Київ-Прага, 11 липня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”. У Києві 20-а година. У прямому ефірі української "Свободи" – 45-хвилинний випуск про найсуттєвіші події дня, що минає.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Артем Мостовий та Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні ми пропонуємо вам такі дві теми:
1. 60-річчя трагічних подій на Волині: головні уроки.
2. Чи завершилося протистояння в парламенті після рішення про скерування до Конституційного Суду (КС) двох проектів про внесення змін до Конституції?
Наші гості:
Народний депутат України (фракція БЮТ) Сергій Головатий, колишній міністр юстиції і журналіст В’ячеслав Піховшек (канал “1+1”, телефоном).
Сьогодні в історії польсько-українських взаємин трагічна дата: 60-річчя волинських подій. Польська "Жечпосполіта" в своєму коментарі сьогодні написала: "Упродовж всіх років Польської Народної Республіки Волинська трагедія була білою плямою в історії Польщі. Комуністи приховували правду про злочини українців щодо поляків. І лише у вільній Польщі стало можливим порушення подій 1943 року.
Сьогодні, завдяки польським й українським історикам, завдяки свідкам, знаємо вже багато про тодішні події, їхню надзвичайну складність в історичному контексті. Дещо краще розуміємо драму українського народного руху...
Дуже добре, що польський і український парламенти ухвалили спільну декларацію в річницю Волинської трагедії”. "Правда, навіть найтрагічніша”, - мовиться в ній, - “є необхідною для побудови тривалого порозуміння".
“Це добрий політичний жест”, - продовжує впливова польська "Жечпосполіта", - “це важливий крок на шляху до єднання між двома народами. Єднання, яке може відбутися тільки через правду", - я цитував коментар у сьогоднішній впливовій польській газеті "Жечпосполіта".
Президент України Леонід Кучма сьогодні під час перебування в селі Павлівка на Волині, куди прибув і президент Польщі Алєксандр Кваснєвський, теж заявив, що ще недавно правда про трагічні подій на Волині була неможливою, але прийшов час, який докорінно змінив ситуацію.
"Україна та Польща”, - сказав Леонід Кучма, - “проголосили свою відкритість до діалогу з болісних питань спільної історії".
А ось що заявив в інтерв’ю радіо “Свобода” телефоном з Павлівки на Волині Олександр Никоненко, Надзвичайний і повноважний посол України в Польщі. | Олександр Никоненко
Сама природа, мабуть, була за те, щоб сьогоднішній захід відбувся позитивно, і щоб був чудовий результат. Загалом сьогодні на Волині йшли дощі, а в Павлівці сьогодні світило сонце. Це створювало соціальну атмосферу на тому цвинтарі, де знаходилися обидва президенти, на тому місці, яке було 60 років освячене злобою і ненавистю поміж двома народами, а сьогодні воно висвічувало любов і взаємоповагу.
Такими словами можна відзначити і виступи президентів двох країн: Л.Д.Кучми та А.Кваснєвського, які зверталися до всіх присутніх з словами поваги, любові та пошани, зверталися з словами дружити, прагнути взаєморозуміння і поєднання.
Я думаю, що сьогоднішній день перегорнув ще одну дуже важливу сторінку у двосторонніх відносинах, створив перспективу розвитку наших двосторонніх відносин на основі взаємоповаги, на основі взаєморозуміння, в тому числі, складних сторінок нашої історії.
На цвинтарі було дуже багато людей, зокрема, я знаю, що по статистиці, щонайменше 600 громадян Польщі приїхало на цей захід. Я маю на увазі, простих представників, тобто не урядовців, 600 учасників, окрім чисельної урядової делегації з боку Польщі.
Було дуже багато громадян України, жителів Павлівки, які зустрічали обох президентів зі словами вдячності, які бажали обом президентам здоров’я і дякували їм за те, що вони знайшли в собі рішучість піти на цей крок і сьогодні відкрити пам’ятник поєднання і злагоди як символ подальшої дружби і взаєморозуміння між двома народами.
Я вважаю, що сьогоднішній захід був дуже важливим, він був віховим, він відкрив нову сторінку наших відносин.
Зиновій Фрис
У короткій передачі ми не можемо обговорити всіх аспектів проблеми. Тут і десяти, і двадцяти прямих ефірів не вистачить.
Тому коротко ми обговоримо найголовніші уроки цієї трагічної сторінки українсько-польських взаємин.
Моє перше запитання до Вас, пане Піховшек. Пане Піховшек, полиште свою скромність і скажіть відверто і чесно. Я сьогодні чув таку інформацію, що виступ Кучми був надзвичайно цікавий і надзвичайно змістовний, і кажуть, що цей виступ для Л.Кучми писали саме Ви, це правда?
В’ячеслав Піховшек
Мені дуже приємно сприйняття виступу Президента саме таким чином. Можу відповісти на Ваше запитання саме так. Може писати хто завгодно і що завгодно, але остаточно і ідеї, і виконання, емоційний настрій, з яким говорить текст Президент, це є текстом його виконань.
Ідеї може пропонувати хто завгодно і скільки завгодно. Мені здається, що це достатньо вторинне, щоб ставити таку ситуацію, давати їй оцінку з громадянської точки зору є важливо, на мій погляд, для будь-якої людини, яка хоче європейського руху України. Але остаточно, було б вищою мірою нескромно мені що-небудь говорити ствердне стосовно того, що Ви питаєте, тому що те, що говорить Президент, є авторством самого Президента.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек.
Пане Головатий, чому вдалося знайти спільну мову з дуже неоднозначної Волинської трагедії, ухвалити у двох парламентах відповідну декларацію, і чому досі залишається відкритою тема “Цвинтаря Орлят” у Львові? Чи це останнє є тією єдиною плямою, що все ще затьмарює українсько-польські взаємини?
В кожному разі, польська преса, з якою я сьогодні знайомився, не без суму констатує про все ще неврегульовану до кінця справу львівського “Цвинтаря Орлят”. До речі, і президент Кваснєвський сподівається, що тепер вдасться врегулювати і цю проблему. Пане Головатий, що Ви скажете взагалі з всього цього, будь ласка?
Сергій Головатий
Пане Зиновію, Ви знаєте, що я людина із Центральної України походженням, а не з Західної. І, мабуть, мені не настільки, як галичанам чи волинякам, так би мовити, в моїй душі, і в моєму серці ці події можуть відлунюватися, і я можу давати так оцінку, як це роблять галичани чи волиняки, які вчора виступали саме у ВР. Але разом з тим, я є українець, я є громадянин України нової держави і як українець-спадкоємець тисячолітньої нації, яка розвивається на берегах Дніпра.
Я можу Вам сказати, що вчорашнє розв’язання у ВР не є таким безхмарним, адже нашу декларацію схвалило 227 депутатів, це всього на 2 голоси більше, ніж є більшість.
Зиновій Фрис
Ви були серед цих 227, пане Головатий?
Сергій Головатий
Ні, я був серед тих, хто не голосував за цю декларацію.
Зиновій Фрис
Чому?
Сергій Головатий
Я прислухався до голосу тих, хто виступав з Волині, я прислухався до голосу Левка Лук’яненка, який практично все своє життя поклав і здоров’я, і свою долю на вівтар незалежної, вільної нашої Батьківщини. Я прислухався навіть до голосу першого Президента України Л.Кравчука, який так само є волиняк.
В їхніх словах звучав жаль з того приводу, що в тому тексті, який подали до ВР, кинута тінь на українців, я б сказав, що там звучить нота приниження українців, що вони мають вибачатися перед кимсь за те, що вони боролися за свою волю, за те, що вони боролися за свободу своєї землі, що вони захищали своїх батьків, дітей, дружин, що вони боронили свій рідний край, що вони боронили своє обійстя, що вони боронили своє майно.
Ви розумієте, Ви сьогодні зачитали, пане Зиновію, “Жечпосполіту” сьогоднішнє число, де, якщо я правильно записав, де йде мова про злочини українців щодо поляків...
Зиновій Фрис
Це правда, там так і мовиться.
Сергій Головатий
Якщо така фраза є у цій статті польської газети, то це мене ще більше переконує в тому, що я був правий, коли я вчора не проголосував за цю декларацію. Якщо назвати українців злочинцями за те, що вони визволяли свою землю, тоді, вибачте, тоді треба назвати всіх радянських людей, які воювали проти нацизму під час Другої Світової війни, за те, що вони, злочинці, вбивали німців, що всі радянські люди вбивали німців, що це злочини щодо німців, вибачте.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, але це ще зовсім цього не означає. Це лише думка газети. Це ще не означає, що автори в цій же ж “Жечпосполіті” і офіційні представники Польщі не заявляють про те, що злочини чинили і військові підрозділи Польщі. Так що тут є послідовність і є збалансованість в позиції, пане Головатий. Одна думка, навіть, коментар “Жечпосполіти” ще не є думкою всієї Польщі. Треба на це зважати.
Сергій Головатий
Безперечно. Але це є впливова газета. Той документ, який був внесений в обидва парламенти - в український і польський якраз наші депутати звертали увагу на те, що він якраз не є збалансований, що він є принизливий для українців, і тому, власне, українці не повинні дозволяти принижувати свою національну гідність. Ніхто, хто боронив свою землю на Волині не повинен ні перед ким вибачатися, тому що це була боротьба за волю, за свободу, за життя.
Ніхто не чинив ніяких вбивств під Варшавою, під Ґданськом чи десь в якомусь іншому місці. Боротьба за визволення йшла на українській землі. Боротьба за визволення йшла на українській землі. Якщо застосовувати інші критерії, тоді, вибачте, ми, українці, мусимо вибачитися перед Росією за Крим. Може, ми ще (українці) повинні вибачитися перед турками за те, що ми з ними воювали в ті роки і т.д і т.д.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Головатий.
Пане Піховшек. Чи, якщо говорити конкретно про Волинську трагедію, якщо говорити про те, що колись треба було б сказати правду, що відбувалося, чи ця правда може бути приниженням для того чи іншого народу?
В’ячеслав Піховшек
Бачите, моя позиція кардинально відрізняється від позиції Сергія Петровича, насправді. Давайте розуміти, що приймається заява українського і польського парламенту. І ви розумієте, для чого вона приймається. Якщо її не приймати (тобто кожна сторона вважає її до певною мірою приниженням), тоді не потрібно ставити питання, що така заява взагалі потрібна. А раз приймається рішення, що така заява приймається, тоді, відповідно, потрібно шукати спільні слова і тоді потрібно шукати такі слова, які б давали результат. А що є таким результатом? Таким результатом є тільки спільний рух України і Польщі в майбутнє. Якщо ми будемо дуже довго колупатися у власній історії, ми знайдемо там дуже багато речей таких, які ми можемо вважати принизливими один для одного.
Недарма Кучма, в тому, що він сьогодні говорив, не говорив про вибачення. Він говорив про співчуття, скорботу, він вживав інші слова (наприклад, він вживав про рішучий осуд репресій проти жінок та дітей і проти мирного люду). Але це все говорилося під таким соусом, і так була побудована вся промова президента Кваснєвського, що все це говориться для майбутнього. Якщо ми хочемо йти в майбутнє, вирішувати проблеми разом і в майбутнє йти разом, ми повинні терпіти певною мірою. Ми повинні розуміти, що Українська держава не може відповідати за всі тоталітарні рухи, які працювали на українській території ще з часів палеоліту. Не тільки тих, які були під час Другої світової війни.
Я вважаю, що поляки знищили тоталітарні українські рухи. Я не засуджую їх, просто я вважаю, що вони були тоталітарними по своїй побудові. І зумійте це зафіксувати і поставити на цьому крапку. І далі рухатися вперед. Це потрібно польському суспільству, це потрібно українському суспільству. Така моя думка.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. І до вас, пане Головатий. Маршалок польського сейму Марек Боровський назвав трагедію для 2 народі те, що відбувалося на Волині. За словами Боровського, найважливіше формулювання спільної україно-польської заяви щодо Волинської трагедії є те твердження, що поляків убивали і виганяли з місць їхнього проживання збройні формування українців.
Пане Головатий, скажіть як юрист. Чи може тепер польська сторона висувати якісь майнові чи якісь інші претензії щодо тих поляків, які постраждали на Волині. Хоча ми знаємо, що поляки не поспішають повертати майно жертвам операції “Вісла”.
Сергій Головатий
Власне, в тому то й проблема, що це було одне з ключових місць цієї заяви, де говориться про те, що українців виселяли з місць проживання поляків. Коли це була, власне, була і є, територія України. І в цьому була незбалансованість, що коли ВР пропонувала у декларації відзначити, що це трагедія і українського народу, про те, що сьогодні ми говоримо. Але чомусь слово “український” у текст не ввійшло. І нам було сказано, що ми не можемо внести це слово (“українці”), бо тоді поляки не проголосують. А вони проголосують тільки за той текст, де нема слова “українська трагедія”. От у чому є незбалансованість.
А про те, що мова йде про виселення з місць проживання поляків... Звичайно, що цей аргумент може використовуватися і в політичних цілях, і в ідеологічних цілях, і навіть в юридичних (в майнових). Звичайно, що можуть ставити питання про компенсації, про відшкодування, як це роблять євреї у всьому світі, ставлячи питання і виграючи справи щодо відшкодування втраченого майна, понесених збитків і т.д.
Виявляється так, що тільки українці страждають, що тільки українці – вбивці. Тільки українці мусять всім чомусь платити, сплачувати, кланятися, вибачатися, ставати на коліна, проситися і т.д. А хто ж коли українцям поверне все те?
І в цій ситуації з чим я можу погодитися з колегою Піховшеком – це про майбутність, про європейський рух. Але з чим категорично я не погоджуюся – саме з тим, що Кваснєвський давно ввів ...і попередні лідери Польщі ввели Польщу в Єропу, і в них абсолютно невідворотно рух у Європу, і вони вже там.
А Кучма робив усе можливе для того, щоб Україна ніколи не була в Європі. І тому цю ситуацію Кучма використав виключно для власної, особистої вигоди. Політичного приниження українців, але для того, щоб показати, що він розв’язав і цю проблему. На жаль, це – спекуляція. Кучма, йому притаманна, за всі роки його правління, на всіх найболючіших проблемах українців (чи то Крим, чи то ЧАЕС, чи то сьогодні проблема Волинської трагедії).
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Піховшек, ви також вважаєте, що це – чергова спекуляція президента?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, я завжди вважав і вважаю, як це було в стосунках Німеччини і Франції, Німеччини і Нідерландів, Німеччини і Польщі, що скорбота, шана, певною мірою визнання відповідальності є ознакою сили, а не ознакою слабкості.
Тут немає чого особливо крутитися навколо цього питання. Треба подивитися на економічні потенціали обидвох країн, треба зрозуміти що це – віковічні сусіди, що конфліктів не буває тільки між країнами, які між собою межують. Якщо ми хочемо бути сильними, я думаю, ми повинні вміти і визнавати певні речі.
Відкидати, стаючи в позу, мені здається, в принципі, принципом меншовартості, якщо чесно.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек.
Вже згадувана польська "Жечпосполіта" вмістила сьогодні коротке інтерв’ю архієпископа Яківа, митрополита Луцького і Волинського Української Православної Церкви Київського Патріархату: "Найголовніше, щоб у серцях не було зла, - сказав він. – Ті, хто чинив колись зло, були далекими від церкви – навіть, якщо вони говорили протилежне. І зло треба засудити, незалежно від того, хто його чинив – українці чи поляки. Господь сказав: “Якщо тебе вдарили, підстав другу щоку”. Вони ж на зло відповідали злом, діючи за принципом “зуб за зуб, око за око”. Але ж Господь цього не дозволяв", - нагадав усім нам архієпископ Яків.
Давайте не забувати Божих настанов.
Знаменитим сьомим вальсом великого польського композитора Фредеріка Шопена ми закінчуємо першу тему "Вечірньої "Свободи" в прямому ефірі".
І наша друга тема, в якій, мабуть, не до Шопена.
Про останні голосування в парламенті щодо внесення змін до Конституції. Очевидно, і тут є своя музика, своя пісня, слів з якої, як кажуть, не викинеш. Народний депутат Олександр Волков учора в стінах парлaменту заявив.
Олександр Волков
Депутат повинен голосувати особисто. І нічого не сказано. Чи то “нажимати” якісь там кнопочки, чи то підписувати “бюлєтні”. Якщо зайняті руки, скажу прямо, то хай голосують хоть “члєном”.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, пригадую, що в прямому ефірі, який я вів, ви свого часу вже коментували заяви пана Волкова. При цьому ви наголошували на шахтарському походженні Волкова.
Чи не здається вам, що коли йдеться про президентський варіант змін до Конституції, коли взагалі йдеться про політичні реформи, які запропонував президент Леонід Кучма, шахтарське походження – не перешкода, а навпаки – перевага?
В’ячеслав Піховшек
Звичайно, О.Волков відомий своїми виразами, які інколи мають незбалансований характер. Я так іронічно і, водночас, м’яко пробую висловитися. Ну, так як він сказав, він би сам не голосував і, підозріваю, іншим людям принаймні було би незручно.
З іншого боку, це була ще та “інкогніта” для мене. Я пам’ятаю, як більшість колись прийшла в Українській дім. Серед цієї більшості був і Сергій Петрович Головатий. І голосували вони в той момент бюлетенями. Піднімали картки в руках. І сидів у президії віце-спікер тодішнього парламенту В.Медведчук, тепер – уособлення зла, згідно з колегами п. Головатого.
І голосували вони, звичайно, не так, як пан Волков сказав. В принципі, трошки якось простіше. Але переголосували в той момент і символіку, і дещо з гербом.
І не заважали їм і відсутність кнопок. Тому що Україна хоч не діє за прецедентним правом. Проголосувати таким чином певна частина парламенту, яка називає себе більшістю, може. І я зовсім не розумію, чому вони таким чином не могли проголосувати?
Мені здається, що має значення парламентська процедура. І чистота процедури передбачає, як мінімум, відсутність блокування трибуни фізично тілами, або ламання трибуни, або виривання мікрофона, розбивання системи. Бо так ми, в принципі, можемо далеко зайти. Поки що це, швидше, нагадує Тайвань, а не Україну.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Головатий, якщо продовжувати тему шахтарських методів. Чи, бува, не використовуються сьогодні шахтарські методи (це вже як образ звучить)? Чи не видається вам, що взагалі під час спроб проштовхнути президентський варіант змін до Основного закону, які Ющенко назвав спробою конституційного перевороту?
Сергій Головатий
Я все-таки хочу відповісти на неправду, яка прозвучала з вуст Піховшека. Я не знаю, чи це, в принципі, стиль як псевдожурналіста чи це принцип його життя? Головатий ніколи не йшов в Український дім із Медведчуком. Головатий пішов в Український дім подивитися, як “ваш” Медведчук робить злочин, як робить неконституційний переворот у парламенті, для того, щоб порахувати, чи там сиділи 226 депутатів.
І коли Головатий із Шишкіним, і Омельченком, і покійним Єрмаком пішли й порахували, що там не було 226 депутатів, і те, що творив Медведчук із Кравчуком дійсно був кримінальний злочин.
То це не може виправдати їхнього перейменування ВР чи прийняття якихось інших рішень. Так що, власне, то був початок кримінального шляху змін до Конституції, то був початок і до всього, що робилося кримінальним шляхом. І, власне, триває і до сьогодні, коли Медведчук, я в цьому переконаний, був одним із організаторів, ідеологів і натхненників того, що Кучма й журналісти називають політичною реформою.
Це все брехня. Ніякої реформи там немає. Тому що в принципі реформа, саме слово і сама ідея реформ – це те, що може привести на краще, що покращує стан. Те, що запропонував Кучма, і що освячує Піховшек на своїх телепрограмах - це є абсолютно відкритий, відвертий шлях утвердження особистої влади, кримінально налаштованої в усіх своїх діях Медведчука як глави адміністрації, псевдо-юриста, який абсолютно спотворив юридичну професію, і своїми діями - неправовими, неконституційними практично наклав ганьбу на юридичну професію в цілому, і таким чином хотів забезпечити собі продовження існування біля Кучми, який створював кришу для перебування Медведчука в тіні і надалі для всієї цієї кланової системи, яку вони разом створили за ці роки, щоб обманним шляхом, обдуривши людей через телебачення, яке використовує Піховшек в своїх цілях, для того щоб обдурити людей через ту брехню, яка йде від юристів, професорів і академіків, для того, щоб включити механізм псевдообговорення, яке виправдовує міністр юстиції Лавринович - все-таки дати можливість Кучмі, і разом з Медведчуком, бодай би хоч на два роки залишитися при владі. І далі Україну не пустити туди, куди пішла Польща чи наші сусіди на Заході – я думаю, .. і те питання, яке Ви поставили на початку передачі – чи завершилося протистояння в парламенті, я можу сказати так: протистояння в парламенті – це протистояння в суспільстві, і це протистояння проти кримінального режиму Кучми, який завжди виправдовував псевдо-юрист Медведчук, ніколи не закінчиться, тому що цьому режимові завжди будуть протистояти ті сили, які хочуть правди, які хочуть свободи, які хочуть вільно говорити на телебаченні, куди не пускає нікуди нікого Медведчук, Кучма і Піховшек, які хочуть європейського стилю життя. І тому коли в парламенті чиниться наруга, неконституційні дії, кримінальне, фактично, узурпування влади, то тоді немає іншого виходу у тих, хто має право на те, щоб говорити, виходити до трибуни і казати: я маю право на слово, дайте мені сказати.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви зможете продовжити, давайте послухаємо пана Піховшека.
Пане Піховшек, те, що ВР ухвалила рішення про скерування до КС двох варіантів змін до Конституції – президентський та парламентський - чи означає це крах політичної реформи, яку ініціював Президент Леонід Кучма. Пане Піховшек?
В’ячеслав Піховшек
У двох словах, не перебираючи хронометраж, відреагую на те, що сказав Сергій Петрович, якого я щиро шаную...
Зиновій Фрис
Якщо Ви хочете відреагувати, будь ласка, нема проблем.
В’ячеслав Піховшек
Дійсно, буквально в двох словах. Насправді я не буду говорити оціночними виразами, як Сергій Петрович, у мене так від зубів не відскакує комбінація слів “кримінальний режим”, “авторитарна диктатура” і все інше. Я сказав би, що хочу, по-перше, вибачитися. Головатого, дійсно там не було, я сказав про Головатого, думаючи, що він там був, так само як і про Ярмака, і про інших. Але принаймні, дуже багато людей, які тоді входили в різні фракції в парламенті, і які зараз є в парламентській опозиції, скажімо, в блоці “Наша Україна” , мені здається, що Олександр Валентинович Турчинов, який є в блоці Юлії Тимошенко, вони там були і вони там голосували. Таким чином була змінена українська символіка, наприклад, узаконений малий герб України, і тоді якось не піднімалася рука для Сергія Петровича як до націонал-демократа ні в якому випадку не сказати, що кримінальний режим на чолі з Медведчуком змінив тоді українську символіку на малий герб. Правильно? Тому що це вже виглядає наругою над почуттями націонал-демократа.
Я б сказав би, що є частина проблеми в тому. Я можу визнати частину правдивості в тому. Тобто вибачившись перед Сергієм Петровичем, що я його приписав до тих, які пішли в Українській Дім, я скажу, що є частина правди в тому, що каже Головатий, щодо присутності на телебаченні, звичайно, що з цим є проблема, її важко не визнати. Що стосується іншого, то я сказав би, що сьогоднішній день нагадує таку стару політичну мудрість, коли тебе просять сказати - так або ні - зміни тему. Ситуація повернулася на вихідні позиції, тобто повернулася до тої позиції, якою вона раніше була - тепер Литвин легітимізує те, що обидва законопроекти можуть піти до КС. Добре, буде з цим розбиратися КС, буде працювати з цим КС, ситуація повернеться до ситуації, яка зараз була, восени. Коли депутати знову будуть розглядати, Сергій Петрович буде повторяти приблизно ті самі слова, які він тільки що сказав в ефірі, знов буде блокуватися трибуна, і чи знайде більшість механізму антитехнології, контрблокування чи якось інше, чи так буде діяти, як Волков сказав - мені зараз важко сказати. Я не серед депутатів, я не всередині парламенту, тому мені у зв’язку з цим достатньо важко сказати, спрогнозувати, що буде. А сьогоднішнє рішення диктувалося дуже просто, прийшло літо. Людям потрібно у відпустки, сподіваюся, що і далі Сергій Петрович продовжить боротьбу з антинародним режимом де-небудь на пляжі.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Пане Головатий, ми тут вже згадували неодноразово КС, а що власне означає оце скерування двох законопроектів, точніше, рішення про скерування - невідомо чи воно ще взагалі буде, очевидно, скеровано - що це означає, яка роль КС саме в цих процесах, пане Головатий. Ви як юрист, я думаю, що Ваша відповідь буде і цікавою, і професійною, будь ласка.
Сергій Головатий
Власне, на цьому етапі означає дуже мало, і я б сказав би, не треба абсолютно перебільшувати роль КС саме на цьому етапі. До КС мають потрапити обидва законопроекти, тому що його внесли різні суб’єкти - президент і депутати, і КС має дати висновок - чи ці законопроекти порушують вимоги Конституції щодо внесення змін до Конституції, що вони не скасовують прав людини, які передбачені Конституцією, чи вони не порушують територіальної цілісності України, яка передбачена Конституцією, чи вони відповідають іншим вимогам, чи вже такі зміни вносилися – це чисто такі технічні речі я можу вам сказати, що за цими критеріями жоден законопроект... Конституції, і ми у вересні отримаємо позитивні висновки на обидва законопроекти.
Але разом з тим, я хотів би повернутися все-таки до того, про що говорив Піховшек. Саме тоді, коли в Українському Домі влаштував вакханалію Медведчук з Кравчуком, коли вони встановили диктатуру більшості, якої ще не було в Українському домі , але якої потім вони запровадили у ВР , перетворивши ВР на кишеню, на підметку Президента Кучми, схвалюючи всі ці речі - Головатий був серед тих депутатів, який пішов до КС з поданням про кримінальність, про неконституційність дій Медведчука і команди, Кравчука і всіх інших, хто це робив, тому що такого не може бути, щоб одна частина парламенту сиділа в будинку ВР на Грушевського, а друге пішла по туалетах голосувати. Ті, хто голосують по туалетах – це Медведчук, Кравчук і інші, Головатий сидів у будинку ВР і в вимагав від КС визнати такі дії Медведчука і Кравчука під диктовку Кучму неконституційними, на жаль, в цій ситуації КС, вибачте, “наклав в штани”, він відмовився розглядати це подання, сказавши, що це ваші внутрішні проблеми, внутріпарламентські, ви там хоч повбивайте один одного. Але це не наші справи. От в чому відбулася роль КС , коли саме КС повинен був казати юристові Медведчук, що так не можна діяти, що є будинок парламенту, що є сесійна зала, що не можна виводити людей, де не можна зареєструвати, переєструвати, а скільки там сидить – 226 чи там сиділо 220, а тоді сиділо не більше, ніж 220. І таким чином саме тоді Медведчук започаткував вакханалію, яка триває до сьогодні, саме тоді кримінальними цими вчинками Медведчук, Кравчук і Кучма розкрили двері до того псевдореферендуму, на якому вони хотіли утвердити свою владу, і тоді знову Головатий пішов до КС вимагати від КС визнання референдуму неконституційним. І тоді КС наполовину погодився з Головатим, а наполовину з Кучмою, Медведчуком і Кравчуком. І це є остання хвиля, я вважаю, остання спроба Кучми і Медведчука увічнити свою владу, і я вважаю, що сьогоднішнє голосування – це дійсно показує крах - не буде Медведчук далі з Кучмою при владі. Повірте, будуть вільні, чи вільні, але вибори будуть у 2004 році і те, що Кучма і його юристи називають реформами, це є шлях увічнення їхньої влади, і цього не буде. Все, що є в законі Кучми, там немає нічого спільного про те, що він говорив, звертаючись до людей, згадуючи Монтеск’є, Локка, про розподіл влади. Там є одне - там є механізм увічнення, механізм продовження повноважень, там є механізм забезпечення контролю і далі над ВР, над урядом, над силовими структурами, там є і далі механізм репресій, каральних дій, механізм збагачення особистого, незаконного збагачення і вивезення коштів за кордон, там є механізм уярмлення власного народу і здачі його іншим сусідам, кому це треба, вигідно, відзначаючи ту чи іншу дату, чи ідучи на певні поступки. Тому, дійсно, сьогоднішнє голосування, воно є абсолютно знаковим ...
Зиновій Фрис
Пане Головатий, це справді перемога?
Сергій Головатий
Це не є перемога, це не є перемога, пане Зиновію, але це є певний успіх і доволі знаковий успіх. Сьогодні більшість здалася, вони зрозуміли, якщо вони будуть робити те, про що говорить Піховшек, якщо вони підуть в Українській дім знову під проводом Медведчука, якщо вони будуть головувати знову бюлетенями, що вони говорили, робили по Тигипку, чи по Земельному кодексу, що було незаконно, неконституційно і проти регламенту, якщо вони будуть голосувати в туалетах чи тим, про що говорив Волков, то це означатиме тільки одне, що дійсно, парламенту немає, що є це є кримінальна група, яка діє будь-якими брудними методами, які притаманні тільки кримінальній зграї. Але вони прекрасно зрозуміли, світ цього не сприйме. Європа цього не сприйме.
Такі дії не будуть визнані законними і конституційними, і в цій ситуації вони просто здалися, вони знову ж таки наклали в штани, а особливо фракція Медведчука, бо вони не голосували за цю постанову.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, це поразка Президента, це поразка Медведчука, інших якихось сил наближених?
В’ячеслав Піховшек
Та ні, я до цього підходжу трошечки більш простіше, ніж про це сказав Сергій Петрович Головатий . Я в таких драматичних тонах, можливо, навіть не вмію говорити Нічого не буває чорного і білого, не можна поділити це все на кримінальний чи антикримінальний режим . Як і в кожних людських стосунках і в кожному людському спілкуванні , і в політиці нічого не буває чорного і білого. І міністр юстиції Президента Кучми, екс-міністр юстиції Президента Кучми Сергія Головатого, який багато працював при ньому, це звичайно, дуже добре відомо. Він тоді говорив набагато менше слів про кримінальний режим, ніж тепер тут.
Просто кілька ремарок. Дуже багато спільного між словами Волкова про член, яким голосують і між словами Головатого про туалети, в яких ховаються депутати, і виразом “наклали в штани”. Це перше, що я фіксую.
Це означає, що, можливо, є дещо і інші поєднання. Увічнення влади Президентом Кучмою , якому 65 років, про якого говорив Головатий, боюся неможливо з чисто фізичних причин. 65 років вже є поважний вік для українського чоловіка, я думаю, з цієї ситуації, це буде важко. Я не говорив, що більшість має переходити в Українській дім. Я говорив всього-на-всього, що проти технології блокування опозицією парламентської трибуни треба знайти анти-технологію. З усіх слів Сергія Петровича виглядає дуже героїчним його дії постійні в КС, які він все-все спростовував. І коли він казав, що наполовину КС прийняв його позицію, а на половину прийняв кримінального режиму, це означає, що і КС прийняв напівкримінальне рішення. Стосовно голосування в парламенті, то я сказав би, що переважно утрималася фракція СДПУ(о), а не голосувала (переді мною роздруківка голосування). Я вважаю, що патова ситуація зафіксувалася, некомпромісна ситуація зафіксувалася. Мені здається, що потрібно йти на компроміс. Але в чому цей компроміс, хай думають люди, які і про голосування членом, і про те, що хтось голосував в туалетах, і те, що хтось наклав у штани. Це лексика, яку я не дуже поділяю, але доводиться домовлятися саме так із депутатами.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Пане Головатий, за всіма регламентами, я не знаю , які там регламенти існують в парламенті, коли оці поправки до Конституції будуть скеровані до КС, враховуючи, що парламент вже, здається, від завтрашнього дня йде на канікули?
Сергій Головатий
Власне, тому сьогодні парламент і прийняв рішення про те, щоб голова ВР міг направити обидва законопроекти до КС. В цьому полягає суть проблеми. Це для Піховшека, звичайно, це недраматично, тому що він на телебаченні представляє кучмівську владу, а для мене це драматично, тому що до вчорашнього вечора Кравчук говорив про те, що їхня стратегія надіслати до КС тільки президентський проект і, заперечивши право депутатів, так само отримати висновок з КС. Вибачте, хіба цього мало, щоб переконатися, що це бандити, коли вони беруть тільки своє, вони проштовхують тільки своє, і вчора сказали про те, що ти, пан Зиновій, говорив, що вони до будь-яких методів будуть вдаватися і голосувати чим завгодно і як завгодно, а опозиція наполягала на одному: не позбавляти права депутатів мати висновок на свій законопроект, поставити всіх в рівні умови.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, я б з великим задоволенням дав би Вам і пану Піховшеку говорити набагато більше, але, на жаль. Ми мусимо закінчувати.
Передачу вів Зиновій Фрис. Наші гості: Сергій Головатий, народний депутат і відомий журналіст В’ячеслав Піховшек. Мені допомагали Юлія Сайко та Артем Мостовий. Дорогі слухачі, я зустрінуся з вами завтра в передачі “Листи на “Свободу”. Хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”. У Києві 20-а година. У прямому ефірі української "Свободи" – 45-хвилинний випуск про найсуттєвіші події дня, що минає.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Артем Мостовий та Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні ми пропонуємо вам такі дві теми:
1. 60-річчя трагічних подій на Волині: головні уроки.
2. Чи завершилося протистояння в парламенті після рішення про скерування до Конституційного Суду (КС) двох проектів про внесення змін до Конституції?
Наші гості:
Народний депутат України (фракція БЮТ) Сергій Головатий, колишній міністр юстиції і журналіст В’ячеслав Піховшек (канал “1+1”, телефоном).
Сьогодні в історії польсько-українських взаємин трагічна дата: 60-річчя волинських подій. Польська "Жечпосполіта" в своєму коментарі сьогодні написала: "Упродовж всіх років Польської Народної Республіки Волинська трагедія була білою плямою в історії Польщі. Комуністи приховували правду про злочини українців щодо поляків. І лише у вільній Польщі стало можливим порушення подій 1943 року.
Сьогодні, завдяки польським й українським історикам, завдяки свідкам, знаємо вже багато про тодішні події, їхню надзвичайну складність в історичному контексті. Дещо краще розуміємо драму українського народного руху...
Дуже добре, що польський і український парламенти ухвалили спільну декларацію в річницю Волинської трагедії”. "Правда, навіть найтрагічніша”, - мовиться в ній, - “є необхідною для побудови тривалого порозуміння".
“Це добрий політичний жест”, - продовжує впливова польська "Жечпосполіта", - “це важливий крок на шляху до єднання між двома народами. Єднання, яке може відбутися тільки через правду", - я цитував коментар у сьогоднішній впливовій польській газеті "Жечпосполіта".
Президент України Леонід Кучма сьогодні під час перебування в селі Павлівка на Волині, куди прибув і президент Польщі Алєксандр Кваснєвський, теж заявив, що ще недавно правда про трагічні подій на Волині була неможливою, але прийшов час, який докорінно змінив ситуацію.
"Україна та Польща”, - сказав Леонід Кучма, - “проголосили свою відкритість до діалогу з болісних питань спільної історії".
А ось що заявив в інтерв’ю радіо “Свобода” телефоном з Павлівки на Волині Олександр Никоненко, Надзвичайний і повноважний посол України в Польщі. | Олександр Никоненко
Сама природа, мабуть, була за те, щоб сьогоднішній захід відбувся позитивно, і щоб був чудовий результат. Загалом сьогодні на Волині йшли дощі, а в Павлівці сьогодні світило сонце. Це створювало соціальну атмосферу на тому цвинтарі, де знаходилися обидва президенти, на тому місці, яке було 60 років освячене злобою і ненавистю поміж двома народами, а сьогодні воно висвічувало любов і взаємоповагу.
Такими словами можна відзначити і виступи президентів двох країн: Л.Д.Кучми та А.Кваснєвського, які зверталися до всіх присутніх з словами поваги, любові та пошани, зверталися з словами дружити, прагнути взаєморозуміння і поєднання.
Я думаю, що сьогоднішній день перегорнув ще одну дуже важливу сторінку у двосторонніх відносинах, створив перспективу розвитку наших двосторонніх відносин на основі взаємоповаги, на основі взаєморозуміння, в тому числі, складних сторінок нашої історії.
На цвинтарі було дуже багато людей, зокрема, я знаю, що по статистиці, щонайменше 600 громадян Польщі приїхало на цей захід. Я маю на увазі, простих представників, тобто не урядовців, 600 учасників, окрім чисельної урядової делегації з боку Польщі.
Було дуже багато громадян України, жителів Павлівки, які зустрічали обох президентів зі словами вдячності, які бажали обом президентам здоров’я і дякували їм за те, що вони знайшли в собі рішучість піти на цей крок і сьогодні відкрити пам’ятник поєднання і злагоди як символ подальшої дружби і взаєморозуміння між двома народами.
Я вважаю, що сьогоднішній захід був дуже важливим, він був віховим, він відкрив нову сторінку наших відносин.
Зиновій Фрис
У короткій передачі ми не можемо обговорити всіх аспектів проблеми. Тут і десяти, і двадцяти прямих ефірів не вистачить.
Тому коротко ми обговоримо найголовніші уроки цієї трагічної сторінки українсько-польських взаємин.
Моє перше запитання до Вас, пане Піховшек. Пане Піховшек, полиште свою скромність і скажіть відверто і чесно. Я сьогодні чув таку інформацію, що виступ Кучми був надзвичайно цікавий і надзвичайно змістовний, і кажуть, що цей виступ для Л.Кучми писали саме Ви, це правда?
В’ячеслав Піховшек
Мені дуже приємно сприйняття виступу Президента саме таким чином. Можу відповісти на Ваше запитання саме так. Може писати хто завгодно і що завгодно, але остаточно і ідеї, і виконання, емоційний настрій, з яким говорить текст Президент, це є текстом його виконань.
Ідеї може пропонувати хто завгодно і скільки завгодно. Мені здається, що це достатньо вторинне, щоб ставити таку ситуацію, давати їй оцінку з громадянської точки зору є важливо, на мій погляд, для будь-якої людини, яка хоче європейського руху України. Але остаточно, було б вищою мірою нескромно мені що-небудь говорити ствердне стосовно того, що Ви питаєте, тому що те, що говорить Президент, є авторством самого Президента.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек.
Пане Головатий, чому вдалося знайти спільну мову з дуже неоднозначної Волинської трагедії, ухвалити у двох парламентах відповідну декларацію, і чому досі залишається відкритою тема “Цвинтаря Орлят” у Львові? Чи це останнє є тією єдиною плямою, що все ще затьмарює українсько-польські взаємини?
В кожному разі, польська преса, з якою я сьогодні знайомився, не без суму констатує про все ще неврегульовану до кінця справу львівського “Цвинтаря Орлят”. До речі, і президент Кваснєвський сподівається, що тепер вдасться врегулювати і цю проблему. Пане Головатий, що Ви скажете взагалі з всього цього, будь ласка?
Сергій Головатий
Пане Зиновію, Ви знаєте, що я людина із Центральної України походженням, а не з Західної. І, мабуть, мені не настільки, як галичанам чи волинякам, так би мовити, в моїй душі, і в моєму серці ці події можуть відлунюватися, і я можу давати так оцінку, як це роблять галичани чи волиняки, які вчора виступали саме у ВР. Але разом з тим, я є українець, я є громадянин України нової держави і як українець-спадкоємець тисячолітньої нації, яка розвивається на берегах Дніпра.
Я можу Вам сказати, що вчорашнє розв’язання у ВР не є таким безхмарним, адже нашу декларацію схвалило 227 депутатів, це всього на 2 голоси більше, ніж є більшість.
Зиновій Фрис
Ви були серед цих 227, пане Головатий?
Сергій Головатий
Ні, я був серед тих, хто не голосував за цю декларацію.
Зиновій Фрис
Чому?
Сергій Головатий
Я прислухався до голосу тих, хто виступав з Волині, я прислухався до голосу Левка Лук’яненка, який практично все своє життя поклав і здоров’я, і свою долю на вівтар незалежної, вільної нашої Батьківщини. Я прислухався навіть до голосу першого Президента України Л.Кравчука, який так само є волиняк.
В їхніх словах звучав жаль з того приводу, що в тому тексті, який подали до ВР, кинута тінь на українців, я б сказав, що там звучить нота приниження українців, що вони мають вибачатися перед кимсь за те, що вони боролися за свою волю, за те, що вони боролися за свободу своєї землі, що вони захищали своїх батьків, дітей, дружин, що вони боронили свій рідний край, що вони боронили своє обійстя, що вони боронили своє майно.
Ви розумієте, Ви сьогодні зачитали, пане Зиновію, “Жечпосполіту” сьогоднішнє число, де, якщо я правильно записав, де йде мова про злочини українців щодо поляків...
Зиновій Фрис
Це правда, там так і мовиться.
Сергій Головатий
Якщо така фраза є у цій статті польської газети, то це мене ще більше переконує в тому, що я був правий, коли я вчора не проголосував за цю декларацію. Якщо назвати українців злочинцями за те, що вони визволяли свою землю, тоді, вибачте, тоді треба назвати всіх радянських людей, які воювали проти нацизму під час Другої Світової війни, за те, що вони, злочинці, вбивали німців, що всі радянські люди вбивали німців, що це злочини щодо німців, вибачте.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, але це ще зовсім цього не означає. Це лише думка газети. Це ще не означає, що автори в цій же ж “Жечпосполіті” і офіційні представники Польщі не заявляють про те, що злочини чинили і військові підрозділи Польщі. Так що тут є послідовність і є збалансованість в позиції, пане Головатий. Одна думка, навіть, коментар “Жечпосполіти” ще не є думкою всієї Польщі. Треба на це зважати.
Сергій Головатий
Безперечно. Але це є впливова газета. Той документ, який був внесений в обидва парламенти - в український і польський якраз наші депутати звертали увагу на те, що він якраз не є збалансований, що він є принизливий для українців, і тому, власне, українці не повинні дозволяти принижувати свою національну гідність. Ніхто, хто боронив свою землю на Волині не повинен ні перед ким вибачатися, тому що це була боротьба за волю, за свободу, за життя.
Ніхто не чинив ніяких вбивств під Варшавою, під Ґданськом чи десь в якомусь іншому місці. Боротьба за визволення йшла на українській землі. Боротьба за визволення йшла на українській землі. Якщо застосовувати інші критерії, тоді, вибачте, ми, українці, мусимо вибачитися перед Росією за Крим. Може, ми ще (українці) повинні вибачитися перед турками за те, що ми з ними воювали в ті роки і т.д і т.д.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Головатий.
Пане Піховшек. Чи, якщо говорити конкретно про Волинську трагедію, якщо говорити про те, що колись треба було б сказати правду, що відбувалося, чи ця правда може бути приниженням для того чи іншого народу?
В’ячеслав Піховшек
Бачите, моя позиція кардинально відрізняється від позиції Сергія Петровича, насправді. Давайте розуміти, що приймається заява українського і польського парламенту. І ви розумієте, для чого вона приймається. Якщо її не приймати (тобто кожна сторона вважає її до певною мірою приниженням), тоді не потрібно ставити питання, що така заява взагалі потрібна. А раз приймається рішення, що така заява приймається, тоді, відповідно, потрібно шукати спільні слова і тоді потрібно шукати такі слова, які б давали результат. А що є таким результатом? Таким результатом є тільки спільний рух України і Польщі в майбутнє. Якщо ми будемо дуже довго колупатися у власній історії, ми знайдемо там дуже багато речей таких, які ми можемо вважати принизливими один для одного.
Недарма Кучма, в тому, що він сьогодні говорив, не говорив про вибачення. Він говорив про співчуття, скорботу, він вживав інші слова (наприклад, він вживав про рішучий осуд репресій проти жінок та дітей і проти мирного люду). Але це все говорилося під таким соусом, і так була побудована вся промова президента Кваснєвського, що все це говориться для майбутнього. Якщо ми хочемо йти в майбутнє, вирішувати проблеми разом і в майбутнє йти разом, ми повинні терпіти певною мірою. Ми повинні розуміти, що Українська держава не може відповідати за всі тоталітарні рухи, які працювали на українській території ще з часів палеоліту. Не тільки тих, які були під час Другої світової війни.
Я вважаю, що поляки знищили тоталітарні українські рухи. Я не засуджую їх, просто я вважаю, що вони були тоталітарними по своїй побудові. І зумійте це зафіксувати і поставити на цьому крапку. І далі рухатися вперед. Це потрібно польському суспільству, це потрібно українському суспільству. Така моя думка.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. І до вас, пане Головатий. Маршалок польського сейму Марек Боровський назвав трагедію для 2 народі те, що відбувалося на Волині. За словами Боровського, найважливіше формулювання спільної україно-польської заяви щодо Волинської трагедії є те твердження, що поляків убивали і виганяли з місць їхнього проживання збройні формування українців.
Пане Головатий, скажіть як юрист. Чи може тепер польська сторона висувати якісь майнові чи якісь інші претензії щодо тих поляків, які постраждали на Волині. Хоча ми знаємо, що поляки не поспішають повертати майно жертвам операції “Вісла”.
Сергій Головатий
Власне, в тому то й проблема, що це було одне з ключових місць цієї заяви, де говориться про те, що українців виселяли з місць проживання поляків. Коли це була, власне, була і є, територія України. І в цьому була незбалансованість, що коли ВР пропонувала у декларації відзначити, що це трагедія і українського народу, про те, що сьогодні ми говоримо. Але чомусь слово “український” у текст не ввійшло. І нам було сказано, що ми не можемо внести це слово (“українці”), бо тоді поляки не проголосують. А вони проголосують тільки за той текст, де нема слова “українська трагедія”. От у чому є незбалансованість.
А про те, що мова йде про виселення з місць проживання поляків... Звичайно, що цей аргумент може використовуватися і в політичних цілях, і в ідеологічних цілях, і навіть в юридичних (в майнових). Звичайно, що можуть ставити питання про компенсації, про відшкодування, як це роблять євреї у всьому світі, ставлячи питання і виграючи справи щодо відшкодування втраченого майна, понесених збитків і т.д.
Виявляється так, що тільки українці страждають, що тільки українці – вбивці. Тільки українці мусять всім чомусь платити, сплачувати, кланятися, вибачатися, ставати на коліна, проситися і т.д. А хто ж коли українцям поверне все те?
І в цій ситуації з чим я можу погодитися з колегою Піховшеком – це про майбутність, про європейський рух. Але з чим категорично я не погоджуюся – саме з тим, що Кваснєвський давно ввів ...і попередні лідери Польщі ввели Польщу в Єропу, і в них абсолютно невідворотно рух у Європу, і вони вже там.
А Кучма робив усе можливе для того, щоб Україна ніколи не була в Європі. І тому цю ситуацію Кучма використав виключно для власної, особистої вигоди. Політичного приниження українців, але для того, щоб показати, що він розв’язав і цю проблему. На жаль, це – спекуляція. Кучма, йому притаманна, за всі роки його правління, на всіх найболючіших проблемах українців (чи то Крим, чи то ЧАЕС, чи то сьогодні проблема Волинської трагедії).
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Піховшек, ви також вважаєте, що це – чергова спекуляція президента?
В’ячеслав Піховшек
Ви знаєте, я завжди вважав і вважаю, як це було в стосунках Німеччини і Франції, Німеччини і Нідерландів, Німеччини і Польщі, що скорбота, шана, певною мірою визнання відповідальності є ознакою сили, а не ознакою слабкості.
Тут немає чого особливо крутитися навколо цього питання. Треба подивитися на економічні потенціали обидвох країн, треба зрозуміти що це – віковічні сусіди, що конфліктів не буває тільки між країнами, які між собою межують. Якщо ми хочемо бути сильними, я думаю, ми повинні вміти і визнавати певні речі.
Відкидати, стаючи в позу, мені здається, в принципі, принципом меншовартості, якщо чесно.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек.
Вже згадувана польська "Жечпосполіта" вмістила сьогодні коротке інтерв’ю архієпископа Яківа, митрополита Луцького і Волинського Української Православної Церкви Київського Патріархату: "Найголовніше, щоб у серцях не було зла, - сказав він. – Ті, хто чинив колись зло, були далекими від церкви – навіть, якщо вони говорили протилежне. І зло треба засудити, незалежно від того, хто його чинив – українці чи поляки. Господь сказав: “Якщо тебе вдарили, підстав другу щоку”. Вони ж на зло відповідали злом, діючи за принципом “зуб за зуб, око за око”. Але ж Господь цього не дозволяв", - нагадав усім нам архієпископ Яків.
Давайте не забувати Божих настанов.
Знаменитим сьомим вальсом великого польського композитора Фредеріка Шопена ми закінчуємо першу тему "Вечірньої "Свободи" в прямому ефірі".
І наша друга тема, в якій, мабуть, не до Шопена.
Про останні голосування в парламенті щодо внесення змін до Конституції. Очевидно, і тут є своя музика, своя пісня, слів з якої, як кажуть, не викинеш. Народний депутат Олександр Волков учора в стінах парлaменту заявив.
Олександр Волков
Депутат повинен голосувати особисто. І нічого не сказано. Чи то “нажимати” якісь там кнопочки, чи то підписувати “бюлєтні”. Якщо зайняті руки, скажу прямо, то хай голосують хоть “члєном”.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, пригадую, що в прямому ефірі, який я вів, ви свого часу вже коментували заяви пана Волкова. При цьому ви наголошували на шахтарському походженні Волкова.
Чи не здається вам, що коли йдеться про президентський варіант змін до Конституції, коли взагалі йдеться про політичні реформи, які запропонував президент Леонід Кучма, шахтарське походження – не перешкода, а навпаки – перевага?
В’ячеслав Піховшек
Звичайно, О.Волков відомий своїми виразами, які інколи мають незбалансований характер. Я так іронічно і, водночас, м’яко пробую висловитися. Ну, так як він сказав, він би сам не голосував і, підозріваю, іншим людям принаймні було би незручно.
З іншого боку, це була ще та “інкогніта” для мене. Я пам’ятаю, як більшість колись прийшла в Українській дім. Серед цієї більшості був і Сергій Петрович Головатий. І голосували вони в той момент бюлетенями. Піднімали картки в руках. І сидів у президії віце-спікер тодішнього парламенту В.Медведчук, тепер – уособлення зла, згідно з колегами п. Головатого.
І голосували вони, звичайно, не так, як пан Волков сказав. В принципі, трошки якось простіше. Але переголосували в той момент і символіку, і дещо з гербом.
І не заважали їм і відсутність кнопок. Тому що Україна хоч не діє за прецедентним правом. Проголосувати таким чином певна частина парламенту, яка називає себе більшістю, може. І я зовсім не розумію, чому вони таким чином не могли проголосувати?
Мені здається, що має значення парламентська процедура. І чистота процедури передбачає, як мінімум, відсутність блокування трибуни фізично тілами, або ламання трибуни, або виривання мікрофона, розбивання системи. Бо так ми, в принципі, можемо далеко зайти. Поки що це, швидше, нагадує Тайвань, а не Україну.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Головатий, якщо продовжувати тему шахтарських методів. Чи, бува, не використовуються сьогодні шахтарські методи (це вже як образ звучить)? Чи не видається вам, що взагалі під час спроб проштовхнути президентський варіант змін до Основного закону, які Ющенко назвав спробою конституційного перевороту?
Сергій Головатий
Я все-таки хочу відповісти на неправду, яка прозвучала з вуст Піховшека. Я не знаю, чи це, в принципі, стиль як псевдожурналіста чи це принцип його життя? Головатий ніколи не йшов в Український дім із Медведчуком. Головатий пішов в Український дім подивитися, як “ваш” Медведчук робить злочин, як робить неконституційний переворот у парламенті, для того, щоб порахувати, чи там сиділи 226 депутатів.
І коли Головатий із Шишкіним, і Омельченком, і покійним Єрмаком пішли й порахували, що там не було 226 депутатів, і те, що творив Медведчук із Кравчуком дійсно був кримінальний злочин.
То це не може виправдати їхнього перейменування ВР чи прийняття якихось інших рішень. Так що, власне, то був початок кримінального шляху змін до Конституції, то був початок і до всього, що робилося кримінальним шляхом. І, власне, триває і до сьогодні, коли Медведчук, я в цьому переконаний, був одним із організаторів, ідеологів і натхненників того, що Кучма й журналісти називають політичною реформою.
Це все брехня. Ніякої реформи там немає. Тому що в принципі реформа, саме слово і сама ідея реформ – це те, що може привести на краще, що покращує стан. Те, що запропонував Кучма, і що освячує Піховшек на своїх телепрограмах - це є абсолютно відкритий, відвертий шлях утвердження особистої влади, кримінально налаштованої в усіх своїх діях Медведчука як глави адміністрації, псевдо-юриста, який абсолютно спотворив юридичну професію, і своїми діями - неправовими, неконституційними практично наклав ганьбу на юридичну професію в цілому, і таким чином хотів забезпечити собі продовження існування біля Кучми, який створював кришу для перебування Медведчука в тіні і надалі для всієї цієї кланової системи, яку вони разом створили за ці роки, щоб обманним шляхом, обдуривши людей через телебачення, яке використовує Піховшек в своїх цілях, для того щоб обдурити людей через ту брехню, яка йде від юристів, професорів і академіків, для того, щоб включити механізм псевдообговорення, яке виправдовує міністр юстиції Лавринович - все-таки дати можливість Кучмі, і разом з Медведчуком, бодай би хоч на два роки залишитися при владі. І далі Україну не пустити туди, куди пішла Польща чи наші сусіди на Заході – я думаю, .. і те питання, яке Ви поставили на початку передачі – чи завершилося протистояння в парламенті, я можу сказати так: протистояння в парламенті – це протистояння в суспільстві, і це протистояння проти кримінального режиму Кучми, який завжди виправдовував псевдо-юрист Медведчук, ніколи не закінчиться, тому що цьому режимові завжди будуть протистояти ті сили, які хочуть правди, які хочуть свободи, які хочуть вільно говорити на телебаченні, куди не пускає нікуди нікого Медведчук, Кучма і Піховшек, які хочуть європейського стилю життя. І тому коли в парламенті чиниться наруга, неконституційні дії, кримінальне, фактично, узурпування влади, то тоді немає іншого виходу у тих, хто має право на те, щоб говорити, виходити до трибуни і казати: я маю право на слово, дайте мені сказати.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви зможете продовжити, давайте послухаємо пана Піховшека.
Пане Піховшек, те, що ВР ухвалила рішення про скерування до КС двох варіантів змін до Конституції – президентський та парламентський - чи означає це крах політичної реформи, яку ініціював Президент Леонід Кучма. Пане Піховшек?
В’ячеслав Піховшек
У двох словах, не перебираючи хронометраж, відреагую на те, що сказав Сергій Петрович, якого я щиро шаную...
Зиновій Фрис
Якщо Ви хочете відреагувати, будь ласка, нема проблем.
В’ячеслав Піховшек
Дійсно, буквально в двох словах. Насправді я не буду говорити оціночними виразами, як Сергій Петрович, у мене так від зубів не відскакує комбінація слів “кримінальний режим”, “авторитарна диктатура” і все інше. Я сказав би, що хочу, по-перше, вибачитися. Головатого, дійсно там не було, я сказав про Головатого, думаючи, що він там був, так само як і про Ярмака, і про інших. Але принаймні, дуже багато людей, які тоді входили в різні фракції в парламенті, і які зараз є в парламентській опозиції, скажімо, в блоці “Наша Україна” , мені здається, що Олександр Валентинович Турчинов, який є в блоці Юлії Тимошенко, вони там були і вони там голосували. Таким чином була змінена українська символіка, наприклад, узаконений малий герб України, і тоді якось не піднімалася рука для Сергія Петровича як до націонал-демократа ні в якому випадку не сказати, що кримінальний режим на чолі з Медведчуком змінив тоді українську символіку на малий герб. Правильно? Тому що це вже виглядає наругою над почуттями націонал-демократа.
Я б сказав би, що є частина проблеми в тому. Я можу визнати частину правдивості в тому. Тобто вибачившись перед Сергієм Петровичем, що я його приписав до тих, які пішли в Українській Дім, я скажу, що є частина правди в тому, що каже Головатий, щодо присутності на телебаченні, звичайно, що з цим є проблема, її важко не визнати. Що стосується іншого, то я сказав би, що сьогоднішній день нагадує таку стару політичну мудрість, коли тебе просять сказати - так або ні - зміни тему. Ситуація повернулася на вихідні позиції, тобто повернулася до тої позиції, якою вона раніше була - тепер Литвин легітимізує те, що обидва законопроекти можуть піти до КС. Добре, буде з цим розбиратися КС, буде працювати з цим КС, ситуація повернеться до ситуації, яка зараз була, восени. Коли депутати знову будуть розглядати, Сергій Петрович буде повторяти приблизно ті самі слова, які він тільки що сказав в ефірі, знов буде блокуватися трибуна, і чи знайде більшість механізму антитехнології, контрблокування чи якось інше, чи так буде діяти, як Волков сказав - мені зараз важко сказати. Я не серед депутатів, я не всередині парламенту, тому мені у зв’язку з цим достатньо важко сказати, спрогнозувати, що буде. А сьогоднішнє рішення диктувалося дуже просто, прийшло літо. Людям потрібно у відпустки, сподіваюся, що і далі Сергій Петрович продовжить боротьбу з антинародним режимом де-небудь на пляжі.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Пане Головатий, ми тут вже згадували неодноразово КС, а що власне означає оце скерування двох законопроектів, точніше, рішення про скерування - невідомо чи воно ще взагалі буде, очевидно, скеровано - що це означає, яка роль КС саме в цих процесах, пане Головатий. Ви як юрист, я думаю, що Ваша відповідь буде і цікавою, і професійною, будь ласка.
Сергій Головатий
Власне, на цьому етапі означає дуже мало, і я б сказав би, не треба абсолютно перебільшувати роль КС саме на цьому етапі. До КС мають потрапити обидва законопроекти, тому що його внесли різні суб’єкти - президент і депутати, і КС має дати висновок - чи ці законопроекти порушують вимоги Конституції щодо внесення змін до Конституції, що вони не скасовують прав людини, які передбачені Конституцією, чи вони не порушують територіальної цілісності України, яка передбачена Конституцією, чи вони відповідають іншим вимогам, чи вже такі зміни вносилися – це чисто такі технічні речі я можу вам сказати, що за цими критеріями жоден законопроект... Конституції, і ми у вересні отримаємо позитивні висновки на обидва законопроекти.
Але разом з тим, я хотів би повернутися все-таки до того, про що говорив Піховшек. Саме тоді, коли в Українському Домі влаштував вакханалію Медведчук з Кравчуком, коли вони встановили диктатуру більшості, якої ще не було в Українському домі , але якої потім вони запровадили у ВР , перетворивши ВР на кишеню, на підметку Президента Кучми, схвалюючи всі ці речі - Головатий був серед тих депутатів, який пішов до КС з поданням про кримінальність, про неконституційність дій Медведчука і команди, Кравчука і всіх інших, хто це робив, тому що такого не може бути, щоб одна частина парламенту сиділа в будинку ВР на Грушевського, а друге пішла по туалетах голосувати. Ті, хто голосують по туалетах – це Медведчук, Кравчук і інші, Головатий сидів у будинку ВР і в вимагав від КС визнати такі дії Медведчука і Кравчука під диктовку Кучму неконституційними, на жаль, в цій ситуації КС, вибачте, “наклав в штани”, він відмовився розглядати це подання, сказавши, що це ваші внутрішні проблеми, внутріпарламентські, ви там хоч повбивайте один одного. Але це не наші справи. От в чому відбулася роль КС , коли саме КС повинен був казати юристові Медведчук, що так не можна діяти, що є будинок парламенту, що є сесійна зала, що не можна виводити людей, де не можна зареєструвати, переєструвати, а скільки там сидить – 226 чи там сиділо 220, а тоді сиділо не більше, ніж 220. І таким чином саме тоді Медведчук започаткував вакханалію, яка триває до сьогодні, саме тоді кримінальними цими вчинками Медведчук, Кравчук і Кучма розкрили двері до того псевдореферендуму, на якому вони хотіли утвердити свою владу, і тоді знову Головатий пішов до КС вимагати від КС визнання референдуму неконституційним. І тоді КС наполовину погодився з Головатим, а наполовину з Кучмою, Медведчуком і Кравчуком. І це є остання хвиля, я вважаю, остання спроба Кучми і Медведчука увічнити свою владу, і я вважаю, що сьогоднішнє голосування – це дійсно показує крах - не буде Медведчук далі з Кучмою при владі. Повірте, будуть вільні, чи вільні, але вибори будуть у 2004 році і те, що Кучма і його юристи називають реформами, це є шлях увічнення їхньої влади, і цього не буде. Все, що є в законі Кучми, там немає нічого спільного про те, що він говорив, звертаючись до людей, згадуючи Монтеск’є, Локка, про розподіл влади. Там є одне - там є механізм увічнення, механізм продовження повноважень, там є механізм забезпечення контролю і далі над ВР, над урядом, над силовими структурами, там є і далі механізм репресій, каральних дій, механізм збагачення особистого, незаконного збагачення і вивезення коштів за кордон, там є механізм уярмлення власного народу і здачі його іншим сусідам, кому це треба, вигідно, відзначаючи ту чи іншу дату, чи ідучи на певні поступки. Тому, дійсно, сьогоднішнє голосування, воно є абсолютно знаковим ...
Зиновій Фрис
Пане Головатий, це справді перемога?
Сергій Головатий
Це не є перемога, це не є перемога, пане Зиновію, але це є певний успіх і доволі знаковий успіх. Сьогодні більшість здалася, вони зрозуміли, якщо вони будуть робити те, про що говорить Піховшек, якщо вони підуть в Українській дім знову під проводом Медведчука, якщо вони будуть головувати знову бюлетенями, що вони говорили, робили по Тигипку, чи по Земельному кодексу, що було незаконно, неконституційно і проти регламенту, якщо вони будуть голосувати в туалетах чи тим, про що говорив Волков, то це означатиме тільки одне, що дійсно, парламенту немає, що є це є кримінальна група, яка діє будь-якими брудними методами, які притаманні тільки кримінальній зграї. Але вони прекрасно зрозуміли, світ цього не сприйме. Європа цього не сприйме.
Такі дії не будуть визнані законними і конституційними, і в цій ситуації вони просто здалися, вони знову ж таки наклали в штани, а особливо фракція Медведчука, бо вони не голосували за цю постанову.
Зиновій Фрис
Пане Піховшек, це поразка Президента, це поразка Медведчука, інших якихось сил наближених?
В’ячеслав Піховшек
Та ні, я до цього підходжу трошечки більш простіше, ніж про це сказав Сергій Петрович Головатий . Я в таких драматичних тонах, можливо, навіть не вмію говорити Нічого не буває чорного і білого, не можна поділити це все на кримінальний чи антикримінальний режим . Як і в кожних людських стосунках і в кожному людському спілкуванні , і в політиці нічого не буває чорного і білого. І міністр юстиції Президента Кучми, екс-міністр юстиції Президента Кучми Сергія Головатого, який багато працював при ньому, це звичайно, дуже добре відомо. Він тоді говорив набагато менше слів про кримінальний режим, ніж тепер тут.
Просто кілька ремарок. Дуже багато спільного між словами Волкова про член, яким голосують і між словами Головатого про туалети, в яких ховаються депутати, і виразом “наклали в штани”. Це перше, що я фіксую.
Це означає, що, можливо, є дещо і інші поєднання. Увічнення влади Президентом Кучмою , якому 65 років, про якого говорив Головатий, боюся неможливо з чисто фізичних причин. 65 років вже є поважний вік для українського чоловіка, я думаю, з цієї ситуації, це буде важко. Я не говорив, що більшість має переходити в Українській дім. Я говорив всього-на-всього, що проти технології блокування опозицією парламентської трибуни треба знайти анти-технологію. З усіх слів Сергія Петровича виглядає дуже героїчним його дії постійні в КС, які він все-все спростовував. І коли він казав, що наполовину КС прийняв його позицію, а на половину прийняв кримінального режиму, це означає, що і КС прийняв напівкримінальне рішення. Стосовно голосування в парламенті, то я сказав би, що переважно утрималася фракція СДПУ(о), а не голосувала (переді мною роздруківка голосування). Я вважаю, що патова ситуація зафіксувалася, некомпромісна ситуація зафіксувалася. Мені здається, що потрібно йти на компроміс. Але в чому цей компроміс, хай думають люди, які і про голосування членом, і про те, що хтось голосував в туалетах, і те, що хтось наклав у штани. Це лексика, яку я не дуже поділяю, але доводиться домовлятися саме так із депутатами.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Піховшек. Пане Головатий, за всіма регламентами, я не знаю , які там регламенти існують в парламенті, коли оці поправки до Конституції будуть скеровані до КС, враховуючи, що парламент вже, здається, від завтрашнього дня йде на канікули?
Сергій Головатий
Власне, тому сьогодні парламент і прийняв рішення про те, щоб голова ВР міг направити обидва законопроекти до КС. В цьому полягає суть проблеми. Це для Піховшека, звичайно, це недраматично, тому що він на телебаченні представляє кучмівську владу, а для мене це драматично, тому що до вчорашнього вечора Кравчук говорив про те, що їхня стратегія надіслати до КС тільки президентський проект і, заперечивши право депутатів, так само отримати висновок з КС. Вибачте, хіба цього мало, щоб переконатися, що це бандити, коли вони беруть тільки своє, вони проштовхують тільки своє, і вчора сказали про те, що ти, пан Зиновій, говорив, що вони до будь-яких методів будуть вдаватися і голосувати чим завгодно і як завгодно, а опозиція наполягала на одному: не позбавляти права депутатів мати висновок на свій законопроект, поставити всіх в рівні умови.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, я б з великим задоволенням дав би Вам і пану Піховшеку говорити набагато більше, але, на жаль. Ми мусимо закінчувати.
Передачу вів Зиновій Фрис. Наші гості: Сергій Головатий, народний депутат і відомий журналіст В’ячеслав Піховшек. Мені допомагали Юлія Сайко та Артем Мостовий. Дорогі слухачі, я зустрінуся з вами завтра в передачі “Листи на “Свободу”. Хай вам щастить!
