Київ-Прага, 28 липня 2003 року.
Зиновій Фрис
В ефірі української служби “Вечірня Свобода” – передача, в якій наші гості дискутують про найсуттєвіші українські події. У “Вечірній Свободі” зіштовхуються думки лівих і правих, провладних і антипрезидентських політиків.
В одному з недавніх випусків зустрілися лідер партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко і політолог, радник голови президентської адміністрації Михайло Погребінський. На запитання, чи не зайшла політична реформа в глухий кут, пані Тимошенко відповіла:
Юлія Тимошенко
Реформа, яку вносив в парламент президент, нічого спільного з реформою не мала. Це була тільки пролонгація повноважень президента без виборів. Хтось президента серйозно “лякнув” (або негаразди в парламенті), і він зрозумів, що не пройде цей “бред” через парламент, або він отримав певні серйозні сигнали з цивілізованих країн.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський?
Михайло Погребінський
Я хочу сказати, що на мою думку, жодного “глухого кута” немає. Є високий рівень погоджень стосовно необхідності проведення реформи до парламентсько-президентської системи і сильного прем’єра. Є тільки кілька депутатів біля Ющенка, які не хочуть цього саме тому, що вони хочуть тієї самої влади, яка зараз є в президента...
Юлія Тимошенко
Я хотіла б... Не вірте. Поки є на цій посаді Кучма – ніякої збалансованої, гармонійної, серйозної конституційної реформи не буде.
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” – передача, в якій народжується істина.
Перед мікрофоном празької студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий.
Щиро вітаємо вас, шановні слухачі, в понеділок 28 липня.
Вітаємо й гостей у київській студії. Це - Юрій Гайсинський, прокурор Київської області, державний радник юстиції 1-го класу, депутат першого скликання, колишній перший заступник Генерального прокурора України. Свого часу пан Гайсинський на засіданні Президії ВР зачитав проект Указу про заборону діяльності КПУ.
Другий наш гість - Михайло Сирота, голова Трудової партії України, співголова народно-патріотичного об’єднання "За Україну", народний депутат двох скликань. А ще Михайла Сироту називають “батьком української Конституції”. Очевидно, наші слухачі пам’ятають ту історичну ніч з 27 на 28 червня 1996 року, яку пан Сирота провів на трибуні Верховної Ради.
Наші теми сьогодні:
1. Несподівані аспекти політичної реформи в Україні.
2. Українська Конституція і право на життя.
Другу тему проведе Данило Яневський з київської студії. | Моє запитання до пана Сироти. Скажіть, будь ласка, з висоти отієї історичної нічної трибуни 1996-го нинішні спроби конституційної реформи є справді доленосними на нинішньому етапі розвитку України. А чи це – лише ігри амбіцій, я не знаю, – там президентських, парламентських чи ще якихось? Іншими словами, пане Сирота, чи потрібні ці зміни?
Михайло Сирота
Дійсно, зовсім різні причини, які були тоді і які існують сьогодні, до конституційного реформування. В 96-му році Україна була чи не єдиною пострадянською республікою, яка не мала Конституції. Нам всі закидали, що українці не можуть побудувати власної держави, так як не можуть прийняти Конституцію. І тоді це була вимога всього без виключення суспільства – прийняти Конституцію.
Сьогодні ж м можемо сказати, що сформовані основні фінансові, промислові, політичні угрупування намагаються змінити ті чи інші статті Конституції, щоб посилити себе в тій чи іншій формі. Тому причини сьогоднішньої конституційної реформи лежать в боротьбі за владу різних політичних угрупувань, які намагаються використати, в тому числі, і зміни до Конституції, до свого посилення.
Суспільство тут, на мій погляд, знаходиться в стороні, і воно не проявляє величезної активності чи зацікавленості в самих змінах до Конституції чи конституційної реформи.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Сирота, за лаконічність і конкретність.
В Україні про конституційну реформу сьогодні говорять дуже багато. Питання конституційної реформи стало підґрунтям для багатьох спекуляцій, часто несподіваних.
Лідер українських комуністів Петро Симоненко в інтерв’ю "Києвскому тєлєґрафу" висловився в тому сенсі, що ситуація з блокуванням конституційної реформи означає, що президент Кучма почав працювати на обрання Віктора Ющенка президентом у 2004 році. “Цей процес, - сказав Симоненко, - розвивається в контексті владних інтересів лідера “НУ”. Ющенко неодноразово, мовляв, заявляв, що його блок виступає проти внесення змін до Конституції.
Про змову Ющенка і Кучми заговорили також деякі політологи. Факт зближення Ющенка і Кучми визнав директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
До Вас запитання, пане Гайсинський. Чи є тут отой несподіваний аспект чи ефект конституційної реформи? Чи здивувала Вас заява лідера комуністів Петра Симоненка про якусь змову Ющенка і Кучми? Пане Гайсинський, будь ласка.
Юрій Гайсинський
По-перше, доброго дня. Але коментувати, що сказав пан Симоненко або пан Ющенко відносно політичної реформи, я не хочу і не можу. А щодо моєї пам’яті про зв’язок між серпнем 91-го року, коли в Україні була і свобода, з одного боку, бо хоч і стара Конституція, але вже вона тоді передбачала верховенство українських законів над союзними. І тоді, в серпневі дні 91-го року, коли ми вирішували питання, бути КПУ в тому вигляді, яка вона була на той, час чи ні, то я можу сказати, що дійсно є прямий зв’язок.
Коли ми проголосили 24-го серпня Акт про проголошення Незалежності України, – це був лише перший крок. А без другого кроку, можливо, найголовнішого – без 30 серпня 91-го року, коли указом президії ВР України була заборонена діяльність КПУ (тоді діяла і КПРС, і КДБ). Без цього, без зламу того станового хребта системи, ми нічого не змогли б вдіяти. І навіть, пане Зиновію, ми не могли б слухати пана Ющенка, пана Симоненка, до речі, який критикує діючу владу в Україні - нічого такого за часів правління КПРС бути не могло б.
Тому я з оптимізмом дивлюсь на зміни, на той рух української держави до свободи і слова, і інших свобод, але ж швидко це так не робиться.
Я хочу Вам нагадати, що в США була прийнята найдемократичніша Конституція у світі на той час. А там було рабство, воно діяло майже 80 років. Тому потрібен час, шановні слухачі, для того, щоб ми вийшли на той рівень демократії і рівень життя народу, який би всі ми хотіли би бачити, який є в Європі та США.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гайсинський. І знову виникає запитання, запитання, яке в нашій недавній передачі своєму опоненту з президентського оточення адресувала Юлія Тимошенко. Ось як це запитання звучало:
Юлія Тимошенко
Скажіть мені, будь ласка, чому сьогодні президент відкликає цей законопроект: чи у нього за ніч змінилося бачення, чи людська підтримка, яку він рекламував по всіх каналах телебачення, стала меншою?
Зиновій Фрис
Пане Сирота, а що Ви могли б відповісти на це запитання? Вважайте, що це запитання і моє. Будь ласка.
Михайло Сирота
Я хотів би з першого питання, яке Ви задали пану Гайсинському, ще трошечки продовжити. На мій погляд, заява Симоненка стосується того, що вже де-факто почалася передвиборча президентська кампанія. Комуністи будуть виставляти свого кандидата, і, зрозуміло, що їм потрібно боротися і проти таких опонентів, як Ющенко, і проти опонентів з боку пропрезидентського оточення...
Зиновій Фрис
Але ж, пане Сирота, до недавнього часу, здається, і комуністи, і соціалісти, і “НУ”, і БЮТ були так чи інакше разом. Що, власне, відбувається тепер?
Михайло Сирота
Неодноразово і праві, і ліві робили заяви, що вони разом тільки тактично, і на президентських виборах вони разом не будуть. Тому, зрозуміло, що може розглядатися, і то з невеликою вірогідністю, блок Юлії Тимошенко і Віктора Ющенка і, можливо, Мороза. Але особисто я в це мало вірю.
Що стосується заяви Юлії Володимирівни про те, що президент відкликає свій законопроект, я думаю, що президент політично дуже цікаво вчиняє і грамотно робить хід. Ніхто ж, я думаю, з оточення президента і не збирався всерйоз проводити конституційну реформу. Це теж було зв’язано з передвиборчою кампанією. І тепер, коли з’явився альтернативний проект, можна легко перекинути м’яч на поле парламенту і сказати: “Ну, ви ж хотіли робити конституційну реформу – то робіть. А я навіть забираю свій проект, щоб вам це полегшити”. Хоча всі розуміють, що конституційну реформу за рік до виборів президента провести практично неможливо.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Гайсинський, знову я хочу повернутися до лідера комуністів, якого Ви не хочете коментувати. Але, можливо, у Вас є якась своя власна думка з цього приводу. Отже, Симоненко: “На мій погляд, прихід Ющенка є загрозою і для держави, і для народу України. У цьому немає ніяких сумнівів, оскільки Ющенко стане розвивати ідеї, закладені у підписаному ним у роки прем’єрства Меморандумі про співпрацю з МВФ. Якщо пригадати суть цього документу, то стане очевидним: Віктор Андрійович не є патріотом України”, - сказав Петро Симоненко, лідер КПУ, в інтерв’ю “Кієвскому тєлєґрафу”.
Пане Гайсинський, а Ви беретеся судити, коментувати, що відбудеться, що станеться, якщо Ющенко стане президентом України?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, я хочу повернутися до відповіді на Ваше перше запитання. Все ж таки ми зламали становий хребет в системі і маємо працювати для того, щоб розвинути демократію. А ми всі – самоучки, ніхто нас не вчив, і ми не жили в умовах демократії, в умовах ринкової економіки. Ми всі вчимося.
Я скажу, відповідаючи на Ваше запитання, таке. Я впевнений, що виборці України зроблять правильний, вірний вибір. І я закликаю усіх, якщо цей вибір буде зроблений, підкорятися і шанувати ту людину, яка буде обрана президентом України.
Зиновій Фрис
А Вам подобається те, як відбувається ота політична чи конституційна реформа у вужчому сенсі сьогодні? Чи Ви можете все ж таки спрогнозувати, чим вона закінчиться, яким проектом: президентським, парламентським чи якимось ще третім, пане Гайсинський?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, мені дуже подобається те, що відбувається в Україні в сфері політики. Економіка... Мені хотілося, щоб було краще, але це - тільки проблема часу. Що стосується політики, то так – мені дуже подобається все, що робиться, бо я дуже добре пам’ятаю, коли думати про це було страшно. Максимум, що можна було обговорити проблеми політики – це кухня маленької квартири, де люди, які мали свою думку, свою власну думку щодо розвитку політики, говорили про це.
Тепер можна говорити на радіо “Свобода”. Інші ЗМІ дають можливість говорити, коментувати будь-що. Тому, я думаю, в тому числі, і це наше з Вами обговорення дасть можливість українським виборцям зробити правильний вибір.
Михайло Сирота
Пане Зиновію, я хотів би тут додати...
Зиновій Фрис
Будь ласка. Звичайно.
Михайло Сирота
Я думаю, що все ж таки конституційна реформа буде брати тайм-аут аж до жовтня 2004-го року і буде продовжена лише після президентських виборів, бо вона все-таки сьогодні необхідна. Я більш ніж переконаний, що сьогодні українське суспільство очікує переходу до більш відповідальної політичної системи – тобто парламентсько-президентської форми правління, де парламент буде формувати більшість, більшість буде формувати уряд і нести персоніфіковану відповідальність за дії влади в Україні. Але, я думаю, що це все-таки з великою вірогідністю відбудеться лише після президентських виборів.
Зиновій Фрис
А чи не запізно це буде, пане Гайсинський?
Юрій Гайсинський
Думаю, що ні. Ви знаєте, деталі, прорахунки демократії - це звичайна робота.
І робочі моменти завжди трапляються в будь-якого працюючого, в будь-якої працюючої людини, в будь-якого працюючого органу або організації. І прорахунки, безумовно, в розвитку української демократії є. Це треба визнати. Але, я повторюю, ми всі – самоучки. Ми вчимося демократії. На жаль, вчаться усі без винятку. І я впевнений, що будь-який проект реформи, який буде прийнятий, або взагалі не буде прийнятий, то вибори пройдуть так само, як вони пройшли 5... 4 роки тому. І я впевнений, що розвиток демократії в Україні назад не піде. Комуністи, в тому вигляді, в якому вони тримали владу, станом на кінець 80-х років, до влади вже не прийдуть. І я також маю велику надію, ми з вами зможемо і після президентський виборів спілкуватися так само активно на політичні теми, як ми спілкуємося зараз.
Зиновій Фрис
Ну, на радіо “Свобода” це завжди можливо, я сподіваюся, не залежно від того, яка політична ситуація в Україні. Пане Сирота, якщо ви знайомі з деталями президентського варіанту змін до конституції і парламентського, що в тих проектах вам найбільше не подобається? Чи ви замислювалися над цим?
Михайло Сирота
Та це ж не дівчина! “Подобається чи не подобається”. Що найбільше викликає в мене сумнівів, то це пропозиція президента того, що потрібно вибори проводити в один рік. Я думаю, це досить важко і майже нереально зробити. Ну, двопалатний парламент президент також забрав. І я думаю, що в сьогоднішніх політиків є усвідомлення того, що з цих двох проектів можна зробити компіляцію і проголосувати потрібні суспільству зміни. Єдине, що сюди вносить дуже серйозний дисонанс – це наближення виборів, які буквально розривають на частини і пропрезидентський табір, і опозицію. Бо, скажімо, В. Ющенко – найбільш сильний кандидат від опозиції, і він хотів би мати максимальну кількість важелів влади у своїх руках. І йому сьогодні невигідно йти на Конституційну реформу. Що стосується В. Януковича, який також почав підготовку до президентських виборів, він спирається на дві фракції в парламенті, які б теж хотіли зберегти Конституцію в цьому вигляді, того що будуть зберігатися сильні повноваження президента. А після президентських виборів можна подумати про те, що для України краще. Більше того, будь-яка конституційна чи політична реформа найбільш вдало проходить, коли зразу ж після формування, скажімо, керівних органів державної влади (таких, як Інститут президента).
Зиновій Фрис
Чи можна сказати, що якщо оті зміни до Конституції будуть ухвалені після виборів, то ці внесення будуть менш кон’юнктурними, чи якими..? Чи можна так сказати?
Михайло Сирота
Поза всяким сумнівом, тут кон’юнктура буде присутня найменше. І тоді можна говорити про суто юридичні правки, які будуть відстоювати інтереси суспільства, а не окремих політичних груп. Так що, я думаю, що це буде вигідний час для проведення...
Зиновій Фрис Тобто такі зміни будуть досконалішими і кращими...
Пане Гайсинський, а ваші симпатії на чиєму боці: на боці президентського чи парламентського проекту?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, мені однаково подобається сам процес реформ. Якщо українським політикам є що проектувати – значить, українська демократія жива. І чи президентський це проект, чи парламентський – нема ніякої різниці. Головне, що є рух. І це вже само по собі дає можливість із оптимізмом дивитися в майбутнє.
Зиновій Фрис
Ну, я хочу сказати, я приймав гостей в останній передачі. І я роблю такий висновок (чисто такий журналістський, чисто такий для себе), що нинішні наші гості, пани Гайсинський і Сирота, були, мені здається, найоптимістичнішими зі всіх, за останні, я не знаю, два тижні, коли ми обговорювали цю тему.
І на цій оптимістичній ноті дозвольте мені передати слово київському колезі Данилу Яневському, який продовжить розмову з тими ж гостями. А я зустрінуся з вами у п’ятницю на “Вечірній Свободі”.
Данило Яневський
Добрий вечір. Вітаю всіх, хто зараз із нами на хвилях “Вечірньої Свободи”.
Перед тим, як поставити перше запитання, я надам можливість (перед тим, як поставити своє запитання) нашому слухачеві. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство. Сиджу я оце, слухаю цих відомих гостей – Гайсинського і Сироту, котрий там за Конституцію турбувався дуже серйозно. Але ось ведеться розмова про політичну реформу. А чи вони можуть сказати, що таке дискредитація влади за 11 років? Перш, ніж робити політичну реформу, “надо” освоїти це. І ввести, дійсно, кримінальну відповідальність за такі-от діяння.
Данило Яневський
Дякую сердечно. На жаль, не представився наш слухач. Юрію Олександровичу, прошу.
Юрій Гайсинський
Я впевнений, що кримінальна відповідальність повинна бути будь за що, але за однієї умови: щоб ці дії були чітко, ясно, навіть для простих громадян, були виписані у кримінальному законі – у Кримінальному кодексі. Якщо формулювати, давати формулювання “типа” “дискредитація влади”, то що це таке? Так можна повернутися до тих часів, до яких ми всі (ну, я впевнений, – більшість українців) не “хотять” повертатися. Отак би я відповів на це запитання.
Данило Яневський
Пане Михайле...
Михайло Сирота
Я хотів би сказати, що в минулому скликанні я голосував за прийняття Кримінального кодексу, і сьогодні хочу сказати всім слухачам, що в Україні більш, чим достатньо законів, за допомогою яких можна привести до відповідальності будь-яку посадову особу (аж до президента). Але сама юриспруденція цього зробити не може. Для цього потрібна воля, якщо не суспільства, то “хотя” би тієї більшості, яка є у парламенті.
Тому суспільству потрібно сформувати такий парламент, більшість якого буде мати політичну відповідальність. Використати ті закони і конституцію, які вже сьогодні є, але які ще не досить ефективно діють.
Данило Яневський
Для того, щоб продовжити нашу зворушливу розмову, – декілька заголовків із сьогоднішніх, підкреслюю, повідомлень інформаційних агенцій та деяких ЗМІ інших. Отож...
Невідомі скоїли розбійний напад на будинок ректора Львівської академії ветмедицини. Його дружина загинула. З будинку викрадено 10 тисяч доларів США та 2,5 тисяч гривень.
Дніпропетровські злочинці вивозили інвалідів за кордон для жебракування.
У Дніпропетровську скоєно напад на голову обласної організації УНП.
Національна спілка журналістів стурбована продовженням терору щодо працівників ЗМІ.
У Запоріжжі розкрите подвійне вбивство з підпалом.
У Білорусі затримано вагон із реактивним вантажем, що прибув із України. І т.д. і т.п. Це – хроніка одного дня нашого життя. І це тільки те, що потрапило до заголовків ЗМІ. Або, наприклад, таке – “Українськіє слєдствія: бєзсмислєєноє і бєзпослєдствєнноє. Пісьма із Ада”. Чи ви не думаєте, панове, що це все, а також усе, що ми переживаємо сьогодні, є прямим наслідком Конституції 1996 року, яка встановила режим абсолютної безвідповідальності кожної гілки влади перед своїм народом? Пане Михайле?
Михайло Сирота
Я думаю, що ваші закиди на рахунок Конституції не відповідають дійсності...
Данило Яневський
Це не мої, це – президент, опозиція і більшість... Вони говорять: “Конституція недолуга”.
Михайло Сирота
В ефірі сьогодні ви, і ви тільки що це сказали. Тому опоную вам і кажу: це абсолютно не так. Конституцію України треба читати. Тоді, коли вона прочитає, вона може сказати, є безвідповідальність чи нема. Я хочу вас відіслати спершу до Біблії і сказати, що Біблія є найдосконалішою книжкою, яку я читав і яку читала “хоть” будь-яка людина.
Але ж не всі хочуть жити за Біблією. І убивають, і прелюбодійствують, і не чтуть батька й матір своїх. Що стосується наших ЗМІ, то, користуючись термінологією російського політолога Карамурзи, скажу, що вони використовуються для зомбування українського суспільства й української свідомості. Візьміть будь-яку газету: 90 % жахів і 10 % голих жінок і якихось “скобразних” таких речей. Візьміть будь-яку програму ТБ, і ви там побачите: жахи в світі, жахи в Україні, жахи в Києві.
Таким чином, людину спеціально виводять із рівноваги, щоб вона не могла нормально, творчо жити і працювати. І тоді її легко вести на “поводу”. Зробіть просте узагальнення: чим ближче до виборів – тим більше жахів у ЗМІ. Такі жахи є скрізь – у Франції, Китаї, США, Україні. Я не проти того, щоб події висвічувати об’єктивно. Але в будь-якій країні “жахи” дають “чуть-чуть” на першій сторінці, а далі – після 16, для любителів “крові”. А даються об’єктивні новини – в культурі, спорті, медицині, просвітницькі програми. Тому тут не в Конституції справа, а справа в маніпулюванні свідомістю українця.
Данило Яневський
Пане Юрію, ви також вважаєте, що ми, співробітники ЗМІ, маніпулюємо свідомістю? Зокрема, тут...
Юрій Гайсинський
Ну, так. Це взагалі... Що таке ЗМІ? Чому це “четверта влада”? Тому що є можливість (саме так можна це назвати) маніпулювання, зомбування... Я не люблю термінів, якщо вони не відображають об’єктивно, що в природі діється. Але скажу вам як людина, яка більше 30 років віддала справі боротьбі зі злочинністю.
Так, в Україні кожного дня 10-12 вбивств, в середньому, реєструється. 10-12 вбивств кожного дня (підкреслюю). А так, до речі, це було і за радянських часів, і раніше. Так при чому тут Конституція 96-го року? Я не був, на жаль, учасником прийняття, але я хочу стати на її захист. В Конституції... там, до речі, прийнято багато цікавих статей, які розширюють права людини в Україні, гарантують їх...
Данило Яневський
А 20 тисяч людей, яких піддають тортурам кожного року в Україні в місцях позбавлення волі (про що говорила омбудсмен Карпачова)? Це також досягнення нашої демократії?
Юрій Гайсинський
Безумовно, це недолік нашої демократії...
Данило Яневський
Ага!..
Юрій Гайсинський
Але я хочу навести одного з найповажніших людей 20 століття В. Черчілля. Він сказав: найгірша система – це демократія і ринок. Але, на жаль, нічого кращого людство ще не придумало. Тому це все, що ви говорите, що є в українських в’язницях, те саме є і в американських, це все її і в інших...
Данило Яневський
Ну, зараз ми не проамериканські в’язниці. Чи, може, ви скажете нам про таке? Може, в нас відбувається весь цей безлад тому, що мало саджають? В Америці, наприклад, яка лідирує в світі за кількістю ув’язнених (приблизно 1 % населення, трошки менше – 0,8 %) відбувають у буцегарні. А в нас лише 0,4 %. Може, більше саджати треба? Мало?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, треба саджати і використовувати кримінальний закон за однією умовою: щоб кара була не тільки карою, але й мала якийсь профілактичний характер. Це – рішення тільки суду.
Статистикою тиснути на суд, так як і ЗМІ, не можна.
Данило Яневський
Не будемо. Я присягаюся.
Михайло Сирота
Є ще тут один дуже важливий аспект, який я хотів би сказати. Це жахливо, що в країнах є тортури. І з цим потрібно боротися. Але якщо ми будемо говорити, що є Конституція, і вона дозволяє проводити тортури, то значить, що ми не хочемо знайти реальні причини виникнення такого страшного явища. Воно – в зовсім іншому: і в безконтрольності влади, і в безконтрольності силових структур. Давайте, підпорядкуємо силові структури парламентові й зробимо цивільними керівників...
Данило Яневський
Ми за хвилину повернемо до цього надзвичайно цікавого про силові структури. А тим часом, я буду тиснути тільки на наших слухачів, заохочуючи їх ставити запитання вам, дорогим гостям.
Слухач
Я хочу запитати пана прокурора Гайсинського. Як він вважає, чи можна в Україні впродовж 10-ти років заробити мільярд чи 2 млрд. доларів? Чи не є ця сума, якою володіють Медведчук, Пінчук, Кучма, Ахметов, сама по собі свідченням, що це – нечесно зароблені гроші, що це – кримінал? Сама сума...
Юрій Гайсинський
Я пам’ятаю дуже добре з чого починав Горбачов, та й не тільки. Час від часу в радянські часи для того, щоб шукати внутрішніх ворогів, боролися... І, перш за все, мова йшла про кількість грошей, які мають люди. Пам’ятаєте - боротьба з «нєтрудовими доходами»?
А що це таке нетрудові доходи? Я, як людина, яка професійно займається правом, можу сказати, якщо суд встановить, що ці доходи мають кримінальний характер, тобто є нетрудовими, незаконними. Отоді можна говорити про те, що це – злочин і можна за це карати. Якщо мова йде лише про розмови в засобах масової інформації одних політиків проти інших, то юрист не має права і не повинен коментувати такі заяви.
Михайло Сирота
Дуже важлива політична складова. Люди очікують, що, можливо, з виборами зміниться ситуація на краще. Але я хотів би застерегти від ілюзій. Подивіться на опозиційні сили і подивіться на пропрезидентські сили. І там, і там величезні, великі бізнесмени з капіталом практично заробленим одним і тим же шляхом. І що саме парадоксально, що якщо і хтось від опозиції прийде, то там будуть ті ж самі капіталісти з такими ж самими нажитими капіталами. Але це не зовсім зачароване коло. Я думаю, його можна буде розірвати. На жаль, процес буде досить довгий.
Данило Яневський
Повертаємося тепер до спецслужб. Пане Юрію, Ви сказали в першій частині програми про те, що КПРС було становим хребтом тієї системи. Деякі розумні люди кажуть, що станових хребтів було 2. Другим становим хребтом було всесильне КДБ. Його правонаступник - Служба безпеки України.
Агенція «Інтерфакс» повідомила сьогодні: «Співробітники української спецслужби зняли з поїзда Москва - Київ 75 кілограмів чорної ікри». Вони можуть напевно завтра поінформувати нас про те, що СБУ починає у нас регулювати дорожній рух.
Чи Ви не вважаєте, що наслідком цієї Конституції 1996 року є абсолютно жалюгідне становище цих спецслужб, з одного боку. А з другого боку, чому тоді у 1996, чи 1991 році не були оприлюднені імена тих людей, які роками здавали своїх товаришів, в тому числі дисидентів, імена тих людей, чиї особисті справи вивіз до Москви генерал Галушко, про що нас поінформував Леонід Макарович Кравчук у своїй книжці «Останній за часом. Маємо те що маємо».
Юрій Гайсинський
Ви задали два питання. Я почну з другого. Коли діяла комісія, яку я очолював у 1991 році, деякі члени комісії запропонували оприлюднити списки агентів КДБ, з тим, щоб можна було провести таку ж революцію у спецслужбах, як це було, наприклад, у Чехословаччині. Голоси членів комісії розділилися десь 50 на 50, і слово було за мною. Я пам’ятаю дуже такий емоційний виступ Євгена Кириловича Марчука, який на той час був державним міністром, а по суті, віце-прем’єром з питань національної безпеки. Він просив не ухвалювати такого рішення, тому що це могло б спричинити, якщо не громадянську війну, то громадянські конфлікти. Останнє слово було за мною. Я погодився з генералом Марчуком. То була система злочинна. Я все частіше думаю і дійшов такого висновку вже достатньо давно, що оприлюднювати (ці списки), це, мабуть, було не доцільно. Боротися з тою системою треба було політичним шляхом.
Данило Яневський
Я зрозумів, але ці люди є тепер залежні від спецслужби іншої держави. Іншими словами, можна сказати, що вони є пряма агентура тут. І співробітники СБУ замість того, щоб ловити чорну ікру в поїздах, може б займалися своєю справою, яка прописана в законі?
Юрій Гайсинський
Ну, Ви журналісти, що Ви так поспішаєте? Мойсей, щоб вивести свій народ із рабства робив це 40 років. Це відома цифра...
Михайло Сирота
Два слова до цього. Як дитину батько захищає, так і я мушу захищати Конституцію. Насправді, Конституція просто робить більший контроль над силовими органами, а не робить їхню роботу злиденною. Ще треба сказати, що, дійсно, генерал Євген Марчук брав дуже активну участь в ухваленні Конституції. Він же, Ви знаєте, дуже довго очолював Службу безпеки, то він знав, що робить. І він вважав, і вважає, що Конституція, навпаки, посилює можливості ефективної роботи правоохоронних органів.
Юрій Гайсинський
Я б хотів...
Данило Яневський
Прошу...
Юрій Гайсинський
Я хотів би погодитися з Вами, повернутися до Вашого першого питання, що спецслужби, СБУ знімає там чорну ікру з поїзда. Ну, це соромно. От що я Вам скажу, в ринкових умовах спецслужби займаються непотребом. Це не справа спецслужб.
Данило Яневський
Ну, добре, захистили спецслужби. Послухаємо дзвінок. Будь ласка.
Слухачка
Це пані Юлія з Києва. Я дуже б хотіла дізнатися у нашого пана прокурора, чому видаються у нас закони у Верховній Раді і немає механізмів їх реалізації? Чому у нас так робиться? Що зробити треба, щоб це негайно поправити?
Данило Яневський
Дякую, пані Юліє. Тільки не відповідайте за тією приказкою: яка країна - такий і теракт. Будь ласка.
Юрій Гайсинський
Я хочу Вас сказати, я за своє життя більше 30 років прокурор, але із свого життя лише 4 роки був законодавцем. Я був депутатом Верховної Ради першого скликання і, скажу Вам, юрист на той час був досвідчений, мав 20 років стажу, але ухвалювати ринкові закони в умовах, коли ти взагалі ніколи не жив в умовах ринкової демократії, - це дуже важко.
Я вже сказав, і повернуся до своєї думки про те, що потрібен час для того, щоб і люди, і законодавці виросли до того рівня, щоб закон не був декларацією, щоб в законі були виписані механізми реалізації закону. Для того закони повинні бути не короткими, а детальними. В багатьох країнах один закон - це книжка ціла. Тому я впевнений, що з часом наші законодавці дійдуть до такого рівня, щоб ухвалювати закони, а не декларації.
Данило Яневський
Пане Михайле, Ви щойно захищали Конституцію 1996 року, що робить Вам честь. Вас весь час називають її “татом”. Я сьогодні прочитав деякі надзвичайно цікаві речі на персональному сайті Олександра Олександровича Мороза, який був головою Верховної Ради на той час, якщо я не помиляюся. І він сказав таке: «Заради об’єктивності мушу сказати: без моєї участі у травні-червні 1996 року Конституція ухвалена не була б». То хто з Вас тато, а хто мама?
Михайло Сирота
Я щиро поважаю Олександра Олександровича. Можу сказати таке: коли 11 березня в парламент був переданий проект Конституції, Олександр Олександрович жорстко виступав проти нього. Була створена ініціативна група, яка 2 місяці працювала, яку я очолював і яка, врешті-решт, внесла зміни до Конституції, опрацювала такий проект, який реально міг проходити через парламент. Олександр Олександрович, який до того блокував нашу роботу, як досвідчений політик зрозумів, чим це може особисто для нього закінчитися і приєднався до нашої роботи, сприяючи, поза всяким сумнівом, її ухваленню. За що я йому дуже вдячний.
Якось він мені сказав: «Пане Михайле, ми ж з Вами висиділи оту доленосну ніч». Кажу: «Олександре Олександровичу, це Ви висиділи. Я вистояв».
Данило Яневський
Так, правда. Жарт полягає у тому, що Ви стояли на трибуні, а Олександр Мороз - сидів у своєму кріслі.
У нас залишилося менше 4 хвилин, тому - про наболіле, знову про спецслужби.
Тепер буду цитувати виключно сайт нашого колеги, на якого недавно було скоєно розбійний напад, – Олега Єльцова. Ще у 2002 році 25 червня він надрукував цікавий матеріал про такого собі Ігора Г., який був заарештований Київським управлінням з боротьби з організованою злочинністю. В наступній подачі, це сталося 8 листопада 2002 року, ми дізналися про те, що було заарештовано 3-х осіб. Олег Єльцов при цьому посилався на держсекретаря МВС Олександра Гапун. Таких людей було троє: Гончаров, якого били в міліції. Його звали Ігор і його адвокат писав на Ваше ім’я, пане Гайсинський, скаргу. Заступник начальника слідчого відділу Київського управління, також колишній, Гайдай і Лисенко, який, свого часу працював заступником начальника служби кримінального розшуку МВС і так далі. Деякі інші матеріали тут у мене є...
Запитання таке. Міністр внутрішніх справ Смирнов, генеральний прокурор Піскун, заступники генерального прокурора неодноразово казали, що вони підозрюють у вбивстві Гонгадзе працівників правоохоронних органів. Генпрокурор навіть казав - спецслужб, але потім сказали - правоохоронних органів. Чи це групу Гайдая, Гончарова, Лисенка підозрюють у цьому вбивстві?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, коментувати будь-чиї заяви в рамках такої передачі, як Ваша, – це неможливо. Є конкретна кримінальна справа.
Я пам’ятаю, вона починалася і була розкрита, коли я працював прокурором Києва, коли було встановлено, що до 10 вбивств було скоєно працівниками правоохоронних органів. Саме по собі розкриття цих тяжких злочинів - це дуже добре, це свідчення високого професійного рівня працівників міліції, у тому числі, і працівників прокуратури на той час, які викрили цих злочинців. Але сказати, хто винен, а хто не винен, до закінчення слідства і судового розгляду справи неможливо.
Данило Яневський
Я не можу не погодитися з Вами.
Пане Михайле, коротка відповідь на коротке запитання: чи будемо ми, українські люди, краще жити за цієї Конституції, або будь-якої іншої?
Михайло Сирота
Оскільки за 7 років Конституція не змінилася, я думаю, в найближчі 20 років навряд чи її поміняють, то ми діждемося гарного життя.
Данило Яневський
Дякую, Вам сердечно. Дякую Вам, дорогі слухачі, хто був з нами на хвилях радіо «Свобода».
Зиновій Фрис
В ефірі української служби “Вечірня Свобода” – передача, в якій наші гості дискутують про найсуттєвіші українські події. У “Вечірній Свободі” зіштовхуються думки лівих і правих, провладних і антипрезидентських політиків.
В одному з недавніх випусків зустрілися лідер партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко і політолог, радник голови президентської адміністрації Михайло Погребінський. На запитання, чи не зайшла політична реформа в глухий кут, пані Тимошенко відповіла:
Юлія Тимошенко
Реформа, яку вносив в парламент президент, нічого спільного з реформою не мала. Це була тільки пролонгація повноважень президента без виборів. Хтось президента серйозно “лякнув” (або негаразди в парламенті), і він зрозумів, що не пройде цей “бред” через парламент, або він отримав певні серйозні сигнали з цивілізованих країн.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський?
Михайло Погребінський
Я хочу сказати, що на мою думку, жодного “глухого кута” немає. Є високий рівень погоджень стосовно необхідності проведення реформи до парламентсько-президентської системи і сильного прем’єра. Є тільки кілька депутатів біля Ющенка, які не хочуть цього саме тому, що вони хочуть тієї самої влади, яка зараз є в президента...
Юлія Тимошенко
Я хотіла б... Не вірте. Поки є на цій посаді Кучма – ніякої збалансованої, гармонійної, серйозної конституційної реформи не буде.
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” – передача, в якій народжується істина.
Перед мікрофоном празької студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий.
Щиро вітаємо вас, шановні слухачі, в понеділок 28 липня.
Вітаємо й гостей у київській студії. Це - Юрій Гайсинський, прокурор Київської області, державний радник юстиції 1-го класу, депутат першого скликання, колишній перший заступник Генерального прокурора України. Свого часу пан Гайсинський на засіданні Президії ВР зачитав проект Указу про заборону діяльності КПУ.
Другий наш гість - Михайло Сирота, голова Трудової партії України, співголова народно-патріотичного об’єднання "За Україну", народний депутат двох скликань. А ще Михайла Сироту називають “батьком української Конституції”. Очевидно, наші слухачі пам’ятають ту історичну ніч з 27 на 28 червня 1996 року, яку пан Сирота провів на трибуні Верховної Ради.
Наші теми сьогодні:
1. Несподівані аспекти політичної реформи в Україні.
2. Українська Конституція і право на життя.
Другу тему проведе Данило Яневський з київської студії. | Моє запитання до пана Сироти. Скажіть, будь ласка, з висоти отієї історичної нічної трибуни 1996-го нинішні спроби конституційної реформи є справді доленосними на нинішньому етапі розвитку України. А чи це – лише ігри амбіцій, я не знаю, – там президентських, парламентських чи ще якихось? Іншими словами, пане Сирота, чи потрібні ці зміни?
Михайло Сирота
Дійсно, зовсім різні причини, які були тоді і які існують сьогодні, до конституційного реформування. В 96-му році Україна була чи не єдиною пострадянською республікою, яка не мала Конституції. Нам всі закидали, що українці не можуть побудувати власної держави, так як не можуть прийняти Конституцію. І тоді це була вимога всього без виключення суспільства – прийняти Конституцію.
Сьогодні ж м можемо сказати, що сформовані основні фінансові, промислові, політичні угрупування намагаються змінити ті чи інші статті Конституції, щоб посилити себе в тій чи іншій формі. Тому причини сьогоднішньої конституційної реформи лежать в боротьбі за владу різних політичних угрупувань, які намагаються використати, в тому числі, і зміни до Конституції, до свого посилення.
Суспільство тут, на мій погляд, знаходиться в стороні, і воно не проявляє величезної активності чи зацікавленості в самих змінах до Конституції чи конституційної реформи.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Сирота, за лаконічність і конкретність.
В Україні про конституційну реформу сьогодні говорять дуже багато. Питання конституційної реформи стало підґрунтям для багатьох спекуляцій, часто несподіваних.
Лідер українських комуністів Петро Симоненко в інтерв’ю "Києвскому тєлєґрафу" висловився в тому сенсі, що ситуація з блокуванням конституційної реформи означає, що президент Кучма почав працювати на обрання Віктора Ющенка президентом у 2004 році. “Цей процес, - сказав Симоненко, - розвивається в контексті владних інтересів лідера “НУ”. Ющенко неодноразово, мовляв, заявляв, що його блок виступає проти внесення змін до Конституції.
Про змову Ющенка і Кучми заговорили також деякі політологи. Факт зближення Ющенка і Кучми визнав директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
До Вас запитання, пане Гайсинський. Чи є тут отой несподіваний аспект чи ефект конституційної реформи? Чи здивувала Вас заява лідера комуністів Петра Симоненка про якусь змову Ющенка і Кучми? Пане Гайсинський, будь ласка.
Юрій Гайсинський
По-перше, доброго дня. Але коментувати, що сказав пан Симоненко або пан Ющенко відносно політичної реформи, я не хочу і не можу. А щодо моєї пам’яті про зв’язок між серпнем 91-го року, коли в Україні була і свобода, з одного боку, бо хоч і стара Конституція, але вже вона тоді передбачала верховенство українських законів над союзними. І тоді, в серпневі дні 91-го року, коли ми вирішували питання, бути КПУ в тому вигляді, яка вона була на той, час чи ні, то я можу сказати, що дійсно є прямий зв’язок.
Коли ми проголосили 24-го серпня Акт про проголошення Незалежності України, – це був лише перший крок. А без другого кроку, можливо, найголовнішого – без 30 серпня 91-го року, коли указом президії ВР України була заборонена діяльність КПУ (тоді діяла і КПРС, і КДБ). Без цього, без зламу того станового хребта системи, ми нічого не змогли б вдіяти. І навіть, пане Зиновію, ми не могли б слухати пана Ющенка, пана Симоненка, до речі, який критикує діючу владу в Україні - нічого такого за часів правління КПРС бути не могло б.
Тому я з оптимізмом дивлюсь на зміни, на той рух української держави до свободи і слова, і інших свобод, але ж швидко це так не робиться.
Я хочу Вам нагадати, що в США була прийнята найдемократичніша Конституція у світі на той час. А там було рабство, воно діяло майже 80 років. Тому потрібен час, шановні слухачі, для того, щоб ми вийшли на той рівень демократії і рівень життя народу, який би всі ми хотіли би бачити, який є в Європі та США.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гайсинський. І знову виникає запитання, запитання, яке в нашій недавній передачі своєму опоненту з президентського оточення адресувала Юлія Тимошенко. Ось як це запитання звучало:
Юлія Тимошенко
Скажіть мені, будь ласка, чому сьогодні президент відкликає цей законопроект: чи у нього за ніч змінилося бачення, чи людська підтримка, яку він рекламував по всіх каналах телебачення, стала меншою?
Зиновій Фрис
Пане Сирота, а що Ви могли б відповісти на це запитання? Вважайте, що це запитання і моє. Будь ласка.
Михайло Сирота
Я хотів би з першого питання, яке Ви задали пану Гайсинському, ще трошечки продовжити. На мій погляд, заява Симоненка стосується того, що вже де-факто почалася передвиборча президентська кампанія. Комуністи будуть виставляти свого кандидата, і, зрозуміло, що їм потрібно боротися і проти таких опонентів, як Ющенко, і проти опонентів з боку пропрезидентського оточення...
Зиновій Фрис
Але ж, пане Сирота, до недавнього часу, здається, і комуністи, і соціалісти, і “НУ”, і БЮТ були так чи інакше разом. Що, власне, відбувається тепер?
Михайло Сирота
Неодноразово і праві, і ліві робили заяви, що вони разом тільки тактично, і на президентських виборах вони разом не будуть. Тому, зрозуміло, що може розглядатися, і то з невеликою вірогідністю, блок Юлії Тимошенко і Віктора Ющенка і, можливо, Мороза. Але особисто я в це мало вірю.
Що стосується заяви Юлії Володимирівни про те, що президент відкликає свій законопроект, я думаю, що президент політично дуже цікаво вчиняє і грамотно робить хід. Ніхто ж, я думаю, з оточення президента і не збирався всерйоз проводити конституційну реформу. Це теж було зв’язано з передвиборчою кампанією. І тепер, коли з’явився альтернативний проект, можна легко перекинути м’яч на поле парламенту і сказати: “Ну, ви ж хотіли робити конституційну реформу – то робіть. А я навіть забираю свій проект, щоб вам це полегшити”. Хоча всі розуміють, що конституційну реформу за рік до виборів президента провести практично неможливо.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Гайсинський, знову я хочу повернутися до лідера комуністів, якого Ви не хочете коментувати. Але, можливо, у Вас є якась своя власна думка з цього приводу. Отже, Симоненко: “На мій погляд, прихід Ющенка є загрозою і для держави, і для народу України. У цьому немає ніяких сумнівів, оскільки Ющенко стане розвивати ідеї, закладені у підписаному ним у роки прем’єрства Меморандумі про співпрацю з МВФ. Якщо пригадати суть цього документу, то стане очевидним: Віктор Андрійович не є патріотом України”, - сказав Петро Симоненко, лідер КПУ, в інтерв’ю “Кієвскому тєлєґрафу”.
Пане Гайсинський, а Ви беретеся судити, коментувати, що відбудеться, що станеться, якщо Ющенко стане президентом України?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, я хочу повернутися до відповіді на Ваше перше запитання. Все ж таки ми зламали становий хребет в системі і маємо працювати для того, щоб розвинути демократію. А ми всі – самоучки, ніхто нас не вчив, і ми не жили в умовах демократії, в умовах ринкової економіки. Ми всі вчимося.
Я скажу, відповідаючи на Ваше запитання, таке. Я впевнений, що виборці України зроблять правильний, вірний вибір. І я закликаю усіх, якщо цей вибір буде зроблений, підкорятися і шанувати ту людину, яка буде обрана президентом України.
Зиновій Фрис
А Вам подобається те, як відбувається ота політична чи конституційна реформа у вужчому сенсі сьогодні? Чи Ви можете все ж таки спрогнозувати, чим вона закінчиться, яким проектом: президентським, парламентським чи якимось ще третім, пане Гайсинський?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, мені дуже подобається те, що відбувається в Україні в сфері політики. Економіка... Мені хотілося, щоб було краще, але це - тільки проблема часу. Що стосується політики, то так – мені дуже подобається все, що робиться, бо я дуже добре пам’ятаю, коли думати про це було страшно. Максимум, що можна було обговорити проблеми політики – це кухня маленької квартири, де люди, які мали свою думку, свою власну думку щодо розвитку політики, говорили про це.
Тепер можна говорити на радіо “Свобода”. Інші ЗМІ дають можливість говорити, коментувати будь-що. Тому, я думаю, в тому числі, і це наше з Вами обговорення дасть можливість українським виборцям зробити правильний вибір.
Михайло Сирота
Пане Зиновію, я хотів би тут додати...
Зиновій Фрис
Будь ласка. Звичайно.
Михайло Сирота
Я думаю, що все ж таки конституційна реформа буде брати тайм-аут аж до жовтня 2004-го року і буде продовжена лише після президентських виборів, бо вона все-таки сьогодні необхідна. Я більш ніж переконаний, що сьогодні українське суспільство очікує переходу до більш відповідальної політичної системи – тобто парламентсько-президентської форми правління, де парламент буде формувати більшість, більшість буде формувати уряд і нести персоніфіковану відповідальність за дії влади в Україні. Але, я думаю, що це все-таки з великою вірогідністю відбудеться лише після президентських виборів.
Зиновій Фрис
А чи не запізно це буде, пане Гайсинський?
Юрій Гайсинський
Думаю, що ні. Ви знаєте, деталі, прорахунки демократії - це звичайна робота.
І робочі моменти завжди трапляються в будь-якого працюючого, в будь-якої працюючої людини, в будь-якого працюючого органу або організації. І прорахунки, безумовно, в розвитку української демократії є. Це треба визнати. Але, я повторюю, ми всі – самоучки. Ми вчимося демократії. На жаль, вчаться усі без винятку. І я впевнений, що будь-який проект реформи, який буде прийнятий, або взагалі не буде прийнятий, то вибори пройдуть так само, як вони пройшли 5... 4 роки тому. І я впевнений, що розвиток демократії в Україні назад не піде. Комуністи, в тому вигляді, в якому вони тримали владу, станом на кінець 80-х років, до влади вже не прийдуть. І я також маю велику надію, ми з вами зможемо і після президентський виборів спілкуватися так само активно на політичні теми, як ми спілкуємося зараз.
Зиновій Фрис
Ну, на радіо “Свобода” це завжди можливо, я сподіваюся, не залежно від того, яка політична ситуація в Україні. Пане Сирота, якщо ви знайомі з деталями президентського варіанту змін до конституції і парламентського, що в тих проектах вам найбільше не подобається? Чи ви замислювалися над цим?
Михайло Сирота
Та це ж не дівчина! “Подобається чи не подобається”. Що найбільше викликає в мене сумнівів, то це пропозиція президента того, що потрібно вибори проводити в один рік. Я думаю, це досить важко і майже нереально зробити. Ну, двопалатний парламент президент також забрав. І я думаю, що в сьогоднішніх політиків є усвідомлення того, що з цих двох проектів можна зробити компіляцію і проголосувати потрібні суспільству зміни. Єдине, що сюди вносить дуже серйозний дисонанс – це наближення виборів, які буквально розривають на частини і пропрезидентський табір, і опозицію. Бо, скажімо, В. Ющенко – найбільш сильний кандидат від опозиції, і він хотів би мати максимальну кількість важелів влади у своїх руках. І йому сьогодні невигідно йти на Конституційну реформу. Що стосується В. Януковича, який також почав підготовку до президентських виборів, він спирається на дві фракції в парламенті, які б теж хотіли зберегти Конституцію в цьому вигляді, того що будуть зберігатися сильні повноваження президента. А після президентських виборів можна подумати про те, що для України краще. Більше того, будь-яка конституційна чи політична реформа найбільш вдало проходить, коли зразу ж після формування, скажімо, керівних органів державної влади (таких, як Інститут президента).
Зиновій Фрис
Чи можна сказати, що якщо оті зміни до Конституції будуть ухвалені після виборів, то ці внесення будуть менш кон’юнктурними, чи якими..? Чи можна так сказати?
Михайло Сирота
Поза всяким сумнівом, тут кон’юнктура буде присутня найменше. І тоді можна говорити про суто юридичні правки, які будуть відстоювати інтереси суспільства, а не окремих політичних груп. Так що, я думаю, що це буде вигідний час для проведення...
Зиновій Фрис Тобто такі зміни будуть досконалішими і кращими...
Пане Гайсинський, а ваші симпатії на чиєму боці: на боці президентського чи парламентського проекту?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, мені однаково подобається сам процес реформ. Якщо українським політикам є що проектувати – значить, українська демократія жива. І чи президентський це проект, чи парламентський – нема ніякої різниці. Головне, що є рух. І це вже само по собі дає можливість із оптимізмом дивитися в майбутнє.
Зиновій Фрис
Ну, я хочу сказати, я приймав гостей в останній передачі. І я роблю такий висновок (чисто такий журналістський, чисто такий для себе), що нинішні наші гості, пани Гайсинський і Сирота, були, мені здається, найоптимістичнішими зі всіх, за останні, я не знаю, два тижні, коли ми обговорювали цю тему.
І на цій оптимістичній ноті дозвольте мені передати слово київському колезі Данилу Яневському, який продовжить розмову з тими ж гостями. А я зустрінуся з вами у п’ятницю на “Вечірній Свободі”.
Данило Яневський
Добрий вечір. Вітаю всіх, хто зараз із нами на хвилях “Вечірньої Свободи”.
Перед тим, як поставити перше запитання, я надам можливість (перед тим, як поставити своє запитання) нашому слухачеві. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство. Сиджу я оце, слухаю цих відомих гостей – Гайсинського і Сироту, котрий там за Конституцію турбувався дуже серйозно. Але ось ведеться розмова про політичну реформу. А чи вони можуть сказати, що таке дискредитація влади за 11 років? Перш, ніж робити політичну реформу, “надо” освоїти це. І ввести, дійсно, кримінальну відповідальність за такі-от діяння.
Данило Яневський
Дякую сердечно. На жаль, не представився наш слухач. Юрію Олександровичу, прошу.
Юрій Гайсинський
Я впевнений, що кримінальна відповідальність повинна бути будь за що, але за однієї умови: щоб ці дії були чітко, ясно, навіть для простих громадян, були виписані у кримінальному законі – у Кримінальному кодексі. Якщо формулювати, давати формулювання “типа” “дискредитація влади”, то що це таке? Так можна повернутися до тих часів, до яких ми всі (ну, я впевнений, – більшість українців) не “хотять” повертатися. Отак би я відповів на це запитання.
Данило Яневський
Пане Михайле...
Михайло Сирота
Я хотів би сказати, що в минулому скликанні я голосував за прийняття Кримінального кодексу, і сьогодні хочу сказати всім слухачам, що в Україні більш, чим достатньо законів, за допомогою яких можна привести до відповідальності будь-яку посадову особу (аж до президента). Але сама юриспруденція цього зробити не може. Для цього потрібна воля, якщо не суспільства, то “хотя” би тієї більшості, яка є у парламенті.
Тому суспільству потрібно сформувати такий парламент, більшість якого буде мати політичну відповідальність. Використати ті закони і конституцію, які вже сьогодні є, але які ще не досить ефективно діють.
Данило Яневський
Для того, щоб продовжити нашу зворушливу розмову, – декілька заголовків із сьогоднішніх, підкреслюю, повідомлень інформаційних агенцій та деяких ЗМІ інших. Отож...
Невідомі скоїли розбійний напад на будинок ректора Львівської академії ветмедицини. Його дружина загинула. З будинку викрадено 10 тисяч доларів США та 2,5 тисяч гривень.
Дніпропетровські злочинці вивозили інвалідів за кордон для жебракування.
У Дніпропетровську скоєно напад на голову обласної організації УНП.
Національна спілка журналістів стурбована продовженням терору щодо працівників ЗМІ.
У Запоріжжі розкрите подвійне вбивство з підпалом.
У Білорусі затримано вагон із реактивним вантажем, що прибув із України. І т.д. і т.п. Це – хроніка одного дня нашого життя. І це тільки те, що потрапило до заголовків ЗМІ. Або, наприклад, таке – “Українськіє слєдствія: бєзсмислєєноє і бєзпослєдствєнноє. Пісьма із Ада”. Чи ви не думаєте, панове, що це все, а також усе, що ми переживаємо сьогодні, є прямим наслідком Конституції 1996 року, яка встановила режим абсолютної безвідповідальності кожної гілки влади перед своїм народом? Пане Михайле?
Михайло Сирота
Я думаю, що ваші закиди на рахунок Конституції не відповідають дійсності...
Данило Яневський
Це не мої, це – президент, опозиція і більшість... Вони говорять: “Конституція недолуга”.
Михайло Сирота
В ефірі сьогодні ви, і ви тільки що це сказали. Тому опоную вам і кажу: це абсолютно не так. Конституцію України треба читати. Тоді, коли вона прочитає, вона може сказати, є безвідповідальність чи нема. Я хочу вас відіслати спершу до Біблії і сказати, що Біблія є найдосконалішою книжкою, яку я читав і яку читала “хоть” будь-яка людина.
Але ж не всі хочуть жити за Біблією. І убивають, і прелюбодійствують, і не чтуть батька й матір своїх. Що стосується наших ЗМІ, то, користуючись термінологією російського політолога Карамурзи, скажу, що вони використовуються для зомбування українського суспільства й української свідомості. Візьміть будь-яку газету: 90 % жахів і 10 % голих жінок і якихось “скобразних” таких речей. Візьміть будь-яку програму ТБ, і ви там побачите: жахи в світі, жахи в Україні, жахи в Києві.
Таким чином, людину спеціально виводять із рівноваги, щоб вона не могла нормально, творчо жити і працювати. І тоді її легко вести на “поводу”. Зробіть просте узагальнення: чим ближче до виборів – тим більше жахів у ЗМІ. Такі жахи є скрізь – у Франції, Китаї, США, Україні. Я не проти того, щоб події висвічувати об’єктивно. Але в будь-якій країні “жахи” дають “чуть-чуть” на першій сторінці, а далі – після 16, для любителів “крові”. А даються об’єктивні новини – в культурі, спорті, медицині, просвітницькі програми. Тому тут не в Конституції справа, а справа в маніпулюванні свідомістю українця.
Данило Яневський
Пане Юрію, ви також вважаєте, що ми, співробітники ЗМІ, маніпулюємо свідомістю? Зокрема, тут...
Юрій Гайсинський
Ну, так. Це взагалі... Що таке ЗМІ? Чому це “четверта влада”? Тому що є можливість (саме так можна це назвати) маніпулювання, зомбування... Я не люблю термінів, якщо вони не відображають об’єктивно, що в природі діється. Але скажу вам як людина, яка більше 30 років віддала справі боротьбі зі злочинністю.
Так, в Україні кожного дня 10-12 вбивств, в середньому, реєструється. 10-12 вбивств кожного дня (підкреслюю). А так, до речі, це було і за радянських часів, і раніше. Так при чому тут Конституція 96-го року? Я не був, на жаль, учасником прийняття, але я хочу стати на її захист. В Конституції... там, до речі, прийнято багато цікавих статей, які розширюють права людини в Україні, гарантують їх...
Данило Яневський
А 20 тисяч людей, яких піддають тортурам кожного року в Україні в місцях позбавлення волі (про що говорила омбудсмен Карпачова)? Це також досягнення нашої демократії?
Юрій Гайсинський
Безумовно, це недолік нашої демократії...
Данило Яневський
Ага!..
Юрій Гайсинський
Але я хочу навести одного з найповажніших людей 20 століття В. Черчілля. Він сказав: найгірша система – це демократія і ринок. Але, на жаль, нічого кращого людство ще не придумало. Тому це все, що ви говорите, що є в українських в’язницях, те саме є і в американських, це все її і в інших...
Данило Яневський
Ну, зараз ми не проамериканські в’язниці. Чи, може, ви скажете нам про таке? Може, в нас відбувається весь цей безлад тому, що мало саджають? В Америці, наприклад, яка лідирує в світі за кількістю ув’язнених (приблизно 1 % населення, трошки менше – 0,8 %) відбувають у буцегарні. А в нас лише 0,4 %. Може, більше саджати треба? Мало?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, треба саджати і використовувати кримінальний закон за однією умовою: щоб кара була не тільки карою, але й мала якийсь профілактичний характер. Це – рішення тільки суду.
Статистикою тиснути на суд, так як і ЗМІ, не можна.
Данило Яневський
Не будемо. Я присягаюся.
Михайло Сирота
Є ще тут один дуже важливий аспект, який я хотів би сказати. Це жахливо, що в країнах є тортури. І з цим потрібно боротися. Але якщо ми будемо говорити, що є Конституція, і вона дозволяє проводити тортури, то значить, що ми не хочемо знайти реальні причини виникнення такого страшного явища. Воно – в зовсім іншому: і в безконтрольності влади, і в безконтрольності силових структур. Давайте, підпорядкуємо силові структури парламентові й зробимо цивільними керівників...
Данило Яневський
Ми за хвилину повернемо до цього надзвичайно цікавого про силові структури. А тим часом, я буду тиснути тільки на наших слухачів, заохочуючи їх ставити запитання вам, дорогим гостям.
Слухач
Я хочу запитати пана прокурора Гайсинського. Як він вважає, чи можна в Україні впродовж 10-ти років заробити мільярд чи 2 млрд. доларів? Чи не є ця сума, якою володіють Медведчук, Пінчук, Кучма, Ахметов, сама по собі свідченням, що це – нечесно зароблені гроші, що це – кримінал? Сама сума...
Юрій Гайсинський
Я пам’ятаю дуже добре з чого починав Горбачов, та й не тільки. Час від часу в радянські часи для того, щоб шукати внутрішніх ворогів, боролися... І, перш за все, мова йшла про кількість грошей, які мають люди. Пам’ятаєте - боротьба з «нєтрудовими доходами»?
А що це таке нетрудові доходи? Я, як людина, яка професійно займається правом, можу сказати, якщо суд встановить, що ці доходи мають кримінальний характер, тобто є нетрудовими, незаконними. Отоді можна говорити про те, що це – злочин і можна за це карати. Якщо мова йде лише про розмови в засобах масової інформації одних політиків проти інших, то юрист не має права і не повинен коментувати такі заяви.
Михайло Сирота
Дуже важлива політична складова. Люди очікують, що, можливо, з виборами зміниться ситуація на краще. Але я хотів би застерегти від ілюзій. Подивіться на опозиційні сили і подивіться на пропрезидентські сили. І там, і там величезні, великі бізнесмени з капіталом практично заробленим одним і тим же шляхом. І що саме парадоксально, що якщо і хтось від опозиції прийде, то там будуть ті ж самі капіталісти з такими ж самими нажитими капіталами. Але це не зовсім зачароване коло. Я думаю, його можна буде розірвати. На жаль, процес буде досить довгий.
Данило Яневський
Повертаємося тепер до спецслужб. Пане Юрію, Ви сказали в першій частині програми про те, що КПРС було становим хребтом тієї системи. Деякі розумні люди кажуть, що станових хребтів було 2. Другим становим хребтом було всесильне КДБ. Його правонаступник - Служба безпеки України.
Агенція «Інтерфакс» повідомила сьогодні: «Співробітники української спецслужби зняли з поїзда Москва - Київ 75 кілограмів чорної ікри». Вони можуть напевно завтра поінформувати нас про те, що СБУ починає у нас регулювати дорожній рух.
Чи Ви не вважаєте, що наслідком цієї Конституції 1996 року є абсолютно жалюгідне становище цих спецслужб, з одного боку. А з другого боку, чому тоді у 1996, чи 1991 році не були оприлюднені імена тих людей, які роками здавали своїх товаришів, в тому числі дисидентів, імена тих людей, чиї особисті справи вивіз до Москви генерал Галушко, про що нас поінформував Леонід Макарович Кравчук у своїй книжці «Останній за часом. Маємо те що маємо».
Юрій Гайсинський
Ви задали два питання. Я почну з другого. Коли діяла комісія, яку я очолював у 1991 році, деякі члени комісії запропонували оприлюднити списки агентів КДБ, з тим, щоб можна було провести таку ж революцію у спецслужбах, як це було, наприклад, у Чехословаччині. Голоси членів комісії розділилися десь 50 на 50, і слово було за мною. Я пам’ятаю дуже такий емоційний виступ Євгена Кириловича Марчука, який на той час був державним міністром, а по суті, віце-прем’єром з питань національної безпеки. Він просив не ухвалювати такого рішення, тому що це могло б спричинити, якщо не громадянську війну, то громадянські конфлікти. Останнє слово було за мною. Я погодився з генералом Марчуком. То була система злочинна. Я все частіше думаю і дійшов такого висновку вже достатньо давно, що оприлюднювати (ці списки), це, мабуть, було не доцільно. Боротися з тою системою треба було політичним шляхом.
Данило Яневський
Я зрозумів, але ці люди є тепер залежні від спецслужби іншої держави. Іншими словами, можна сказати, що вони є пряма агентура тут. І співробітники СБУ замість того, щоб ловити чорну ікру в поїздах, може б займалися своєю справою, яка прописана в законі?
Юрій Гайсинський
Ну, Ви журналісти, що Ви так поспішаєте? Мойсей, щоб вивести свій народ із рабства робив це 40 років. Це відома цифра...
Михайло Сирота
Два слова до цього. Як дитину батько захищає, так і я мушу захищати Конституцію. Насправді, Конституція просто робить більший контроль над силовими органами, а не робить їхню роботу злиденною. Ще треба сказати, що, дійсно, генерал Євген Марчук брав дуже активну участь в ухваленні Конституції. Він же, Ви знаєте, дуже довго очолював Службу безпеки, то він знав, що робить. І він вважав, і вважає, що Конституція, навпаки, посилює можливості ефективної роботи правоохоронних органів.
Юрій Гайсинський
Я б хотів...
Данило Яневський
Прошу...
Юрій Гайсинський
Я хотів би погодитися з Вами, повернутися до Вашого першого питання, що спецслужби, СБУ знімає там чорну ікру з поїзда. Ну, це соромно. От що я Вам скажу, в ринкових умовах спецслужби займаються непотребом. Це не справа спецслужб.
Данило Яневський
Ну, добре, захистили спецслужби. Послухаємо дзвінок. Будь ласка.
Слухачка
Це пані Юлія з Києва. Я дуже б хотіла дізнатися у нашого пана прокурора, чому видаються у нас закони у Верховній Раді і немає механізмів їх реалізації? Чому у нас так робиться? Що зробити треба, щоб це негайно поправити?
Данило Яневський
Дякую, пані Юліє. Тільки не відповідайте за тією приказкою: яка країна - такий і теракт. Будь ласка.
Юрій Гайсинський
Я хочу Вас сказати, я за своє життя більше 30 років прокурор, але із свого життя лише 4 роки був законодавцем. Я був депутатом Верховної Ради першого скликання і, скажу Вам, юрист на той час був досвідчений, мав 20 років стажу, але ухвалювати ринкові закони в умовах, коли ти взагалі ніколи не жив в умовах ринкової демократії, - це дуже важко.
Я вже сказав, і повернуся до своєї думки про те, що потрібен час для того, щоб і люди, і законодавці виросли до того рівня, щоб закон не був декларацією, щоб в законі були виписані механізми реалізації закону. Для того закони повинні бути не короткими, а детальними. В багатьох країнах один закон - це книжка ціла. Тому я впевнений, що з часом наші законодавці дійдуть до такого рівня, щоб ухвалювати закони, а не декларації.
Данило Яневський
Пане Михайле, Ви щойно захищали Конституцію 1996 року, що робить Вам честь. Вас весь час називають її “татом”. Я сьогодні прочитав деякі надзвичайно цікаві речі на персональному сайті Олександра Олександровича Мороза, який був головою Верховної Ради на той час, якщо я не помиляюся. І він сказав таке: «Заради об’єктивності мушу сказати: без моєї участі у травні-червні 1996 року Конституція ухвалена не була б». То хто з Вас тато, а хто мама?
Михайло Сирота
Я щиро поважаю Олександра Олександровича. Можу сказати таке: коли 11 березня в парламент був переданий проект Конституції, Олександр Олександрович жорстко виступав проти нього. Була створена ініціативна група, яка 2 місяці працювала, яку я очолював і яка, врешті-решт, внесла зміни до Конституції, опрацювала такий проект, який реально міг проходити через парламент. Олександр Олександрович, який до того блокував нашу роботу, як досвідчений політик зрозумів, чим це може особисто для нього закінчитися і приєднався до нашої роботи, сприяючи, поза всяким сумнівом, її ухваленню. За що я йому дуже вдячний.
Якось він мені сказав: «Пане Михайле, ми ж з Вами висиділи оту доленосну ніч». Кажу: «Олександре Олександровичу, це Ви висиділи. Я вистояв».
Данило Яневський
Так, правда. Жарт полягає у тому, що Ви стояли на трибуні, а Олександр Мороз - сидів у своєму кріслі.
У нас залишилося менше 4 хвилин, тому - про наболіле, знову про спецслужби.
Тепер буду цитувати виключно сайт нашого колеги, на якого недавно було скоєно розбійний напад, – Олега Єльцова. Ще у 2002 році 25 червня він надрукував цікавий матеріал про такого собі Ігора Г., який був заарештований Київським управлінням з боротьби з організованою злочинністю. В наступній подачі, це сталося 8 листопада 2002 року, ми дізналися про те, що було заарештовано 3-х осіб. Олег Єльцов при цьому посилався на держсекретаря МВС Олександра Гапун. Таких людей було троє: Гончаров, якого били в міліції. Його звали Ігор і його адвокат писав на Ваше ім’я, пане Гайсинський, скаргу. Заступник начальника слідчого відділу Київського управління, також колишній, Гайдай і Лисенко, який, свого часу працював заступником начальника служби кримінального розшуку МВС і так далі. Деякі інші матеріали тут у мене є...
Запитання таке. Міністр внутрішніх справ Смирнов, генеральний прокурор Піскун, заступники генерального прокурора неодноразово казали, що вони підозрюють у вбивстві Гонгадзе працівників правоохоронних органів. Генпрокурор навіть казав - спецслужб, але потім сказали - правоохоронних органів. Чи це групу Гайдая, Гончарова, Лисенка підозрюють у цьому вбивстві?
Юрій Гайсинський
Ви знаєте, коментувати будь-чиї заяви в рамках такої передачі, як Ваша, – це неможливо. Є конкретна кримінальна справа.
Я пам’ятаю, вона починалася і була розкрита, коли я працював прокурором Києва, коли було встановлено, що до 10 вбивств було скоєно працівниками правоохоронних органів. Саме по собі розкриття цих тяжких злочинів - це дуже добре, це свідчення високого професійного рівня працівників міліції, у тому числі, і працівників прокуратури на той час, які викрили цих злочинців. Але сказати, хто винен, а хто не винен, до закінчення слідства і судового розгляду справи неможливо.
Данило Яневський
Я не можу не погодитися з Вами.
Пане Михайле, коротка відповідь на коротке запитання: чи будемо ми, українські люди, краще жити за цієї Конституції, або будь-якої іншої?
Михайло Сирота
Оскільки за 7 років Конституція не змінилася, я думаю, в найближчі 20 років навряд чи її поміняють, то ми діждемося гарного життя.
Данило Яневський
Дякую, Вам сердечно. Дякую Вам, дорогі слухачі, хто був з нами на хвилях радіо «Свобода».
