тільки в Україні, якщо вона зникне в Україні, то вона вже ніде не відродиться, і ніхто її нам не збереже. В цьому принципова відмінність української мови від мов інших національних груп і національних меншин, які живуть в Україні.
А щодо російської, то всі ми прекрасно знаємо, що це тільки наївні європейці або дуже специфічно зацікавлені європейці справді вірять голосам і крикам про придушення російської мови в Україні. Всі ми живемо, ходимо по Києву, по Харкову, по Донецьку, по Одесі – всі ми прекрасно знаємо, що саме російська мова є панівною в Україні, і реально їй належить статус державної, а не українській.
Ганна Стеців
Шановні панове, розтлумачте, будь ласка, таку нам річ: якщо українська мова, де-факто, державною не є, як сказав тут пан Дзюба, і якщо Хартія захищає мови, яким загрожує зникнення, то чим ця Хартія погана для мови, якій загрожує зникнення , скажімо, в Донецьку чи Києві?
Іван Драч
Ми знаємо, що таке українські закони, і як вони виконуються. Ми знаємо, що захист української мови як державної зафіксований в Конституції, раз. Друге, була спеціальна постанова Конституційного Суду, про те, що державною мовою є українська мова. Здавалося б, що після цього всі проблеми, які стосуються захисту української мови, мусили б зникнути само собою, але ми бачимо, наскільки це все виконується і не виконується. Ми бачимо, що інший закон панує у цій державі, і це все стосується лише того, щоб в той чи інший спосіб підтримати “статус кво”, який є “статусом кво”, і безперечно обстоюється російська мова як мова основна в усіх сферах нашого життя, і ми все це бачимо. І те, що з таким великим трудом вивчили цю українську мову наші посадовці від Президента, тепер прем’єра і т.д...
Ірина Халупа
Не всі, пане Драч.
Іван Драч
Ні. Крім Азарова, крім Смірнова... Але ми, принаймні, бачимо як Президент і прем’єр намагаються говорити, але це лише тоді, коли для офіційного загалу і т.д. Коли ж воно все виходить за межі цієї офіційщини як такої, все це так само приблизно, як українська мова існує на уроках київської гімназії, і коли починається перерва, то спілкування тих же самих вчителів і з тими самими учнями, які щойно розмовляли українською мовою, - все це відбувається російською мовою, і цим фіксується остаточно, що то все ми робили так для галочки, для видимості, для офіціозу, а, насправді, ми живемо от у вільній демократичній державі, і вільна демократична держава нам диктує можливість говорити тією мовою, якою ми хочемо, якою ми говоримо. Так, все це є.
Це є така макабрична ситуація держави, яка, з одного боку, постулює і пропагує, і доказує, що це є українська мова, державна мова. Насправді, вона сама висміює її державний статус, і цими речами останніми ми бачимо, що воно сталося.
Це те, що останнім часом мені довелося іронізувати з приводу входу “НУ” в цю “Команду 4-х”. Я назвав, що це в дивовижному політичному пасьянсі перебуваємо - в “банді 4-х”, через те, що як же ми можемо це зараз в цій ситуації наші ж начебто люди, які мусили б підтримувати нас: по голодомору – вони виходять із зали; коли ми намагаємося зробити всього-на-всього парламентські слухання по українській мові – вони не погоджуються з цим. З Хартіями бачимо, що воно робиться. Тобто, ми бачимо ту парадоксальну ситуацію, яка ставить українську мову під загрозу. І ми, Іване Михайловичу, дорогий, коли ми починали всі ці справи десь тоді наприкінці 80-х – на початку 90-х...
Ганна Стеців
Коли Ви продовжували ті Ваші справи.
Іван Драч
Так. Ми зараз в набагато гіршій ситуації, коли ми починали.
Ганна Стеців
Пане Дзюба, скажіть, будь ласка, таку річ. От Ви тут згадали про штучне накладання європейських, мовляв, принципів на українське тло. Чому за всі роки існування незалежної України не вдалося переконати РЄ в тому, що ця Хартія для України не є прийнятною, що в Україні є принципово інша ситуація? Ви, скажімо, були міністром культури, чи Вам вдавалося якось, чи Ви пробували, принаймні?
Іван Дзюба
В той короткий час, коли я був міністром культури, це питання не стояло про Хартію. Це виникло набагато пізніше. Але справа в тому, що з боку України майже нічого не робилося для того, щоб переконати цю європейську спільноту. Ви знаєте, що і в європейських організаціях, структурах Україну здебільше представляли люди, які про це мало дбали, яким воно безмежно чуже і далеке, тому і зусиль конкретних не робилося.
Тепер я повертаюся до вашого питання: в чому небезпека цієї Хартії для української мови? Очевидно небезпека не в самій Хартії, а як вона буде застосовуватися. Тут вже говорилося про те, що Хартія досить гнучкий документ, вона навіть часом дозволяє вибіркове користування окремими її принципами. І, очевидно, за розумного її підходу, за підходу, який враховує реальні інтереси українського народу і української мови, і культури, то, можливо, і не являла б небезпеки ця Хартія. Але, як Ви ж розумієте, у нас такого підходу не буде.
З цієї Хартії діятиме один єдиний пункт про захист, ніби-то, гнобленої російської мови. От всі інші мови потихеньку відпадуть. До речі, тут знов специфічний український момент: Україна намагається підтримувати культури і мови національних меншин, на превеликий жаль, тут треба чесно сказати, що ці національні меншини вдячністю Україні не відповідають, і вони розвивають не так свої національні мови, вони всі, за винятком поляків, угорців, почасти євреїв, вони всі не свої мови та культури розвивають, а просто переходять на російську мову, і тим самим, вони є ще одним чинником русифікації України. От із цього документу діятиме один-єдиний пункт, який стосується російської мови.
Ірина Халупа
Серед мов, які будуть мати цей спеціальний статус і користуватися захистом, є і єврейська мова. Наскільки я знаю, такої мови немає. Є іврит або мова європейських євреїв. Це була мова ідіш. Була ще одна мова в Іспанії, Португалії, я лише забула як її звати. Я знаю, що ізраїльське радіо має маленьку редакцію, яка робить програми цією мовою – “еспаньйола” чи як вона називалася. Отже, пане Драч, поясніть, будь ласка, чи автори цього проекту мали на увазі ідіш чи іврит, чи вона, взагалі, не знали?
Іван Драч
Це запитання, яке на протязі кількох років ми намагалися збудити гонор адміністрації Президента, щоб вони врешті-решт сказали, про яку це мову йдеться.
Ірина Халупа
Це ж смішно виглядає.
Іван Драч
До кінця і не вияснили.
Я думаю, там буде ще одна проблема, там ідеться про захист молдавської і румунської мови, наче одна і та ж мова, я недавно був в Румунії, то я знаю, що це таке. Це все вони сприймають, як єдину культуру і єдину мову. Так що це є запитання до адміністрації Президента.
Ірина Халупа
Я трішки почала студіювати цю Хартію, її знайшла в Інтернеті. У преамбулі вказано, що головна мета цієї Хартії - це культурна, і ухваленням цієї Хартії автори хочуть, щоб відродилися регіональні мови, мови національних меншин. Чи не можна було б цю Хартію якимось чином використати для розвитку української мови, оскільки сам уряд неспроможний ухвалити якусь програму, яка б це робила. Як Ви думаєте, пане Дзюба?
Іван Дзюба
Я вже давно і багато разів говорив про те, що, можливо, єдиним порятунком для української мови було б прийняття закону про україномовних українців як національну меншину в Україні і про поширення на них всіх тих пільг і всіх тих турбот, які стосуються національних меншин. Ну а в даному разі, реально можна хіба намагатися застосувати цей принцип щодо Криму.
Ганна Стеців
Пане Дзюба, чи Ви аж такі переконані, що це була б такі національна мовна меншина? Чи Ви маєте якісь факти, якісь цифри, які можуть підтверджувати сьогодні, що україномовних українців в Україні менше?
Іван Дзюба
Розумієте, давно сказано, що є простий обман, є ще якісь там обман і на останньому етапі є статистика.. Є брехня, велика брехня і статистика. Це можна і в даному разі сказати. Ми маємо дуже втішні результати перепису, майже 70% українців назвали рідною мовою українську. Що за цим стоїть? Ну це настільки парадоксально не відповідає реальності, яку ми щодня бачимо в житті, що виникає питання, що за цим стоїть.
Кілька припущень. Перше: люди, які відповідають на це питання, не розуміють, що таке рідна мова. Вони чують, що людина повинна мати рідну мову, яку? Ну, живимо в Україні, значить рідна мова українська. А що за цим стоїть, до чого це зобов’язує, якими там культурними моральними поняттями це пов’язано – вони просто над цим не задумуються.
Ганна Стеців
А може, це такий перший крок до розуміння, до усвідомлення рідної мови?
Іван Дзюба
Ну, дай Боже. Хотілося б в це вірити. Але я, на жаль, я стараюся песимізму свого не виявляти, бо нам його бракує, але чесно кажучи, я великий песиміст в цій справі. 40 років доводиться говорити про одне і теж , вже так набридло, що в мене алергія, на розмови про мову у мене алергія. І воно все гірше, гірше і гірше. Але добре, це - суб’єктивно, а я вертаюся далі.
Значить, перша версія, що люди просто не розуміють, що таке рідна мова. Вимагають рідної мови – будь ласка, маєте рідну мову, українську. Друге – що частина тих людей справді вважає українську мову рідною мовою, але якось не вистачає моральної і психологічної якоїсь твердості, щоб у цьому житті, де людина, яка користується українською мовою, виглядає, ну, щонайменше, диваком - щоб все-таки на це дивацтво йти і утверджувати. Бо якби, принаймні, хоч половина з тих, хто назвали рідною мовою українську, якби вони все-таки наважилися користуватися цією мовою в побуті, на вулиці, в транспорті, в громадських містах, в житті повсякденному, то, звичайно, на другий день, може і 90% заговорило б , бо треба перейти оцей бар’єр психологічний.
Але, на жаль, не роблять цього, і інтелігенція прикладу наша не подає. Я знаю безліч інтелігентів українських, ну, тут важливо - приклад, особистий приклад діє тоді, коли він достойний. Коли цей приклад подає достойна в усьому людина - не та людина. яка хапає.. чому ти рідною мовою не говориш?.. Це тільки протилежний ефект. Приклад особистий має бути благородний у всіх відношеннях.
Іван Драч
10-12 років назад ми якраз були свідками того всього, коли дуже багато людей, у тому ж самому Києві, розмовляли української мовою. На вулиці - ти йдеш і ..ми десь фіксували, збільшується кількість людей, які говорять українською мовою.
Ганна Стеців
Пане Драч, а може Ви тепер просто менше ходите пішки і не чуєте на вулицях?
Іван Драч
Вистачає ходити пішки. І коли тепер все це бачиш, то це все йде зневіра в державі. Біда економічна , яка переслідує людей, дуже багато людей просто навіть зі зла не хочуть говорити українською мовою – оце ваша державність , до цього вона привела. І просто десь років 5-7 тому назад були інші, цікаві надзвичайно опитування, дуже важливі, мені здається, для цієї теми – так звані російськофонні і українофонні середовища, які є. І ці опитування якраз свідчили, що російськофонних середовищ є більше - десь там - тоді це було 5-7 років назад - я пам’ятаю 54% російськофонних, 46% - українофонних. Я думаю, що зараз на користь України воно ще менше є, менше і менше, бо Рада з мовної політики, яка була при Президентові України - і колись ми десь затягли кілька разів Леоніда Даниловича навіть на ці засідання – вона практично ліквідована, її немає, її не існує як такої.
Ірина Халупа
Так вона була розв’язана за Кінаха.
Іван Драч
Да, вона просто не потрібна, нікому вона не потрібна - за Кінаха і за Семиноженка, який в нас був, Леонардо да Вінчі такий, віце-прем’єром - все знав і до всього стосувався. Все це ліквідували, нічого цього не потрібно було. А потім Департамент з мовної політики - теж не можна було практично його знайти. Я коли був на чолі цього Комітету інформаційної політики, то я хотів собі перебрати, кажу - давайте ми візьмемо на себе, зробимо такий Департамент мовної політики, бо він був, існував, але це практично чиновники руками, ногами загребли це все, і її немає як такої, немає Департаменту мовної політики.
Ганна Стеців
Але та Європа, яка хоче, щоб Україна впровадила в себе Хартію регіональних мов, показує приклади того, як вона не шанує українську мову. Подивіться, в будь-яке зайдіть посольство, підійдіть до віконечка, чи там та пані, яка сидить біля того віконечка, українська громадянка, яка приймає документи, хоч раз скаже до Вас по-українські?
Я сьогодні - свіжий приклад – була в чеському посольстві і до мене звернулися: „Дєвушка”. Це була українка, яка приймає, і це стало, розумієте, якоюсь такою нормою, що західні дипломати...
Ірина Халупа
Ганно, я позволю собі як колега з тобою не погодитися, бо це державна справа. Якби Україна раз офіційною нотою запротестувала з приводу такої поведінки, вона б не повторювалася. Просто на це дивляться боком, і на це всі махають рукою. Так що я не думаю, що тут є велика зневага Європи щодо України . Європа буде шанувати Україну так, як Україна себе шанує.
Я перепрошую за таку репліку.
Я повинна нагадати нашим слухачам, хто в нас в гостях. А в нас сьогодні в гостях народний депутат, член фракції „Наша Україна” Іван Драч і академік Національної академії наук Іван Дзюба. Ми розмовляємо на тему ухвалення Європейської хартії регіональних мов, і чи становить, власне, ратифікація цієї Хартії небезпеку для української мови.
Ми продовжуємо нашу передачу.
Шановні гості, з ваших слів чуємо, що не лише алергія у пана Дзюби на розмови про мову, але також що десь за останніх 10 років був втрачений певний момент щодо розвитку української мови. Я пригадую десь 7 років тому мої друзі в Києві розповідали про те, як їхні діти їх українізують, бо діти ходять в українські садочки і українські школи, приходять додому і розмовляють українською мовою.
Я також завжди пригадую дуже приємний момент, коли їхала в метро і сиділо троє молодих людей, вони ділилися одним плейером і підспівували пісню Тараса Чубая „А вона, а вона сидітиме сумна” українською мовою. І коли я побачила це, у мене таке тепленьке почуття появилося - що з українською мовою не так все і кепсько.
Де ви вважаєте за останні десять років відбувся цей такий пролом, такий момент, де справді цей момент у розвитку української мови був втрачений? Пане Драч?
Іван Драч
Передовсім, ідеться про державу як таку, що ця держава робила в середині, що ця держава.. назовні, і ми бачимо, що ці постійні крадіжки, корумпованість, яке просто насичували наше життя „від” і „до”. І потім доходило до того самого, одного імені Лазаренка, коли не можна було вже потім, згодом, звертатися до будь-якої діаспори, щоб можна було б щось тобі допомогти. Кажуть: так ви що, у вигляді Лазаренка, потім знову назад все це до нас повернеться, і так далі.
Це все, комплексно це все відбувається, безперечно. Я розумію, що ми повинні ґвалт тут піднімати з приводу утвердження цієї Хартії і проходження її через Верховну Раду. Але, можливо, з одного боку є такий, от Іван Михайлович - я до нього звертаюся в даній ситуації - є така цікава тенденція , бо ми ж, хочемо цього чи не хочемо, хоч ми держава начебто інша, але ж ми в середовищі тої величезної бюрократії російською, яка, хоче чи не хоче, тут вона існує. І є така надзвичайно цікава теза, Іван Михайлович не дасть мені збрехати, що вона є дуже цікава, що „суровость російськіх законов компєнсіруєт’ся необязатєльност’ю іх ісполнєнія”. Є такий момент, надзвичайно цікавий. З одного боку, ця Хартія звучить грізно і так далі, але мені видається, що вона, по-перше, мусить мобілізувати знову ж таки всіх українських патріотів, хочеш того чи не хочеш, проте, що українська мова все ж таки приставлена практично до стінки, і хочемо ми цього чи не хочемо, вертатися мусимо на ті 10-15 назад і знову починати те, що ми це все робили. А з другого боку, все ж такі, є і міжнародні ці закони, і ставлення до мов, і до культури, і так далі. І я думаю, що в нас вистачить, в українців вистачить сил, щоб подолати цю Хартію.
Ірина Халупа
А може ця Хартія піде шляхом інших законів, які просто не виконуються в Україні?
Іван Дзюба
Я хочу ще раз сказати, що, на мою думку, загроза не стільки в Хартії, скільки в тому, як вона буде виконуватися, а за моїм передбаченням, вона буде виконуватися тільки в одному тому пункті, про який я говорив, тобто - наголос на російській мові всупереч українській.
Тепер я хочу вернутися до цього питання, як була втрачена ініціатива – та, яка нібито назрівала на початку 90-х років. Ну, тут два моменти. Перший момент, що в 90-му, 91-му році люди думали, що, якщо держава проголосила себе українською державою, то це справді серйозно, що це буде українська держава, якій без української мови і культури важкенько буде, і тому багато людей стали орієнтуватися, і дітей свої орієнтувати на вивчення української мови і культури. Через кілька років, на жаль, виявилося, що це не всерйоз, що це буде держава, яка зватиметься Україною, а в перспективі це буде, як зараз бачимо, це очевидно, буде Україна, можливо, навіть шанована в світі держава, може навіть держава, яка ввійде в Європу і так далі, але це буде Україна без українців. Тобто з людьми, які називатимуть себе українцями, матимуть українські прізвища, але дуже мало від українства в собі матимуть. І от коли це стало відчутно, що це все несерйозно – українська держава, українська мова, українська культура, то в людей втратився і потяг до цього. Це перший момент.
І другий момент – той, про який говорив Іван Федорович – це розчарування оці страшні, економічні біди, це дискредитація соціально-економічна і всяка інша нашої держави, в тому числі, і дипломатична, і таке інше. Це теж дуже важливий чинник. І коли ми говоримо про те, чи можна якось врятувати ситуацію, то я припускаю, що можливо, можна. Але величезні зусилля потрібні, зусилля, така продумана система, яка охоплює все життя суспільства від виховання дітвори в дошкільних закладах і в школі в перших класах школи, і так далі, до всіх сфер державного життя. Але хто таку системну велику програму опрацює і хто її буде здійснювати і виконувати?
Це по-перше. А по-друге, навіть якщо вона діятиме, вона остаточно ефекту не дасть до того часу, поки Україна не стане економічно сильною, процвітаючою і шанованою в світі державою. Якщо це станеться, то, можливо, це пробудить національну гордість, національне самоусвідомлення.
Тому що давайте називати речі своїми іменами, прямо. В чому основна причина? Ми шукаємо там, що начальство не говорить українською мовою, що законів бракує, закони не виконуються. Все це так, все це важливо, але основна причина – це брак національного самоусвідомлення в масі населення, брак елементарної національної гідності, відчуття себе представником певної нації. Це основна причина. І поки цього не буде, то все інше - воно потрібне, воно якісь передумови створює, але воно не вирішує проблеми.
Ірина Халупа
Ми хотіли запросити народного депутата з більшості, щоб взяти участь у цій програмі, пояснили, чому вони, власне, підтримують цю Хартію. На жаль, ми не змогли домовитися ні з ким. Але нам вдалося записати представника партії Регіонів. Ми його запитали, чи схвалення Верховною Радою Хартії регіональних мов не зашкодить розвитку української мови. Ось що відповів представник Кабінету міністрів України у Верховній Раді, голова виконкому партії Регіонів, народний депутат Володимир Рибак.
Володимир Рибак
„Я не думаю, що зашкодить. Я думаю, що треба придержуватися Конституції. Державною мовою є українська мова. В якій державі розмовляють на недержавній мові - нема такої держави.
Чиновники усіх рівнів повинні і знать і розмовляти державною мовою, всі ми повинні думати над цим. Я був на Львівщині, і я спілкувався і російською, і українською мовою, в кінці, коли вже уїжджав, то даже прем’єр здивувався і каже: „Рибак побув тільки два дні на Львівщині і вже розмовляє українсько мовою”. А я заходжу до прем’єра, говорю російською, він каже: „Ні”, - говорить – „давай державною мовою, які питання, давай будемо”, - і перейшов на державну мову. І нормально. Даже на Донеччині вже переходять на українську мову, вже ми дєлопроізводство начинаєм вєсті.”
Ірина Халупа
Народний депутат Володимир Рибак. Його реплікою, шановні слухачі і шановні гості, ми змушені завершувати нашу передачу, оскільки в нас вичерпаний час.
Може ті, які ще не заговорили українською мовою, заговорять за прикладом пана Рибака, який її опанував не так вже і давно.
Я дякую нашим гостям за участь у сьогоднішній „Вечірній Свободі”. Нагадаю, що з нами сьогодні були академік Національної академії наук, відділ літератури, мови та мистецтвознавства Іван Дзюба та народний депутат, член фракції „Наша Україна” Іван Драч. Тема „Вечірньої Свободи” була Європейська хартія регіональних мов, її ратифікація, і чи загрожує ця ратифікація українській мові.
Програму вела Ірина Халупа з Праги, Ганна Стеців з Києва. Передачі української "Свободи" тривають до 23 години, отож залишайтеся з нами, з радіо „Свобода”. Все, що ви почули в ефірі, ви можете прочитати в Інтернеті. Наша адреса: www.radiosvoboda.org Залишайтеся з нами, з радіо „Свобода”. Шануймося.
