Київ-Прага, 5 червня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”. Четвер, 5 червня. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном празької студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко та Михайло Петренко.
Дві теми сьогодні у нас:
1. Український парламент дав згоду на відправлення українських військових до Іраку: за і проти.
2. Чому насправді Президент Л.Кучма відправив у відставку голову львівської державної адміністрації Мирона Янкова.
Сьогодні наші гості, а їх троє, всі - народні депутати України: Микола Гапочка – голова групи “Народний вибір”(парламентська більшість), Степан Хмара (БЮТ), Іван Бокий - заступник голови СПУ.
Дякую Вам, шановні гості, за участь в передачі.
Як і очікували спостерігачі, ВР більшістю голосів: 273 депутати, проголосували за відправлення українських миротворців до Іраку. Жодного голосу “за” не було від КПУ і СПУ, зате голосувала парламентська більшість: 8 позафракційних, 39 членів фракції “НУ” та 3 голоси було від блоку Ю.Тимошенко. Серед тих трьох і був гість нашої київської студії Степан Хмара. Пане Хмара, другий, я знаю, був А.Матвієнко, а хто ж був третім, хто голосував за відправлення українських військовиків до Іраку? | Степан Хмара
Андрій Шкіль.
Зиновій Фрис
Так. Пане Хмара, лідер Вашої фракції Ю.Тимошенко вранці з трибуни в парламенті заявила, що її фракція голосуватиме проти відправлення, виходить, що Ви, пан Матвієнко і пан Шкіль порушили партійну дисципліну, Ви, пане Хмара, не боїтеся наслідків особисто для себе?
Степан Хмара
Я хотів би уточнити. Ми не порушили фракційної дисципліни, не партійної, а фракційної, тому що на фракції було прийнято рішення про вільне голосування, тому що я відстоював свою власну позицію і сказав, що я буду голосувати за підтримку посилки нашого миротворчого контингенту до Іраку.
Зиновій Фрис
І коротко, будь ласка, Ваші аргументи на користь того, щоб відправити українських військовиків.
Степан Хмара
Я вважаю, що участь України в такій міжнародній, бо це – міжнародна акція, якраз сприяє захисту національних інтересів України з політичної точки зору, з економічної і навіть з моральної, коли брати все-таки до уваги, що міжнародна спільнота посприятиме, щоб нарешті іракський народ міг вільно вибирати свою владу, будувати свою країну на демократичних засадах. Тобто, є ці три складові.
Крім всього іншого, Україна повинна ставати суб’єктом міжнародної політики і в майбутньому реалізувати свою геополітичну потенційну роль держави, бо досі, нажаль, наша політика, зокрема закордонна політика, було об’єктом, а не суб’єктом політики. І за нас вирішували інші держави.
Я вважаю, що участь цього контингенту в Іраку пришвидшить вступ України до НАТО, а це значить - приєднатися до європейської спільноти, і це пришвидшить побудову української держави на європейських засадах.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Хмара. Поруч з Вами, я нажаль, не бачу так далеко з Праги, чи справа, чи зліва - пан Бокий. Пане Бокий, Ви представляєте СПУ. Жоден з Вашої фракції, як я вже казав, не проголосував за відправлення як і комуністи. Ясна річ, у Вас є свої аргументи, які вони особисто у Вас, пане Бокий?
Іван Бокий
І особисто у мене, і особисто у всіх членів нашої фракції не було нікого, хто б вагався голосувати чи не голосувати “проти”. Ми голосували “проти”. Не було вагання, я ще раз скажу.
А мотиви тут цілком зрозумілі. Мені здаються надуманими ті доводи, що Україна заявляє тут про себе як активний учасник міжнародного життя, міжнародної політики, як активний суб’єкт міжнародної політики. Навпаки, тут Україна виступає у ролі підбрехача і не більше, нажаль. Тому що, вона виступає у допоміжній ролі, в допоміжній ролі навіть не наддержави, а одного із васалів наддержави.
При цьому всьому, вибачте мені, я поважаю США як наддержаву, і я не збираюся тут виставляти претензії до неї як до наддержави. У неї своя політика, у нас – своя. Я вважаю, що Україна у цій ситуації просто багато втрачає із багатьох причин. Зокрема, із-за того, що вона пішла у мусульманський світ із своїм уставом, а як кажуть: “У чужу церкву, у чужий храм ніколи не ходи із своїм уставом”. І тому що, вона стала, як би ми не говорили, на сторону агресора.
Я не вважав і не вважаю режим Саддама Гуссейна, не дай Боже, там янголом, я навпаки вважаю, що це диктаторський режим був, але це не означає зовсім, що такі речі в політиці повинні вирішуватися от таким наступом на народ, на його віру, на його уклад. Я думаю, що якщо і буде вирішено питання демократичних перетворень в Іраку, то це не завдяки тому, що ми прийдемо туди, і ми будемо там, я ще раз кажу, не грачами і навіть не помагачами, а будемо, всього-на-всього, в ролі підбрехачів.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Бокий. У нас є тут повідомлення, що у відновленні Іраку мають право взяти участь 80 українських компаній. І в найближчий час має вирушити делегація українських промисловців і підприємців на чолі з віце-прем’єр-міністром України В.Гайдуком, які претендують на участь у відбудові післявоєнного Іраку. Чи вважаєте Ви, що користь від участі українських військовиків в Іраку і якісь економічні вигоди справді реальні, пане Гапочка?
Микола Гапочка
Безумовно, я вважаю, що така користь буде безпосередня і дійова. Але я хочу відповісти на те питання, підтримавши думки моїх колег. Я представляю більшість. І ми як більшість парламентська маємо свою послідовну політику державницьку. І коли ми туди відправляли батальйон, і час показав, що ми прийняли вірне рішення, що там наші люди і професійно, і економічно, і психологічно зміцнилися і виконали свій обов’язок неполітизовано, я ще раз підкреслюю, але як професіонали там находилися. У нас є люди, які повинні виконувати цю роботу. І в нас в державі є такі люди, які професійно, за своїм покликанням життєвим виконують це, тому продовжуємо, ця більшість була послідовна, і прийняла рішення по направленню цього контингенту для того завдання миротворчого, яке запропоновано нам було ООН. Це - перше.
По-друге. Дійсно, таке рішення прийнято і урядом. Делегація, яка формується, вона... Тут є пропозиції сьогодні зі сторони іракської, де на сьогодні цей проект, який нам пропонується: контракти для цих фірм, перевищує більше мільярда доларів. Це для нашої держави економічно, політично і з усіх кінців вигідно.
Я хочу підтримати свого колегу, досвідчену людину і парламентаря, і людину по житті, і мені дуже компонує, що людина при тій полярності думок, все-таки, державницькими користується думками і інтересами, - Степана Хмару. Ще раз підкреслюю, що нам потрібно бути державою, як я вчора сказав своїм товаришам-колегам, коли питали нас після зустрічі, я сказав, що ми підемо своїм коротшим, маленьким шляхом, але своїм, не чекаючи як Росія скаже чи Америка. Це – наша думка. Це – наша справа. І ми її використаємо раз сталася нагода. Я хочу сказати, що це по-державному і на перспективу. Ми починаємо своє обличчя вимальовувати, щоб воно було прозорим.
Зиновій Фрис
Панове...
Іван Бокий
Я б хотів...
Зиновій Фрис
Будь ласка, пане Бокий.
Іван Бокий
... не просто державницьких інтересів. Я вважаю, що державницькі інтереси полягають насамперед в тому, щоб побудувати державу в нас в середині держави.
Кучма за роки свого правління зруйнував 75% економічного потенціалу, і нам, перш ніж пертися в Ірак, вибачте, воювати, а потім ще невідомо, очевидно задля того, щоб трубне виробництво взяти Кучмі, і Пінчука відновити, і щоб він мав добрий зиск, бо в Росії менше будують, а очевидно треба будуть для відбудови нафтового господарства Іраку ці труби. Так от, замість того, щоб пертися туди, я думаю, що нам треба було б відбудувати Україну.
Я сьогодні, коли брав слово для репліки, я сказав конкретну адресу: Сокиряни. 12 років там стоїть недобудована 4-х поверхова районна лікарня (це на Буковині); там стоїть також недобудована панчішно-шкарпеткова фабрика; там вже скоро розвалиться фундамент середньої школи; там величезне безробіття. І ми шукаємо роботу в Іраку? 80 компаній вони не можуть знайти ці...
Зиновій Фрис
Схоже на те, що у нас зв’язок з Києвом зірвався. Зараз ми даємо голос секретаря Національної ради та безпеки Євгена Марчука, власне, про це відправлення військовиків до Іраку. Ось, що він сказав нашим київським колегам.
Євген Марчук
Перш за все, Україна послідовно підтверджує свою відповідальність як члена ООН за збереження миру і безпеки в світі в окремих регіонах, беручи активну участь в миротворчих операціях під егідою ООН. Майже всі факти участі в таких операціях отримали виключно позитивну оцінку як ООН, так і країн місцеперебування.
Види компенсацій витрат на цю операцію можуть бути досить солідні. Коли порахувати в суто економічному плані плюси, то, я думаю, що витрати з бюджету будуть набагато меншими, ніж те, що Україна отримає тільки в економічному плані. Участь наших компаній - широкий діапазон. Наші компанії вже в контакті з головними підрядниками.
Зиновій Фрис
Ми відновили зв’язок з Києвом. Я дякую колезі Юлії Сайко.
Пане Бокий, Ви говорили про лікарню на Буковині, яку не можуть добудувати, то може і в Іраку з’явиться така нагода заробити гроші, зокрема і на цю лікарню? Чи Ви так не вважаєте?
Іван Бокий
Я так не вважаю, бо 7 мільйонів українців зараз працюють за кордоном, і ніхто з них ще не зміг заробити, і в тому числі з Буковини, до речі, для того, щоб ми могли Україну відбудувати. Вони заробляють на самих себе. І тут буде така ж сама історія, розумієте? Ми занадто дрібно на ці речі дивимося. Ми дивимося, як знаєте, як з куточка сільського. Я думаю, що на ці речі треба дивитися масштабніше...
Степан Хмара
Пане Бокий, ми якраз і масштабніше дивимося, тому що якраз посилка до Іраку відкриває можливості збільшення робочих місць в Україні. Я думаю, що там обов’язково знайде для своєї продукції і цементна промисловість, металургійна, машинобудівна, хімічна і харчова промисловість. Я не сумніваюся в тому.
Розумієте, я б не хотів би змішувати внутрішню політику із зовнішньою. Я завжди був в опозиції до режиму і буду. І вважаю, що він не має морального права існувати в Україні. Але я не можу бути в опозиції до національних інтересів України. В даному випадку, посилка наших військових – це прискорення шляху до міжнародного співтовариства, це участь в геополітичних процесах, це, в кінці кінців, прискорить розбудову демократичних інститутів в Україні. Я так бачу. Давайте так: час нас розсудить.
Я не сумніваюся, що через рік Ви зміните свою думку, бо я вірю, я дуже переконаний, я свідомо голосував за це, але розумію, що мотиви Кучми послати туди наших військових зовсім інші – в нього особисті мотиви...
Іван Бокий
Шкурні інтереси.
Степан Хмара
...шкурні інтереси. Я ж керувався національними інтересами, патріотичними інтересами, долею України. Ви знаєте мене добре, я все життя намагався відстояти національні інтереси, інтереси свого українського народу.
Микола Гапочка
Я хочу сказати свою думку, відповідь на питання пана Бокого. Відповідь на мої думки, то хочу сказати, - дуже помилкова позиція і неволодіння елементарними економічними законами. Таких недобудов я можу назвати тисячі на Луганщині і в других регіонах, але під них потрібні кошти, можливості економічні. Тому, дійсно, інвестиції, напрацювання, заробіток там, у державах, в яких дається можливість, дозволять тим компаніям, які працюють чи будуть працювати, можливості ці трансформувати і на промислові об’єкти, і на соціальні об’єкти. Тому у нас сьогодні немає пропозицій і на фінансування цих об’єктів.
Ми з Вами бюджет знаємо, і Ви його знаєте. Ви – освідченні, тому Ви наполовину кажете правду. Головне – на це потрібно і замовлення, і люди наші будуть здобувати роботу і оплату. Так що це все в комплексі, я рахую, що нам не треба переходити на особистості.
Я не за режим. Я знаю, що в даному випадку, Президент керувався державницькою політикою. І ті заводи, які Ви маєте на увазі, директор трубного заводу Новомосковського в моїй групі депутат, Ви знаєте, і тому я рахую, що ті можливості, це будуть із держави йти і труби, і метал, і шифер, і цемент – все буде повертатися в державу коштами і валютою, і здобутками, якщо ми маємо сьогодні державницький підхід. Тому в цьому полягає державницький підхід. А якщо переходимо на особистості, на персоналії, які сумнівні Ваші, то це ми ніколи дальше не підемо цього.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гапочка. І давайте послухаємо точку зору В.Ющенка з приводу відправлення українських військовиків.
Віктор Ющенко
Перш за все, це політична присутність. Політична присутність, яка може формувати і політичні, і інвестиційні перспективи, і багато інших речей. Друге. Починається проект: сторони, які приймають участь відповідно до резолюції РБ ООН приймають участь у відбудові цієї країни. Так ми за реальну українську присутність, за реальний український інтерес?
Тепер іде акція пасивного миру: перехідна влада, яка сформована, яка підготовлює демократичні вибори, вона повинна бути під захистом, під сильним мирним захистом чи неповинна, скажіть, будь ласка? Загальними фразами, шановні, ми цей діалог не виграємо. Загальні фрази тут не допоможуть. Тут треба щире відчуття того, який є інтерес в Іраку.
Віктор Лінчевській
Ще одне, Віктор Андрійович, якими мотивами керувалися ті члени “НУ”, які не проголосували за це рішення?
Віктор Ющенко
Мотив один – це є пропозиція діючої влади: недемократичної, брудної, яка використає це голосування для міжнародної спільноти як признак того, що вона в Україні признана, що ті антидемократичні дії, які вона творить, це є другорядні речі і на них можна не звертати уваги. І тут задається питання: який інтерес ми вибираємо: України чи влади?
Вони праві, влада буде експлуатувати з першої хвилини цього рішення, але українська присутність не на рік це виноситься тільки, мається на увазі, у конкретному регіоні в європейській політиці.
Зиновій Фрис
Отже, Віктор Ющенко говорить про те, що нині діюча українська влада може використати цей факт відправлення українських військовиків до Іраку в своїх корисливих цілях.
Сьогодні посол США в Україні Карлос Паскуаль застеріг від спекуляції навколо питання про те, що якщо Україна візьме участь у відновленні Іраку, то США і НАТО будуть ігнорувати порушення демократичних цінностей в країні.
Пане Хмара, чи думаєте Ви, що Леонід Кучма все ж таки використає цей факт і якимось чином зможе реабілітувати себе перед Заходом за те, в чому його вже не перший рік звинувачують?
Степан Хмара
Знаєте, я не сумніваюся, що Леонід Кучма буде намагатися якнайбільше використати це на свою корись. Але, по-перше, я думаю, що все-таки на Заході добре знають з ким мають справу, дуже добре знають Кучму і ми знаємо. І ми повинні зробити все, щоб не дати Кучмі використати ці спекуляції, розумієте, захисту своїх шкурних інтересів, прикриваючись національними інтересами. Я думаю, що нас зрозуміють і демократична громадськість Америки, і Європи, і наше завдання якраз саме таким шляхом діяти.
Зиновій Фрис
Дякую! Пане Гапочка, Ви також вважаєте, що Кучма може, і у який спосіб використати, а чи це лише ілюзії?
Микола Гапочка
Я хочу тут повідомить слухачів, я особисто вчора зустрічався з президентом і мав розмову по цьому питанню, тому зі всією відповідальністю хочу сказати, що Кучма керується не особистими інтересами, не захистом своїх інтересів або свого, так сказать, якогось свого політичного іміджу. Президент України користується дійсно економічними інтересами для держави. Для розвитку політичної взаємодії з європейським суспільством, з ООН, і тільки виключно цими він користується... Я хочу сказати, що і Ющенко зустрічався вчора з президентом і цю думку поділяє. Тому я думаю, що тут політизація – хтось тільки припускає, а я відповідально говорю, що я зустрічався з президентом вчора і він мене впевнив що нема політичного забарвлення. Є державницький український інтерес.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гапочка. Пане Бокий, ви не зустрічались з президентом?
Іван Бокий
Я не зустрічався з президентом і в житті своєму не хочу з ним зустрічатися. У мене до цієї людини немає цікавості, тому я і коментувати його далі не буду, але я хочу сказати про інше.
Тут ось говорилося про політичну присутність у світі. Ви знаєте, це дуже цікавий мотив, що Україна повинна саме в такий спосіб заявляти свою політичну присутність у світі. Давайте візьмемо такі країни, які вже давно політично присутні у світі як Греція, Фінляндія... Завдяки чому вони присутні? Завдяки своїй потужній економіці, завдяки тому, що ця економіка була створена в абсолютно демократичних умовах. Так от, якщо Україна хоче заявити свою політичну присутність у світі, то не тим, що вона іде чи не йде в Ірак. Вона повинна заявити перш за все побудовою здорової економіки, а не розвалом, бо ми ж розвалювали економіку, власне кажучи, президент розвалював із своїм оточенням. А повинен побудувати, і повинен, все ж таки, побудувати справжню демократичну державу. Тому що і ота реформа, яка йде, вона ж не передбачає побудову справжньої демократії. Вона показну, показову демократію... А це зовсім інше.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Бокий. Я хочу сказати, що ми першу тему закінчуємо. Сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі є Микола Гапочка, народний депутат, голова групи “Народний вибір”, парламентська більшість; Степан Хмара, народний депутат, БЮТ; Іван Бокий, народний депутат, заступник голови фракції СПУ.
І ми переходимо до другої теми - це, власне, продовження теми, яку ми порушили вчора. Несподіване, сенсаційне, як грім серед ясного неба, як пише сьогодні преса, зокрема львівська, звільнення з посади голови обласної державної адміністрації Львівщини пана Янківа. І схоже на те, що і будуть звільнені силовики.
Сьогодні львівський часопис “Поступ” зокрема написав: “...залишається той незаперечний факт, що саме Янків, Ринажевський та Рябошапка були єдиними у Львівській верхівці, які не вписувалися, або не зовсім вписувалися у політичні передпрезидентськовиборчі розклади нинішніх господарів на Грушевського та Банковій. Отже, їх звільнення цілком можна розглядати, як виключно політичну акцію, приурочену до наближення доленосної осені 2004 року.”
Щойно... трішечки раніше надійшло повідомлення, що екс-губернатора Львівської області Янківа госпіталізували із серцевим нападом. В нього високий тиск 170 на 110. Стан його оцінюється лікарями як середньої тяжкості. Потім з’явилася стаття про те, що відбувається у Львові. Як пише одне Інтернет-видання “Медведчуки вирішили взяти Львів”. “У Львові назріває антикучмівський переворот?”, - запитує “Українська правда”, повідомляючи про те, що завтра відбудеться сесія Львівської облради, на якій обговорять несподіване звільнення Янківа, і Львівська обласна рада буде виставляти свого кандидата на посаду глави обласної держадміністрації. І схоже на те, відзначає Інтернет-преса після обіду, що назріває величезний скандал, що оте звільнення львівського голови обладміністрації так просто не пройде.
Ми маємо намір обговорити, що криється за звільненням Янківа. Пане Хмара, з Вас розпочнемо. Ви були членом комісії, яка розглядала, яка вивчала стан справ у Львові, власне, на підставі якого оцього звіту і було звільнення Янківа. Що Ви скажете про все це?
Степан Хмара
Я хочу насамперед сказати. Що вчора було виїзне засідання Комітету ВР з питань боротьби корупцією та організованою злочинністю і висновки комісії зовсім протилежні тим, на які посилається президент – на керівника Координаційного комітету по боротьбі з корупцією й організованою злочинністю Ольгу Колінько. Це абсолютно протилежні висновки, тому що найбільші претензії щодо корупції, хабарництва, свавілля – це насамперед до податкової адміністрації у Львові, зокрема до голови – це молодшого брата Віктора Медведчука Сергія Медведчука, а також до львівської митниці, адже Львів – це ворота за кордон і там ідуть великі контрабандні потоки, якими намагається повністю заволодіти одна з правлячих партій – СДПУ(о). Це економічний такий момент. Є другий – політичний. В процесі підготовки до президентських виборів хочуть усунути сумнівних щодо відданості режиму посадових осіб, зокрема Янківа, який не запідозрений у ніяких зв’язках з клановими угрупуваннями, як людина порядна, чесна, з європейським мисленням, висококваліфікована. І я хотів би сказати, що нещодавно Львівська обласна рада визнала задовільною роботу пана Янківа. Отже, з чисто політичних мотивів, при тому по-бандитському це робилося, тому що президент навіть не вважав за потрібне зателефонувати і повідомити цю інформацію Янкові. Він дізнався про це зі ЗМІ. Також не була повідомлена облрада. Це представницька влада, з нею треба рахуватись. Отже, ви розумієте, як у цьому ракурсі можна розглядати демагогію Кучми про політичну реформу в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Бокий. Але ж пан Янків – людина Кучми, людина пропрезидентська, як про нього кажуть, зрештою, сам Леонід Данилович його призначав. А кажуть що потрібно, що Леоніду Кучмі потрібна ще більш пропрезидентська людина на Львівщині? Чи що тут, пане Бокий?
Іван Бокий
Ми із Вами, як кажуть, відстежуємо політичний процес уже давно. Я думаю, для нас із Вами не є секретом головний внесок Леоніда Кучми в українську політику і внутрішню і зовнішню. Це цинізм і хамство. Ви розумієте, з погляду світових стандартів виглядає дуже дивно. Це ніколи не вважалося достойністю, чеснотою. Але – це так. І от сам метод зняття львівського губернатора – це і є зразок того цинізму і хамства, неповаги до особистості, і це не важить те, що там він би був в опозиції чи не в опозиції – для Кучми всі однакові. Сьогодні ти молишся на нього, відстоюєш його чи на “Свободі”, чи на телебаченні, чи у ВР, завтра ти для нього стаєш ніким і нічим. І от і Янків попав у таку...м’яко щоб так сказати, ну... м’яко не виходить, то я скажу, ну от таку неприємність. І я думаю, що це буде не тільки з Янківим. Кучма буде знімати безпощадно всіх.
Зиновій Фрис
Пане Бокий, тобто, Леоніду Кучмі потрібні ще більш відданіші люди. А які це ще більш відданіші люди?
Іван Бокий
Ви пам’ятаєте, як знімали Дмитра Табачника? Я міг би сказати, у мене тут є і особистий момент, бо знято його було саме в той день, коли появилась моя публікація “Полковник Табачник, капітан Мороз і капітан Кучма, струнко!!!”. Ну, тоді я знаю, що із стола президента на Табачника летіло все що було. Зараз вони начебто помирились, справа не в цьому. Справа не в тому, відданий чи не відданий. Справа в тому, що Кучмі потрібні постійні об’єкти для ударів, для того щоб показать: “...ось який я справедливий, який могутній...”. Янків у даній ситуації я не думаю, що він найгірший, тим паче, що губернатор...
Зиновій Фрис
Так, а у нас зникає чомусь... Пане Бокий, як тільки Ви починаєте говорити, зразу зникає у нас зв’язок. Що ж це діється?
Я сьогодні розмовляв телефоном з нардепом Петром Писарчуком від СДПУ(о). Пан Писарчук трішки по-іншому, ніж пан Бокий дивиться на реальні причини зняття Янківа з посади Львівської ДА.
Петро Писарчук
Я маю свій власний досвід боротьби з організованою злочинністю у Львові. Напевно, слухачам відомо, що я був об’єктом нападу і з Божої ласки залишився живим. Били мого помічника – абсолютно порядного і безвинного чоловіка. Минулого року і позаминулого розстріляно відомих львівських бізнесменів. Тому я вважаю, що рішення президента є вірним і воно адекватно оцінює ту ситуацію, яка склалася в регіоні.
А ситуація така, що бандитизм зрісся з правоохоронними органами і не отримував відповідної реакції ні з боку міліції ні з боку прокуратури. Нажаль, домінували інтереси кругової поруки. Я можу сказати навіть і більше. Що моє власне розслідування тої ситуації, яка склалася навколо того ринку “Південного” у Львові навпаки підтверджує, що працівники міліції як колишні, так і теперішні причетні до усіх цих кривавих розбірок.
Тому, як би я з великою повагою не відносився до Янківа, бо це дійсно високоморальний чоловік, професор, економіст, який багато зробив для Львівщини за цей короткий період, але в плані організації роботи по боротьбі з організованою злочинністю, що на сьогодні також є однією із загроз національній безпеці України, це загальновідомо і в цьому може переконатися кожний громадянин, який приїжджає з-за кордону, які стають об’єктами нападу, і крадіжок, і такого поводження дуже вільготного криміналу. Так що президент, мені видається, рішення президента є вірним, тому що ті люди навести ладу в роботі не могли.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до ще одного, третього нашого гостя - пана Гапочки. Пане Гапочка, Ви казали, що вчора зустрічалися з президентом. Ви випадково не обговорювали і це питання зняття? На Вашу думку, яка реальна причина, чи справді, як кажуть злі язики, щоб поставити туди Медведчука-молодшого? А чи тут якась справді причина, про яку щойно говорив пан Писарчук?
Микола Гапочка
Я хочу повідомить слухачів в тому, що, так сказать, всупереч моїм колегам я не коментую ті події, якими я не володію. Я, по-перше, не знаю причину і адміністративну, так сказать, перестановок, які відбуваються в адміністрації. Тому хочу сказать, що я не володію цим питанням. З президентом ми цього не обговорювали.
Але я хочу сказати ті моменти, які... Я знаю президента і зовсім не поділяю думки моїх колег, що стосується його рішень кадрових – це одне. І друге, я хочу доповнити, що знаю Медведчука-старшого, довго працюю з ним, я впевнений, що там не буде губернатора Медведчука-молодшого. Це я могу гарантувать.
А проблема, яка там виникає, вона потребує більш глибокої і детальної, так сказать, з’ясувань. Тому я хочу сказать, що президент так не працює з кадрами, я просто знаю і сам попадав колись під його захист, коли мене йому замовляли зняття ще в Луганську, будучи 1-м віце-губернатором, і знаю, що він розібрався і захистив мене особисто, і по-друге, я хочу сказать, що я не знаю як там львів’яни думають, але Медведчук-старший набагато розумніший і державніший, чим сьогодні думають, то там не буде Медведчука-молодшого як губернатора – це теж я в це вірю.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гапочка. Пане Хмара, а все ж таки, якщо пан Медведчук-молодший чи хтось із пропрезидентського оточення стане львівським головою обладміністрації, Ви припускаєте, що таке може бути, що не дозволять львівській облраді поставити свою людину?
Степан Хмара.
Ну, це призначає президент. Я хочу сказати, що президент звик не рахуватися... Я думаю, що тут ще йде випробування на плацдармі Львівщини, а як відреагує демократична громадськість Львова і Львівщини на цю ганебну поведінку президента і його кримінального оточення. Ви розумієте, я ще раз хочу підкреслити, на прикладі Львова хочуть дати урок Україні, мовляв, там проковтнули, і ви всі проковтнете і ще більше, щоб ставити струнко своїх чиновників по вертикалі, які слухняно, сліпо виконували будь-які, навіть злочинні розпорядження і накази.
Ще кажу, відносно роботи, то якраз Мирон Янків краще виділявся від своїх попередників на цій посаді. Те ж можу сказати, якого знаю давно, начальника Львівського управління міліції. Розумієте, тільки налагодилася робота, якась координація у боротьбі з корупцією і організованою злочинністю. І тут, я ще раз кажу, просто злякалися, що можуть бути перекриті потоки контрабанди, в значній мірі якими володіє СДПУ(о) і її функціонери.
І наш президент не керується в своїй кадровій політиці принципом трьох “П”, де би розставив людей згідно професіоналізму, порядності і патріотизму, а особистої відданості чи, скоріше сказати, підлабузництва. І саме з цих міркувань так вони діють. Якщо тільки найменша підозра, що ця людина може не виконувати всі ці розпорядження, то його треба усувати негайно.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Хмара. Пане Бокий, а Ви не хочете припустити, сажімо, що справді Леонід Кучма серйозно вирішив боротися зі злочинністю і почав цю боротьбу з Львівщини? Чому не можна припустити такий варіант?
Іван Бокий
Пане Зиновій, я хочу сказати Вам таке, я вважаю, що це взагалі такий єзуїтський хід – почати боротьбу зі злочинністю з Львівщини. Чому? Тому що у державі, де криміналітет править, криміналітет захопив всі владні висоти...
Степан Хмара
Починати треба з адміністрації президента...
Іван Бокий
Починати треба, правильно каже Степан Ількович, з адміністрації президента і з оточення президента, але він цього ніколи не зробить, бо тоді він позбудеться своєї опори. Тобто, це абсолютно пі-арівський хід і не більше. Я приєднуюсь до того, що говорив Степан Ількович, але я думаю, що це єзуїтство, скоро воно стане всім ясно.
Зиновій Фрис
Дякую, панове! І я лише маю час для того, щоб нагадати нашим шановним слухачам, що гостями “Вечірньої свободи” в прямому ефірі сьогодні були Микола Гапочка, народний депутат, голова групи “Народний вибір”; Степан Хмара, народний депутат, БЮТ; Іван Бокий, народний депутат, заступник голови фракції СПУ.
“Вечірню Свободу” сьогодні вів Зиновій Фрис. Я зустрінуся з вами в суботу в “Листах на “Свободу””. А сьогодні мені допомагали Юлія Сайко, Михайло Петренко, Валентина Павленко. Дякую всім, дякую гостям, слухачам. До зустрічі. Хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”. Четвер, 5 червня. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном празької студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко та Михайло Петренко.
Дві теми сьогодні у нас:
1. Український парламент дав згоду на відправлення українських військових до Іраку: за і проти.
2. Чому насправді Президент Л.Кучма відправив у відставку голову львівської державної адміністрації Мирона Янкова.
Сьогодні наші гості, а їх троє, всі - народні депутати України: Микола Гапочка – голова групи “Народний вибір”(парламентська більшість), Степан Хмара (БЮТ), Іван Бокий - заступник голови СПУ.
Дякую Вам, шановні гості, за участь в передачі.
Як і очікували спостерігачі, ВР більшістю голосів: 273 депутати, проголосували за відправлення українських миротворців до Іраку. Жодного голосу “за” не було від КПУ і СПУ, зате голосувала парламентська більшість: 8 позафракційних, 39 членів фракції “НУ” та 3 голоси було від блоку Ю.Тимошенко. Серед тих трьох і був гість нашої київської студії Степан Хмара. Пане Хмара, другий, я знаю, був А.Матвієнко, а хто ж був третім, хто голосував за відправлення українських військовиків до Іраку? | Степан Хмара
Андрій Шкіль.
Зиновій Фрис
Так. Пане Хмара, лідер Вашої фракції Ю.Тимошенко вранці з трибуни в парламенті заявила, що її фракція голосуватиме проти відправлення, виходить, що Ви, пан Матвієнко і пан Шкіль порушили партійну дисципліну, Ви, пане Хмара, не боїтеся наслідків особисто для себе?
Степан Хмара
Я хотів би уточнити. Ми не порушили фракційної дисципліни, не партійної, а фракційної, тому що на фракції було прийнято рішення про вільне голосування, тому що я відстоював свою власну позицію і сказав, що я буду голосувати за підтримку посилки нашого миротворчого контингенту до Іраку.
Зиновій Фрис
І коротко, будь ласка, Ваші аргументи на користь того, щоб відправити українських військовиків.
Степан Хмара
Я вважаю, що участь України в такій міжнародній, бо це – міжнародна акція, якраз сприяє захисту національних інтересів України з політичної точки зору, з економічної і навіть з моральної, коли брати все-таки до уваги, що міжнародна спільнота посприятиме, щоб нарешті іракський народ міг вільно вибирати свою владу, будувати свою країну на демократичних засадах. Тобто, є ці три складові.
Крім всього іншого, Україна повинна ставати суб’єктом міжнародної політики і в майбутньому реалізувати свою геополітичну потенційну роль держави, бо досі, нажаль, наша політика, зокрема закордонна політика, було об’єктом, а не суб’єктом політики. І за нас вирішували інші держави.
Я вважаю, що участь цього контингенту в Іраку пришвидшить вступ України до НАТО, а це значить - приєднатися до європейської спільноти, і це пришвидшить побудову української держави на європейських засадах.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Хмара. Поруч з Вами, я нажаль, не бачу так далеко з Праги, чи справа, чи зліва - пан Бокий. Пане Бокий, Ви представляєте СПУ. Жоден з Вашої фракції, як я вже казав, не проголосував за відправлення як і комуністи. Ясна річ, у Вас є свої аргументи, які вони особисто у Вас, пане Бокий?
Іван Бокий
І особисто у мене, і особисто у всіх членів нашої фракції не було нікого, хто б вагався голосувати чи не голосувати “проти”. Ми голосували “проти”. Не було вагання, я ще раз скажу.
А мотиви тут цілком зрозумілі. Мені здаються надуманими ті доводи, що Україна заявляє тут про себе як активний учасник міжнародного життя, міжнародної політики, як активний суб’єкт міжнародної політики. Навпаки, тут Україна виступає у ролі підбрехача і не більше, нажаль. Тому що, вона виступає у допоміжній ролі, в допоміжній ролі навіть не наддержави, а одного із васалів наддержави.
При цьому всьому, вибачте мені, я поважаю США як наддержаву, і я не збираюся тут виставляти претензії до неї як до наддержави. У неї своя політика, у нас – своя. Я вважаю, що Україна у цій ситуації просто багато втрачає із багатьох причин. Зокрема, із-за того, що вона пішла у мусульманський світ із своїм уставом, а як кажуть: “У чужу церкву, у чужий храм ніколи не ходи із своїм уставом”. І тому що, вона стала, як би ми не говорили, на сторону агресора.
Я не вважав і не вважаю режим Саддама Гуссейна, не дай Боже, там янголом, я навпаки вважаю, що це диктаторський режим був, але це не означає зовсім, що такі речі в політиці повинні вирішуватися от таким наступом на народ, на його віру, на його уклад. Я думаю, що якщо і буде вирішено питання демократичних перетворень в Іраку, то це не завдяки тому, що ми прийдемо туди, і ми будемо там, я ще раз кажу, не грачами і навіть не помагачами, а будемо, всього-на-всього, в ролі підбрехачів.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Бокий. У нас є тут повідомлення, що у відновленні Іраку мають право взяти участь 80 українських компаній. І в найближчий час має вирушити делегація українських промисловців і підприємців на чолі з віце-прем’єр-міністром України В.Гайдуком, які претендують на участь у відбудові післявоєнного Іраку. Чи вважаєте Ви, що користь від участі українських військовиків в Іраку і якісь економічні вигоди справді реальні, пане Гапочка?
Микола Гапочка
Безумовно, я вважаю, що така користь буде безпосередня і дійова. Але я хочу відповісти на те питання, підтримавши думки моїх колег. Я представляю більшість. І ми як більшість парламентська маємо свою послідовну політику державницьку. І коли ми туди відправляли батальйон, і час показав, що ми прийняли вірне рішення, що там наші люди і професійно, і економічно, і психологічно зміцнилися і виконали свій обов’язок неполітизовано, я ще раз підкреслюю, але як професіонали там находилися. У нас є люди, які повинні виконувати цю роботу. І в нас в державі є такі люди, які професійно, за своїм покликанням життєвим виконують це, тому продовжуємо, ця більшість була послідовна, і прийняла рішення по направленню цього контингенту для того завдання миротворчого, яке запропоновано нам було ООН. Це - перше.
По-друге. Дійсно, таке рішення прийнято і урядом. Делегація, яка формується, вона... Тут є пропозиції сьогодні зі сторони іракської, де на сьогодні цей проект, який нам пропонується: контракти для цих фірм, перевищує більше мільярда доларів. Це для нашої держави економічно, політично і з усіх кінців вигідно.
Я хочу підтримати свого колегу, досвідчену людину і парламентаря, і людину по житті, і мені дуже компонує, що людина при тій полярності думок, все-таки, державницькими користується думками і інтересами, - Степана Хмару. Ще раз підкреслюю, що нам потрібно бути державою, як я вчора сказав своїм товаришам-колегам, коли питали нас після зустрічі, я сказав, що ми підемо своїм коротшим, маленьким шляхом, але своїм, не чекаючи як Росія скаже чи Америка. Це – наша думка. Це – наша справа. І ми її використаємо раз сталася нагода. Я хочу сказати, що це по-державному і на перспективу. Ми починаємо своє обличчя вимальовувати, щоб воно було прозорим.
Зиновій Фрис
Панове...
Іван Бокий
Я б хотів...
Зиновій Фрис
Будь ласка, пане Бокий.
Іван Бокий
... не просто державницьких інтересів. Я вважаю, що державницькі інтереси полягають насамперед в тому, щоб побудувати державу в нас в середині держави.
Кучма за роки свого правління зруйнував 75% економічного потенціалу, і нам, перш ніж пертися в Ірак, вибачте, воювати, а потім ще невідомо, очевидно задля того, щоб трубне виробництво взяти Кучмі, і Пінчука відновити, і щоб він мав добрий зиск, бо в Росії менше будують, а очевидно треба будуть для відбудови нафтового господарства Іраку ці труби. Так от, замість того, щоб пертися туди, я думаю, що нам треба було б відбудувати Україну.
Я сьогодні, коли брав слово для репліки, я сказав конкретну адресу: Сокиряни. 12 років там стоїть недобудована 4-х поверхова районна лікарня (це на Буковині); там стоїть також недобудована панчішно-шкарпеткова фабрика; там вже скоро розвалиться фундамент середньої школи; там величезне безробіття. І ми шукаємо роботу в Іраку? 80 компаній вони не можуть знайти ці...
Зиновій Фрис
Схоже на те, що у нас зв’язок з Києвом зірвався. Зараз ми даємо голос секретаря Національної ради та безпеки Євгена Марчука, власне, про це відправлення військовиків до Іраку. Ось, що він сказав нашим київським колегам.
Євген Марчук
Перш за все, Україна послідовно підтверджує свою відповідальність як члена ООН за збереження миру і безпеки в світі в окремих регіонах, беручи активну участь в миротворчих операціях під егідою ООН. Майже всі факти участі в таких операціях отримали виключно позитивну оцінку як ООН, так і країн місцеперебування.
Види компенсацій витрат на цю операцію можуть бути досить солідні. Коли порахувати в суто економічному плані плюси, то, я думаю, що витрати з бюджету будуть набагато меншими, ніж те, що Україна отримає тільки в економічному плані. Участь наших компаній - широкий діапазон. Наші компанії вже в контакті з головними підрядниками.
Зиновій Фрис
Ми відновили зв’язок з Києвом. Я дякую колезі Юлії Сайко.
Пане Бокий, Ви говорили про лікарню на Буковині, яку не можуть добудувати, то може і в Іраку з’явиться така нагода заробити гроші, зокрема і на цю лікарню? Чи Ви так не вважаєте?
Іван Бокий
Я так не вважаю, бо 7 мільйонів українців зараз працюють за кордоном, і ніхто з них ще не зміг заробити, і в тому числі з Буковини, до речі, для того, щоб ми могли Україну відбудувати. Вони заробляють на самих себе. І тут буде така ж сама історія, розумієте? Ми занадто дрібно на ці речі дивимося. Ми дивимося, як знаєте, як з куточка сільського. Я думаю, що на ці речі треба дивитися масштабніше...
Степан Хмара
Пане Бокий, ми якраз і масштабніше дивимося, тому що якраз посилка до Іраку відкриває можливості збільшення робочих місць в Україні. Я думаю, що там обов’язково знайде для своєї продукції і цементна промисловість, металургійна, машинобудівна, хімічна і харчова промисловість. Я не сумніваюся в тому.
Розумієте, я б не хотів би змішувати внутрішню політику із зовнішньою. Я завжди був в опозиції до режиму і буду. І вважаю, що він не має морального права існувати в Україні. Але я не можу бути в опозиції до національних інтересів України. В даному випадку, посилка наших військових – це прискорення шляху до міжнародного співтовариства, це участь в геополітичних процесах, це, в кінці кінців, прискорить розбудову демократичних інститутів в Україні. Я так бачу. Давайте так: час нас розсудить.
Я не сумніваюся, що через рік Ви зміните свою думку, бо я вірю, я дуже переконаний, я свідомо голосував за це, але розумію, що мотиви Кучми послати туди наших військових зовсім інші – в нього особисті мотиви...
Іван Бокий
Шкурні інтереси.
Степан Хмара
...шкурні інтереси. Я ж керувався національними інтересами, патріотичними інтересами, долею України. Ви знаєте мене добре, я все життя намагався відстояти національні інтереси, інтереси свого українського народу.
Микола Гапочка
Я хочу сказати свою думку, відповідь на питання пана Бокого. Відповідь на мої думки, то хочу сказати, - дуже помилкова позиція і неволодіння елементарними економічними законами. Таких недобудов я можу назвати тисячі на Луганщині і в других регіонах, але під них потрібні кошти, можливості економічні. Тому, дійсно, інвестиції, напрацювання, заробіток там, у державах, в яких дається можливість, дозволять тим компаніям, які працюють чи будуть працювати, можливості ці трансформувати і на промислові об’єкти, і на соціальні об’єкти. Тому у нас сьогодні немає пропозицій і на фінансування цих об’єктів.
Ми з Вами бюджет знаємо, і Ви його знаєте. Ви – освідченні, тому Ви наполовину кажете правду. Головне – на це потрібно і замовлення, і люди наші будуть здобувати роботу і оплату. Так що це все в комплексі, я рахую, що нам не треба переходити на особистості.
Я не за режим. Я знаю, що в даному випадку, Президент керувався державницькою політикою. І ті заводи, які Ви маєте на увазі, директор трубного заводу Новомосковського в моїй групі депутат, Ви знаєте, і тому я рахую, що ті можливості, це будуть із держави йти і труби, і метал, і шифер, і цемент – все буде повертатися в державу коштами і валютою, і здобутками, якщо ми маємо сьогодні державницький підхід. Тому в цьому полягає державницький підхід. А якщо переходимо на особистості, на персоналії, які сумнівні Ваші, то це ми ніколи дальше не підемо цього.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гапочка. І давайте послухаємо точку зору В.Ющенка з приводу відправлення українських військовиків.
Віктор Ющенко
Перш за все, це політична присутність. Політична присутність, яка може формувати і політичні, і інвестиційні перспективи, і багато інших речей. Друге. Починається проект: сторони, які приймають участь відповідно до резолюції РБ ООН приймають участь у відбудові цієї країни. Так ми за реальну українську присутність, за реальний український інтерес?
Тепер іде акція пасивного миру: перехідна влада, яка сформована, яка підготовлює демократичні вибори, вона повинна бути під захистом, під сильним мирним захистом чи неповинна, скажіть, будь ласка? Загальними фразами, шановні, ми цей діалог не виграємо. Загальні фрази тут не допоможуть. Тут треба щире відчуття того, який є інтерес в Іраку.
Віктор Лінчевській
Ще одне, Віктор Андрійович, якими мотивами керувалися ті члени “НУ”, які не проголосували за це рішення?
Віктор Ющенко
Мотив один – це є пропозиція діючої влади: недемократичної, брудної, яка використає це голосування для міжнародної спільноти як признак того, що вона в Україні признана, що ті антидемократичні дії, які вона творить, це є другорядні речі і на них можна не звертати уваги. І тут задається питання: який інтерес ми вибираємо: України чи влади?
Вони праві, влада буде експлуатувати з першої хвилини цього рішення, але українська присутність не на рік це виноситься тільки, мається на увазі, у конкретному регіоні в європейській політиці.
Зиновій Фрис
Отже, Віктор Ющенко говорить про те, що нині діюча українська влада може використати цей факт відправлення українських військовиків до Іраку в своїх корисливих цілях.
Сьогодні посол США в Україні Карлос Паскуаль застеріг від спекуляції навколо питання про те, що якщо Україна візьме участь у відновленні Іраку, то США і НАТО будуть ігнорувати порушення демократичних цінностей в країні.
Пане Хмара, чи думаєте Ви, що Леонід Кучма все ж таки використає цей факт і якимось чином зможе реабілітувати себе перед Заходом за те, в чому його вже не перший рік звинувачують?
Степан Хмара
Знаєте, я не сумніваюся, що Леонід Кучма буде намагатися якнайбільше використати це на свою корись. Але, по-перше, я думаю, що все-таки на Заході добре знають з ким мають справу, дуже добре знають Кучму і ми знаємо. І ми повинні зробити все, щоб не дати Кучмі використати ці спекуляції, розумієте, захисту своїх шкурних інтересів, прикриваючись національними інтересами. Я думаю, що нас зрозуміють і демократична громадськість Америки, і Європи, і наше завдання якраз саме таким шляхом діяти.
Зиновій Фрис
Дякую! Пане Гапочка, Ви також вважаєте, що Кучма може, і у який спосіб використати, а чи це лише ілюзії?
Микола Гапочка
Я хочу тут повідомить слухачів, я особисто вчора зустрічався з президентом і мав розмову по цьому питанню, тому зі всією відповідальністю хочу сказати, що Кучма керується не особистими інтересами, не захистом своїх інтересів або свого, так сказать, якогось свого політичного іміджу. Президент України користується дійсно економічними інтересами для держави. Для розвитку політичної взаємодії з європейським суспільством, з ООН, і тільки виключно цими він користується... Я хочу сказати, що і Ющенко зустрічався вчора з президентом і цю думку поділяє. Тому я думаю, що тут політизація – хтось тільки припускає, а я відповідально говорю, що я зустрічався з президентом вчора і він мене впевнив що нема політичного забарвлення. Є державницький український інтерес.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гапочка. Пане Бокий, ви не зустрічались з президентом?
Іван Бокий
Я не зустрічався з президентом і в житті своєму не хочу з ним зустрічатися. У мене до цієї людини немає цікавості, тому я і коментувати його далі не буду, але я хочу сказати про інше.
Тут ось говорилося про політичну присутність у світі. Ви знаєте, це дуже цікавий мотив, що Україна повинна саме в такий спосіб заявляти свою політичну присутність у світі. Давайте візьмемо такі країни, які вже давно політично присутні у світі як Греція, Фінляндія... Завдяки чому вони присутні? Завдяки своїй потужній економіці, завдяки тому, що ця економіка була створена в абсолютно демократичних умовах. Так от, якщо Україна хоче заявити свою політичну присутність у світі, то не тим, що вона іде чи не йде в Ірак. Вона повинна заявити перш за все побудовою здорової економіки, а не розвалом, бо ми ж розвалювали економіку, власне кажучи, президент розвалював із своїм оточенням. А повинен побудувати, і повинен, все ж таки, побудувати справжню демократичну державу. Тому що і ота реформа, яка йде, вона ж не передбачає побудову справжньої демократії. Вона показну, показову демократію... А це зовсім інше.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Бокий. Я хочу сказати, що ми першу тему закінчуємо. Сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі є Микола Гапочка, народний депутат, голова групи “Народний вибір”, парламентська більшість; Степан Хмара, народний депутат, БЮТ; Іван Бокий, народний депутат, заступник голови фракції СПУ.
І ми переходимо до другої теми - це, власне, продовження теми, яку ми порушили вчора. Несподіване, сенсаційне, як грім серед ясного неба, як пише сьогодні преса, зокрема львівська, звільнення з посади голови обласної державної адміністрації Львівщини пана Янківа. І схоже на те, що і будуть звільнені силовики.
Сьогодні львівський часопис “Поступ” зокрема написав: “...залишається той незаперечний факт, що саме Янків, Ринажевський та Рябошапка були єдиними у Львівській верхівці, які не вписувалися, або не зовсім вписувалися у політичні передпрезидентськовиборчі розклади нинішніх господарів на Грушевського та Банковій. Отже, їх звільнення цілком можна розглядати, як виключно політичну акцію, приурочену до наближення доленосної осені 2004 року.”
Щойно... трішечки раніше надійшло повідомлення, що екс-губернатора Львівської області Янківа госпіталізували із серцевим нападом. В нього високий тиск 170 на 110. Стан його оцінюється лікарями як середньої тяжкості. Потім з’явилася стаття про те, що відбувається у Львові. Як пише одне Інтернет-видання “Медведчуки вирішили взяти Львів”. “У Львові назріває антикучмівський переворот?”, - запитує “Українська правда”, повідомляючи про те, що завтра відбудеться сесія Львівської облради, на якій обговорять несподіване звільнення Янківа, і Львівська обласна рада буде виставляти свого кандидата на посаду глави обласної держадміністрації. І схоже на те, відзначає Інтернет-преса після обіду, що назріває величезний скандал, що оте звільнення львівського голови обладміністрації так просто не пройде.
Ми маємо намір обговорити, що криється за звільненням Янківа. Пане Хмара, з Вас розпочнемо. Ви були членом комісії, яка розглядала, яка вивчала стан справ у Львові, власне, на підставі якого оцього звіту і було звільнення Янківа. Що Ви скажете про все це?
Степан Хмара
Я хочу насамперед сказати. Що вчора було виїзне засідання Комітету ВР з питань боротьби корупцією та організованою злочинністю і висновки комісії зовсім протилежні тим, на які посилається президент – на керівника Координаційного комітету по боротьбі з корупцією й організованою злочинністю Ольгу Колінько. Це абсолютно протилежні висновки, тому що найбільші претензії щодо корупції, хабарництва, свавілля – це насамперед до податкової адміністрації у Львові, зокрема до голови – це молодшого брата Віктора Медведчука Сергія Медведчука, а також до львівської митниці, адже Львів – це ворота за кордон і там ідуть великі контрабандні потоки, якими намагається повністю заволодіти одна з правлячих партій – СДПУ(о). Це економічний такий момент. Є другий – політичний. В процесі підготовки до президентських виборів хочуть усунути сумнівних щодо відданості режиму посадових осіб, зокрема Янківа, який не запідозрений у ніяких зв’язках з клановими угрупуваннями, як людина порядна, чесна, з європейським мисленням, висококваліфікована. І я хотів би сказати, що нещодавно Львівська обласна рада визнала задовільною роботу пана Янківа. Отже, з чисто політичних мотивів, при тому по-бандитському це робилося, тому що президент навіть не вважав за потрібне зателефонувати і повідомити цю інформацію Янкові. Він дізнався про це зі ЗМІ. Також не була повідомлена облрада. Це представницька влада, з нею треба рахуватись. Отже, ви розумієте, як у цьому ракурсі можна розглядати демагогію Кучми про політичну реформу в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Бокий. Але ж пан Янків – людина Кучми, людина пропрезидентська, як про нього кажуть, зрештою, сам Леонід Данилович його призначав. А кажуть що потрібно, що Леоніду Кучмі потрібна ще більш пропрезидентська людина на Львівщині? Чи що тут, пане Бокий?
Іван Бокий
Ми із Вами, як кажуть, відстежуємо політичний процес уже давно. Я думаю, для нас із Вами не є секретом головний внесок Леоніда Кучми в українську політику і внутрішню і зовнішню. Це цинізм і хамство. Ви розумієте, з погляду світових стандартів виглядає дуже дивно. Це ніколи не вважалося достойністю, чеснотою. Але – це так. І от сам метод зняття львівського губернатора – це і є зразок того цинізму і хамства, неповаги до особистості, і це не важить те, що там він би був в опозиції чи не в опозиції – для Кучми всі однакові. Сьогодні ти молишся на нього, відстоюєш його чи на “Свободі”, чи на телебаченні, чи у ВР, завтра ти для нього стаєш ніким і нічим. І от і Янків попав у таку...м’яко щоб так сказати, ну... м’яко не виходить, то я скажу, ну от таку неприємність. І я думаю, що це буде не тільки з Янківим. Кучма буде знімати безпощадно всіх.
Зиновій Фрис
Пане Бокий, тобто, Леоніду Кучмі потрібні ще більш відданіші люди. А які це ще більш відданіші люди?
Іван Бокий
Ви пам’ятаєте, як знімали Дмитра Табачника? Я міг би сказати, у мене тут є і особистий момент, бо знято його було саме в той день, коли появилась моя публікація “Полковник Табачник, капітан Мороз і капітан Кучма, струнко!!!”. Ну, тоді я знаю, що із стола президента на Табачника летіло все що було. Зараз вони начебто помирились, справа не в цьому. Справа не в тому, відданий чи не відданий. Справа в тому, що Кучмі потрібні постійні об’єкти для ударів, для того щоб показать: “...ось який я справедливий, який могутній...”. Янків у даній ситуації я не думаю, що він найгірший, тим паче, що губернатор...
Зиновій Фрис
Так, а у нас зникає чомусь... Пане Бокий, як тільки Ви починаєте говорити, зразу зникає у нас зв’язок. Що ж це діється?
Я сьогодні розмовляв телефоном з нардепом Петром Писарчуком від СДПУ(о). Пан Писарчук трішки по-іншому, ніж пан Бокий дивиться на реальні причини зняття Янківа з посади Львівської ДА.
Петро Писарчук
Я маю свій власний досвід боротьби з організованою злочинністю у Львові. Напевно, слухачам відомо, що я був об’єктом нападу і з Божої ласки залишився живим. Били мого помічника – абсолютно порядного і безвинного чоловіка. Минулого року і позаминулого розстріляно відомих львівських бізнесменів. Тому я вважаю, що рішення президента є вірним і воно адекватно оцінює ту ситуацію, яка склалася в регіоні.
А ситуація така, що бандитизм зрісся з правоохоронними органами і не отримував відповідної реакції ні з боку міліції ні з боку прокуратури. Нажаль, домінували інтереси кругової поруки. Я можу сказати навіть і більше. Що моє власне розслідування тої ситуації, яка склалася навколо того ринку “Південного” у Львові навпаки підтверджує, що працівники міліції як колишні, так і теперішні причетні до усіх цих кривавих розбірок.
Тому, як би я з великою повагою не відносився до Янківа, бо це дійсно високоморальний чоловік, професор, економіст, який багато зробив для Львівщини за цей короткий період, але в плані організації роботи по боротьбі з організованою злочинністю, що на сьогодні також є однією із загроз національній безпеці України, це загальновідомо і в цьому може переконатися кожний громадянин, який приїжджає з-за кордону, які стають об’єктами нападу, і крадіжок, і такого поводження дуже вільготного криміналу. Так що президент, мені видається, рішення президента є вірним, тому що ті люди навести ладу в роботі не могли.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до ще одного, третього нашого гостя - пана Гапочки. Пане Гапочка, Ви казали, що вчора зустрічалися з президентом. Ви випадково не обговорювали і це питання зняття? На Вашу думку, яка реальна причина, чи справді, як кажуть злі язики, щоб поставити туди Медведчука-молодшого? А чи тут якась справді причина, про яку щойно говорив пан Писарчук?
Микола Гапочка
Я хочу повідомить слухачів в тому, що, так сказать, всупереч моїм колегам я не коментую ті події, якими я не володію. Я, по-перше, не знаю причину і адміністративну, так сказать, перестановок, які відбуваються в адміністрації. Тому хочу сказать, що я не володію цим питанням. З президентом ми цього не обговорювали.
Але я хочу сказати ті моменти, які... Я знаю президента і зовсім не поділяю думки моїх колег, що стосується його рішень кадрових – це одне. І друге, я хочу доповнити, що знаю Медведчука-старшого, довго працюю з ним, я впевнений, що там не буде губернатора Медведчука-молодшого. Це я могу гарантувать.
А проблема, яка там виникає, вона потребує більш глибокої і детальної, так сказать, з’ясувань. Тому я хочу сказать, що президент так не працює з кадрами, я просто знаю і сам попадав колись під його захист, коли мене йому замовляли зняття ще в Луганську, будучи 1-м віце-губернатором, і знаю, що він розібрався і захистив мене особисто, і по-друге, я хочу сказать, що я не знаю як там львів’яни думають, але Медведчук-старший набагато розумніший і державніший, чим сьогодні думають, то там не буде Медведчука-молодшого як губернатора – це теж я в це вірю.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гапочка. Пане Хмара, а все ж таки, якщо пан Медведчук-молодший чи хтось із пропрезидентського оточення стане львівським головою обладміністрації, Ви припускаєте, що таке може бути, що не дозволять львівській облраді поставити свою людину?
Степан Хмара.
Ну, це призначає президент. Я хочу сказати, що президент звик не рахуватися... Я думаю, що тут ще йде випробування на плацдармі Львівщини, а як відреагує демократична громадськість Львова і Львівщини на цю ганебну поведінку президента і його кримінального оточення. Ви розумієте, я ще раз хочу підкреслити, на прикладі Львова хочуть дати урок Україні, мовляв, там проковтнули, і ви всі проковтнете і ще більше, щоб ставити струнко своїх чиновників по вертикалі, які слухняно, сліпо виконували будь-які, навіть злочинні розпорядження і накази.
Ще кажу, відносно роботи, то якраз Мирон Янків краще виділявся від своїх попередників на цій посаді. Те ж можу сказати, якого знаю давно, начальника Львівського управління міліції. Розумієте, тільки налагодилася робота, якась координація у боротьбі з корупцією і організованою злочинністю. І тут, я ще раз кажу, просто злякалися, що можуть бути перекриті потоки контрабанди, в значній мірі якими володіє СДПУ(о) і її функціонери.
І наш президент не керується в своїй кадровій політиці принципом трьох “П”, де би розставив людей згідно професіоналізму, порядності і патріотизму, а особистої відданості чи, скоріше сказати, підлабузництва. І саме з цих міркувань так вони діють. Якщо тільки найменша підозра, що ця людина може не виконувати всі ці розпорядження, то його треба усувати негайно.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Хмара. Пане Бокий, а Ви не хочете припустити, сажімо, що справді Леонід Кучма серйозно вирішив боротися зі злочинністю і почав цю боротьбу з Львівщини? Чому не можна припустити такий варіант?
Іван Бокий
Пане Зиновій, я хочу сказати Вам таке, я вважаю, що це взагалі такий єзуїтський хід – почати боротьбу зі злочинністю з Львівщини. Чому? Тому що у державі, де криміналітет править, криміналітет захопив всі владні висоти...
Степан Хмара
Починати треба з адміністрації президента...
Іван Бокий
Починати треба, правильно каже Степан Ількович, з адміністрації президента і з оточення президента, але він цього ніколи не зробить, бо тоді він позбудеться своєї опори. Тобто, це абсолютно пі-арівський хід і не більше. Я приєднуюсь до того, що говорив Степан Ількович, але я думаю, що це єзуїтство, скоро воно стане всім ясно.
Зиновій Фрис
Дякую, панове! І я лише маю час для того, щоб нагадати нашим шановним слухачам, що гостями “Вечірньої свободи” в прямому ефірі сьогодні були Микола Гапочка, народний депутат, голова групи “Народний вибір”; Степан Хмара, народний депутат, БЮТ; Іван Бокий, народний депутат, заступник голови фракції СПУ.
“Вечірню Свободу” сьогодні вів Зиновій Фрис. Я зустрінуся з вами в суботу в “Листах на “Свободу””. А сьогодні мені допомагали Юлія Сайко, Михайло Петренко, Валентина Павленко. Дякую всім, дякую гостям, слухачам. До зустрічі. Хай вам щастить.
