Київ, 10 липня 2003 року.
Андрій Охрімович
“...Я знову заграв, поєднавши мелодію з природнім життям. Звуки рухались хаотично, наче в зарослях мелодії лісу. Розливаючись широко, але не розтягуючись, сутінкова, туманна, майже беззвучна, вона нізвідки не виникала, затримувалась у глибокій пітьмі. Одні називали її вмиранням, інші – цвітінням. В рухові, в течії вона розвіювалась, зміщалась, не чіпляючись за постійне. У світі стосовно неї сумнівались... Прислухайся – звуки цієї музики ти не почуєш, форми її не побачиш...”
Так писав про музику китайський релігійний філософ четвертого століття до нашої ери. І слова ці можна було б сприйняти, як недвозначний Маніфест сучасної музики, який говорить, що матеріалом для електронної музики є весь чутний нами звуковий спектр.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Нинішня “Альтернатива” торкнеться тонкої матерії електронної музики, яку називають ще й “конкретною музикою”. В основу програми лягла розмова Андрія Охрімовича та музиканта Віктора Недоступа з композитором Аллою Загайкевич. Звукооператор – Сергій Балабанов. Модерує Ганна Стеців.
Для початку кілька слів про Аллу Загайкевич, автора багатьох музичних творів, серед яких камерна опера “Числа і вітер” на слова та живопис Миколи Воробйова. За плечима композитора – Київська консерваторія, потім асистентура, стажування на композиторському факультеті, та аспірантура - на теоретичному. Стажувалася в Парижі в Інституті вивчення та координації акустики й музики при Центрі Помпіду.
Алла Загайкевич, одна з ініціаторів створення в Національній музичній академії катедри музично-інформаційних технологій. Такий неоднозначний творчий антитюд провокує низку запитань. Чи не вбиває технологія творчість, чим є комп’ютер: гальмом чи акселератором процесу, і що є модерна елітарна музика: глухий кут, авангард, чи поступ академічної музики?
Розмову з Аллою Загайкевич починає музикант Віктор Недоступ.
Віктор Недоступ
Електронна музика, всі ці комп’ютерні “примочки”, винаходи цивілізації. Письменники вже не встигають писати програми, які вибудовують їм сюжети, лінії. Музиканти мають інший клопіт. Скажімо, пальцями тиснеш на клавішу, і якщо гарний інструмент, і класно ним володієш, то ти вже знаєш, який вийде звук. А от комп’ютер пропонує таку спокусу звуків, можливості таких звуків, яких і не чув. Чи не є це для Вас гальмом, як для академічного музиканта?
Алла Загайкевич
Думка, що в академічній музиці все настільки застигло, що чим стабільніше, тим краще, напевне, вона ніколи не була правомірною в сенсі естетики, тому що в будь-якому столітті з’являлися композитори, які займали лінію модерну, і це було майже з кожним нинішнім композитором. Бетховен – дуже яскравий приклад.
Момент новизни присутній в колі музичної естетики й академічної стилістики особливо в 20 столітті. Звичайно, електронна академічна музика з’явилася на хвилі модерну тембрового, технологічного в сенсі композиторської майстерності і стилістики. Звичайно, цей фактор є дуже важливим, але, окрім того, це є ще момент точності, момент вишуканості і динамічності.
Чому, власне, електронні інструменти з’явилися в першу чергу як момент ідейномізації тембру. Взагалі дуже складно в понятті інструменту зробити його моделюючим, динамічним, вивести його з області естетичного тембру, який вже має свою семантику. Власне, в академічній музиці я такі напрямки як нова надскладність та інші, де композитори на скрипці грають виключно древком, щоб уникнути якоїсь такої семантики.
Андрій Охрімович
У 1937 році Джон Кейдж писав: “Я думаю, що шум, як матеріал для створення музики буде дедалі ширше використовуватись, і врешті-решт ми прийдемо до створення музики з допомогою електричних інструментів, завдяки яким усі чутні звуки стануть приступні композиторам. Звук – це вібрація, а на нашій землі вібрує все. Тому на Землі немає предмета, якого не можна було б почути.”
Віктор Недоступ
Можливості комп’ютера якраз пропонують ті звуки, яких не було. Чи не є тут небезпека загубитися в цих звуках, не знати, як ними володіти, чи просто прив’язати цей звук за своєю семантикою до якогось більш звичного інструменту, і буде якесь співпадіння, неточність ідей.
Алла Загайкевич
Насправді, це величезний спектр напрямків, які, з одного боку, можуть бути тотожні взагалі поняттю твору і академічної музики, з іншого боку, є більш близькими до поняття перформенсів в поєднанні сонорних і чогось такого, що не є в колі концертного твору.
Комп’ютер – це просто набір синтезаторів, в яких на початку немає нічого, як правило, навіть немає і семплів.
Віктор Недоступ
Семпли, я уточню, - це зразки звучання або зразки якихось фраз музичних. “Попсовики” використовують семпли як шматочки фраз, а більш високого льоту композитори - як зразки тембрів специфічних звучань, які їм потрібні.
Андрій Охрімович
Включається в балачку музикант, який раптом починає фантазувати на тему: “Наскільки цікавішим був би, наприклад, Бах, Бетховен, май вони оцей новий інструментарій”? Чи взялися вони його використовувати на всю “катушку”, чи поставилися до цього з застереженням?
Алла Загайкевич
Коли з’явився перший академічний композитор, який створив перший електронний твір, то всі зрозуміли, що його попередні композиції були більш електронні ніж ті, які він робив з електронними інструментами.
Едгар Вариз – дуже відомий модерніст, з звучанням дуже незвичайним і ні на що не схожим. Оркестр він намагався зробити надзвичайно індивідуальним. Те, чим він займався, зараз музикознавці називають “інструментальний синтез”. Але, коли він зробив перший електронний твір, то це було зовсім нецікаво. Напевне, якщо і Бетховену дати такий же інструментарій, то його речі виявилися б також набагато скромнішими.
Віктор Недоступ
Можливо, це нова формула не засвоєна у хімії, а слухача цікавить продукт. Скажіть, чи адекватно сприймає слухач академічний продукт, продукт електронний “попсовий” і академічно синтетичний продукт?
Алла Загайкевич
В Україні дуже мало можливостей послухати академічну електронну музику, але час від часу такі нагоди трапляються. В 1997 році у Сергія Проскурні на фестивалі “Березіль” був проект “Електронна музика та мультимедійна інстиляція”, в якому я брала участь. Приїздив із Франції дуже цікавий японець і показував сучасну електронну музику.
Ганна Стеців
Історію електронної музики варто розглянути у двох аспектах: плані чисто ідейного її формування та в сенсі створення виражальних засобів та інструментарію...
Разом з тим треба взяти до уваги, що мова йде про суто європейське явище в мистецтві, оскільки ретроспективно нині можна побачити, що музика і естетика Сходу, уже давно вирішила деякі проблеми, постановка і засвоєння яких у Європі стали можливими тільки після народження електронної музики. Наприклад, імпровізації на сітарі індійських музикантів, які, ніби, зупиняють час.
Андрій Охрімович
Електронна музика, новий інструментарій це вступає в конфронтацію з тим старим? Наскільки це є альтернативним стосовно того, що відбулося в історії?
Алла Загайкевич
Найцікавішим зараз є зміна поняття “твору”. Речі, які межують з імпровізаційностю у формі, з пошуками не тільки якихось фарб, а й формотворення, це те, що дає людині інший час, інший простір. Вона потрапляє на концерт симфонічної музики і відразу відчуває, що це інше, як в 19 столітті...
Андрій Охрімович
Ця форма дуже молода, але які є нові імена і чим вони цікаві?
Алла Загайкевич
Власне, історія електронної музики розпочалася в 1947 році. Тоді на “Радіофранс” інженер П’єр Шафер почав експериментувати з магнітофонними плівками. Займаючись оформленням радіовистав, він через ефект монтажу досяг дуже цікавих результатів: створив естетику електронної музики. Він являється піонером цього напрямку. Едгар Вариз, який всім своїм симфонічним доробком підготував поняття електронного чи синтезованого звуку. А після цього виникають різні школи. На сьогодні у світі є кілька таких потужних інститутів. По-перше, це інститут при Центрі Помпіду в Парижі. Там працюють композитори більш центрального напрямку: американські композитори, які займаються так званою “ноіс м’юзік”...
Андрій Охрімович
П’єр Шафер почав з монтажу. А що таке для композитора матеріал? Ось Ви йдете по вулиці і чуєте шуми, брязкіт пляшки, уривок фрази, чи не пробували Ви експериментувати з такими шумами, записуючи їх спонтанно, а потім виділяти? Чи не запрацює у Вас коли-небудь вулиця, її шуми, булькання радіо?
Алла Загайкевич
Після дня роботи у студії, коли ти сидиш у навушниках і щось вислуховуєш, то по тому, як виходиш на вулицю, звучить все.
Ганна Стеців
У Європі, народження ідей, близьких електронній музиці, можна відслідкувати через твори композиторів 17-го та наступних століть, які розширили арсенал традиційних, на той час засобів. В цьому ракурсі історики розглядають одну із симфоній представника віденської класичної школи Франца Гайдна..., обов’язково згадують “Різдвяний хорал” для хору, оркестру та церковних дзвонів Георга Генделя, обов’язково відзначають урочисту увертюру “Битва Веллінгтона при Віторії” Людвіга Ван Бетховена, у якій композитор застосував справжню артилерію, а також оперну музику, де часто користувались послугами сценічних звукових машин...
Алла Загайкевич
В мене є твір аудіовізуальна інстиляція “Тікати, дихати, навчати”, де я використовую багато записів шумів, але вони дуже перетворені. Фільм “Мамай” зроблений так само на шумах, записаних в степу: іржання коней, брязкіт зброї.
Віктор Недоступ
Я б хотів тут загострити. Така “ноісова” музика більше створює контекст гармонії матерії, яка є, або відображення тієї гармонії. А мелодія, за певною музичною метафізикою, є думка, почуття думки. Як в цьому сенсі працює мелодія, яким чином вона пов’язує ці шуми?
Алла Загайкевич
Будь-який шум є цікавий тим, що він є багатим інформаційно. Якщо займатися фільтрацією або винайденням якихось окремих обертонів, то таким чином виникає мелодія. Всі ці моменти дуже цікаві в такому надщільному середовищі як шум.
Андрій Охрімович
А Ви не думали, що та ситуація, яку свого часу запропонував Кейдж, ця пауза, відсутність звуків, мовчання, чи є там якийсь динаміт, сировина, яку можна б було назвати світотвором?
Алла Загайкевич
Насправді, з паузами в музиці існує дуже багато досліджень. Тут експеримент можна зробити самому, тільки на плівці, розрізавши щось, проекспериментувати, що туди вкладено. Пауза може бути тим, що ми розсунули, і тоді воно буде намагатися з’єднатися.
Андрій Охрімович
“Процес творення”, - каже у одному з інтерв’ю один з найвідоміших російських композиторів нового покоління Артемій Артем’єв, - “це достатньо рутинна робота. Пошук тембрів, узгодження їх один з одним, робота над звуком, пошук концепції, просиджування штанів у пошуках форми та змісту. Найцікавішим для мене є процес зведення музики, коли всі партії записані в секвенсер комп’ютера і починається процес чародійства, коли звук і тембри, переливаючись, зливаючись та бавлячись один з одним, перетворюються в певне художнє полотно... Для мене винаходити музику – це жити, творити, працювати, спілкуватись з цікавими людьми, заробляти гроші своєю працею і бути абсолютно вільною і незалежною людиною...
Андрій Охрімович
Мені хочеться відчути себе у вакуумі: от раптом зникло все...
Алла Загайкевич
Це страшна річ, це жах.
Ганна Стеців
Час передачі добігає кінця і просто таки вимагає від нас цитати зі статті Алли Загайкевич у часописі “Музика”: “Перетини “акустика – музика”, “матерія – дух”, - пише вона, - “реабілітують холодне “сальєрівське” вивірення алгеброю гармонії. А може то міф поза композиторською свідомістю ?..”
На звуком цього випуску “Альтернативи” працював Сергій Балабанов. З композитором Аллою Загайкевич розмовляли музикант Віктор Недоступ та Андрій Охрімович. Вела програму Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
“...Я знову заграв, поєднавши мелодію з природнім життям. Звуки рухались хаотично, наче в зарослях мелодії лісу. Розливаючись широко, але не розтягуючись, сутінкова, туманна, майже беззвучна, вона нізвідки не виникала, затримувалась у глибокій пітьмі. Одні називали її вмиранням, інші – цвітінням. В рухові, в течії вона розвіювалась, зміщалась, не чіпляючись за постійне. У світі стосовно неї сумнівались... Прислухайся – звуки цієї музики ти не почуєш, форми її не побачиш...”
Так писав про музику китайський релігійний філософ четвертого століття до нашої ери. І слова ці можна було б сприйняти, як недвозначний Маніфест сучасної музики, який говорить, що матеріалом для електронної музики є весь чутний нами звуковий спектр.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Нинішня “Альтернатива” торкнеться тонкої матерії електронної музики, яку називають ще й “конкретною музикою”. В основу програми лягла розмова Андрія Охрімовича та музиканта Віктора Недоступа з композитором Аллою Загайкевич. Звукооператор – Сергій Балабанов. Модерує Ганна Стеців.
Для початку кілька слів про Аллу Загайкевич, автора багатьох музичних творів, серед яких камерна опера “Числа і вітер” на слова та живопис Миколи Воробйова. За плечима композитора – Київська консерваторія, потім асистентура, стажування на композиторському факультеті, та аспірантура - на теоретичному. Стажувалася в Парижі в Інституті вивчення та координації акустики й музики при Центрі Помпіду.
Алла Загайкевич, одна з ініціаторів створення в Національній музичній академії катедри музично-інформаційних технологій. Такий неоднозначний творчий антитюд провокує низку запитань. Чи не вбиває технологія творчість, чим є комп’ютер: гальмом чи акселератором процесу, і що є модерна елітарна музика: глухий кут, авангард, чи поступ академічної музики?
Розмову з Аллою Загайкевич починає музикант Віктор Недоступ.
Віктор Недоступ
Електронна музика, всі ці комп’ютерні “примочки”, винаходи цивілізації. Письменники вже не встигають писати програми, які вибудовують їм сюжети, лінії. Музиканти мають інший клопіт. Скажімо, пальцями тиснеш на клавішу, і якщо гарний інструмент, і класно ним володієш, то ти вже знаєш, який вийде звук. А от комп’ютер пропонує таку спокусу звуків, можливості таких звуків, яких і не чув. Чи не є це для Вас гальмом, як для академічного музиканта?
Алла Загайкевич
Думка, що в академічній музиці все настільки застигло, що чим стабільніше, тим краще, напевне, вона ніколи не була правомірною в сенсі естетики, тому що в будь-якому столітті з’являлися композитори, які займали лінію модерну, і це було майже з кожним нинішнім композитором. Бетховен – дуже яскравий приклад.
Момент новизни присутній в колі музичної естетики й академічної стилістики особливо в 20 столітті. Звичайно, електронна академічна музика з’явилася на хвилі модерну тембрового, технологічного в сенсі композиторської майстерності і стилістики. Звичайно, цей фактор є дуже важливим, але, окрім того, це є ще момент точності, момент вишуканості і динамічності.
Чому, власне, електронні інструменти з’явилися в першу чергу як момент ідейномізації тембру. Взагалі дуже складно в понятті інструменту зробити його моделюючим, динамічним, вивести його з області естетичного тембру, який вже має свою семантику. Власне, в академічній музиці я такі напрямки як нова надскладність та інші, де композитори на скрипці грають виключно древком, щоб уникнути якоїсь такої семантики.
Андрій Охрімович
У 1937 році Джон Кейдж писав: “Я думаю, що шум, як матеріал для створення музики буде дедалі ширше використовуватись, і врешті-решт ми прийдемо до створення музики з допомогою електричних інструментів, завдяки яким усі чутні звуки стануть приступні композиторам. Звук – це вібрація, а на нашій землі вібрує все. Тому на Землі немає предмета, якого не можна було б почути.”
Віктор Недоступ
Можливості комп’ютера якраз пропонують ті звуки, яких не було. Чи не є тут небезпека загубитися в цих звуках, не знати, як ними володіти, чи просто прив’язати цей звук за своєю семантикою до якогось більш звичного інструменту, і буде якесь співпадіння, неточність ідей.
Алла Загайкевич
Насправді, це величезний спектр напрямків, які, з одного боку, можуть бути тотожні взагалі поняттю твору і академічної музики, з іншого боку, є більш близькими до поняття перформенсів в поєднанні сонорних і чогось такого, що не є в колі концертного твору.
Комп’ютер – це просто набір синтезаторів, в яких на початку немає нічого, як правило, навіть немає і семплів.
Віктор Недоступ
Семпли, я уточню, - це зразки звучання або зразки якихось фраз музичних. “Попсовики” використовують семпли як шматочки фраз, а більш високого льоту композитори - як зразки тембрів специфічних звучань, які їм потрібні.
Андрій Охрімович
Включається в балачку музикант, який раптом починає фантазувати на тему: “Наскільки цікавішим був би, наприклад, Бах, Бетховен, май вони оцей новий інструментарій”? Чи взялися вони його використовувати на всю “катушку”, чи поставилися до цього з застереженням?
Алла Загайкевич
Коли з’явився перший академічний композитор, який створив перший електронний твір, то всі зрозуміли, що його попередні композиції були більш електронні ніж ті, які він робив з електронними інструментами.
Едгар Вариз – дуже відомий модерніст, з звучанням дуже незвичайним і ні на що не схожим. Оркестр він намагався зробити надзвичайно індивідуальним. Те, чим він займався, зараз музикознавці називають “інструментальний синтез”. Але, коли він зробив перший електронний твір, то це було зовсім нецікаво. Напевне, якщо і Бетховену дати такий же інструментарій, то його речі виявилися б також набагато скромнішими.
Віктор Недоступ
Можливо, це нова формула не засвоєна у хімії, а слухача цікавить продукт. Скажіть, чи адекватно сприймає слухач академічний продукт, продукт електронний “попсовий” і академічно синтетичний продукт?
Алла Загайкевич
В Україні дуже мало можливостей послухати академічну електронну музику, але час від часу такі нагоди трапляються. В 1997 році у Сергія Проскурні на фестивалі “Березіль” був проект “Електронна музика та мультимедійна інстиляція”, в якому я брала участь. Приїздив із Франції дуже цікавий японець і показував сучасну електронну музику.
Ганна Стеців
Історію електронної музики варто розглянути у двох аспектах: плані чисто ідейного її формування та в сенсі створення виражальних засобів та інструментарію...
Разом з тим треба взяти до уваги, що мова йде про суто європейське явище в мистецтві, оскільки ретроспективно нині можна побачити, що музика і естетика Сходу, уже давно вирішила деякі проблеми, постановка і засвоєння яких у Європі стали можливими тільки після народження електронної музики. Наприклад, імпровізації на сітарі індійських музикантів, які, ніби, зупиняють час.
Андрій Охрімович
Електронна музика, новий інструментарій це вступає в конфронтацію з тим старим? Наскільки це є альтернативним стосовно того, що відбулося в історії?
Алла Загайкевич
Найцікавішим зараз є зміна поняття “твору”. Речі, які межують з імпровізаційностю у формі, з пошуками не тільки якихось фарб, а й формотворення, це те, що дає людині інший час, інший простір. Вона потрапляє на концерт симфонічної музики і відразу відчуває, що це інше, як в 19 столітті...
Андрій Охрімович
Ця форма дуже молода, але які є нові імена і чим вони цікаві?
Алла Загайкевич
Власне, історія електронної музики розпочалася в 1947 році. Тоді на “Радіофранс” інженер П’єр Шафер почав експериментувати з магнітофонними плівками. Займаючись оформленням радіовистав, він через ефект монтажу досяг дуже цікавих результатів: створив естетику електронної музики. Він являється піонером цього напрямку. Едгар Вариз, який всім своїм симфонічним доробком підготував поняття електронного чи синтезованого звуку. А після цього виникають різні школи. На сьогодні у світі є кілька таких потужних інститутів. По-перше, це інститут при Центрі Помпіду в Парижі. Там працюють композитори більш центрального напрямку: американські композитори, які займаються так званою “ноіс м’юзік”...
Андрій Охрімович
П’єр Шафер почав з монтажу. А що таке для композитора матеріал? Ось Ви йдете по вулиці і чуєте шуми, брязкіт пляшки, уривок фрази, чи не пробували Ви експериментувати з такими шумами, записуючи їх спонтанно, а потім виділяти? Чи не запрацює у Вас коли-небудь вулиця, її шуми, булькання радіо?
Алла Загайкевич
Після дня роботи у студії, коли ти сидиш у навушниках і щось вислуховуєш, то по тому, як виходиш на вулицю, звучить все.
Ганна Стеців
У Європі, народження ідей, близьких електронній музиці, можна відслідкувати через твори композиторів 17-го та наступних століть, які розширили арсенал традиційних, на той час засобів. В цьому ракурсі історики розглядають одну із симфоній представника віденської класичної школи Франца Гайдна..., обов’язково згадують “Різдвяний хорал” для хору, оркестру та церковних дзвонів Георга Генделя, обов’язково відзначають урочисту увертюру “Битва Веллінгтона при Віторії” Людвіга Ван Бетховена, у якій композитор застосував справжню артилерію, а також оперну музику, де часто користувались послугами сценічних звукових машин...
Алла Загайкевич
В мене є твір аудіовізуальна інстиляція “Тікати, дихати, навчати”, де я використовую багато записів шумів, але вони дуже перетворені. Фільм “Мамай” зроблений так само на шумах, записаних в степу: іржання коней, брязкіт зброї.
Віктор Недоступ
Я б хотів тут загострити. Така “ноісова” музика більше створює контекст гармонії матерії, яка є, або відображення тієї гармонії. А мелодія, за певною музичною метафізикою, є думка, почуття думки. Як в цьому сенсі працює мелодія, яким чином вона пов’язує ці шуми?
Алла Загайкевич
Будь-який шум є цікавий тим, що він є багатим інформаційно. Якщо займатися фільтрацією або винайденням якихось окремих обертонів, то таким чином виникає мелодія. Всі ці моменти дуже цікаві в такому надщільному середовищі як шум.
Андрій Охрімович
А Ви не думали, що та ситуація, яку свого часу запропонував Кейдж, ця пауза, відсутність звуків, мовчання, чи є там якийсь динаміт, сировина, яку можна б було назвати світотвором?
Алла Загайкевич
Насправді, з паузами в музиці існує дуже багато досліджень. Тут експеримент можна зробити самому, тільки на плівці, розрізавши щось, проекспериментувати, що туди вкладено. Пауза може бути тим, що ми розсунули, і тоді воно буде намагатися з’єднатися.
Андрій Охрімович
“Процес творення”, - каже у одному з інтерв’ю один з найвідоміших російських композиторів нового покоління Артемій Артем’єв, - “це достатньо рутинна робота. Пошук тембрів, узгодження їх один з одним, робота над звуком, пошук концепції, просиджування штанів у пошуках форми та змісту. Найцікавішим для мене є процес зведення музики, коли всі партії записані в секвенсер комп’ютера і починається процес чародійства, коли звук і тембри, переливаючись, зливаючись та бавлячись один з одним, перетворюються в певне художнє полотно... Для мене винаходити музику – це жити, творити, працювати, спілкуватись з цікавими людьми, заробляти гроші своєю працею і бути абсолютно вільною і незалежною людиною...
Андрій Охрімович
Мені хочеться відчути себе у вакуумі: от раптом зникло все...
Алла Загайкевич
Це страшна річ, це жах.
Ганна Стеців
Час передачі добігає кінця і просто таки вимагає від нас цитати зі статті Алли Загайкевич у часописі “Музика”: “Перетини “акустика – музика”, “матерія – дух”, - пише вона, - “реабілітують холодне “сальєрівське” вивірення алгеброю гармонії. А може то міф поза композиторською свідомістю ?..”
На звуком цього випуску “Альтернативи” працював Сергій Балабанов. З композитором Аллою Загайкевич розмовляли музикант Віктор Недоступ та Андрій Охрімович. Вела програму Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.
